L’hybris allemand – Entretien avec Emmanuel Todd

Nous rencontrons Emmanuel Todd dans un café de Cambridge à l’occasion d’une conférence qu’il est venu donner devant la Société française de l’université dont il est titulaire du prestigieux doctorat d’histoire (1976). Si Emmanuel Todd a gardé de son séjour britannique un sens aigu de la ponctualité que son interlocuteur français du GEG a plus relatif, nous ne nous découvrons pas moins une admiration partagée pour John Donne, dont le vers célèbre figurant en exergue de notre manifeste aurait pu servir d’épigraphe à son dernier livre, Où en sommes-nous ?, publié fin août 2017 aux éditions du Seuil.[1]

Après avoir livré en exclusivité, dans la première partie de l’entretien, son analyse de la situation en Catalogne et nous avoir invité à prendre acte sereinement de la disparition de la démocratie en Europe continentale hors d’Allemagne, Emmanuel Todd revient dans cette seconde partie sur le début de sa carrière en dehors des circuits universitaires traditionnels, après avoir terminé sa thèse à Trinity College, et sur les liens entre systèmes familiaux et idéologie en Scandinavie, en Allemagne, au Japon et au Portugal.

Cet entretien a été diffusé en deux parties, l’une le mercredi 10, l’autre le mercredi 17 janvier 2018.


— Groupe d’études géopolitiques (GEG). Emmanuel Todd, comment vous définiriez-vous professionnellement ? Historien-démographe, démographe, anthropologue, historien tout court ? Laquelle des traditions historiographiques française et britannique vous a-t-elle le plus influencé ? 

“Emmanuel Le Roy-Ladurie m’a envoyé faire un doctorat d’histoire à Cambridge. Moi je venais surtout pour apprendre l’anglais ! Et parce que je n’en pouvais plus de l’université en France après mai 68. C’est là que ma vie a basculé, sur un malentendu.”

Emmanuel Todd. Je suis historien de l’école des Annales, une sorte d’éléphant du genre, élève d’Emmanuel Le Roy-Ladurie, ayant un grand respect pour Pierre Chaunu pour ses travaux d’histoire religieuse et d’histoire des mentalités. J’ai trouvé tous les grands dans mon berceau intellectuel : Pierre Goubert, Michel Vovelle… Mais celui qui m’a donné ma vocation d’historien-démographe, c’est quelqu’un qui est considéré comme mineur mais qui était un très grand technicien de la démographie historique : Jacques Dupâquier, dont j’ai suivi les cours un trimestre pendant ma licence d’histoire à Paris I à côté de mon cursus à Sciences Po. Tout ce que j’ai appris d’important, à quelques exceptions près, c’était en fac d’histoire, où étaient les bons profs. J’ai été vraiment démographe-historien très tôt, j’étais fasciné par exemple par le fait qu’à travers les indicateurs démographiques on pouvait comprendre les mentalités. On suivait le nombre de naissances mensuelles et l’on voyait si les gens respectaient ou non l’interdit sexuel du Carême ; c’était un indicateur de déchristianisation. J’avais par exemple dû faire un devoir sur l’étude de la mortalité aux XVIIe et XVIIIe siècles pour Marcel Lachiver, un pur technicien : l’essai que j’avais fait était de niveau recherche, Lachiver m’avait dit que c’était un modèle du genre, et c’est grâce à ce devoir, je pense, que j’ai été pris à Cambridge.

Emmanuel Le Roy-Ladurie m’a donc envoyé faire un doctorat d’histoire à Cambridge. Moi je venais surtout pour apprendre l’anglais ! Et parce que je n’en pouvais plus de l’université en France après mai 68. On était alors en 1971. Il m’avait mis en contact avec Peter Laslett et le groupe de Cambridge, très pointu sur la connaissance des structures sociales. Malgré mes parents bilingues, mon anglais était vraiment mauvais. Je suis arrivé à Cambridge pour l’interview et je ne savais plus ce que j’étais venu faire ici. C’était au printemps. Cambridge avait l’air humain. On me fait rencontrer un étudiant de Laslett, Keith Wrightson, aujourd’hui grand nom de l’histoire anglaise du XVIIe siècle, qui vient de prendre sa retraite après avoir terminé sa carrière à Yale. C’est lui qui m’emmène voir Dr. Seal dans la Nevile’s Court de Trinity College.[2] Celui-ci me parle, me fait signer des papiers, mais comme pendant l’interview j’avais été très mauvais, je me disais que c’était une blague, que je faisais tout cela pour la forme. On me demande quel collège je veux : je choisis par ordre de préférence Trinity, King’s, puis Corpus Christi, le collège de mon père. J’oublie. Je reçois un courrier quelque temps après : j’étais pris, on me donnait la Knox scholarship.[3] Et c’est là que mon calvaire a commencé et que ma vie a basculé, sur un malentendu. Je suis arrivé à Cambridge un peu par hasard. J’étais très mal psychologiquement. Mon directeur de recherche sur place, Peter Laslett, m’a toujours un peu énervé.

— On dit que vous vous entendiez mal avec lui ? Qu’il vous prenait vos idées ?

“J’ai été pris dans une sorte de frénésie pour démontrer que la famille n’était pas nucléaire partout comme le croyait Peter Laslett.”

Je sais que cela a été écrit, mais ce n’était pas ça. J’étais très bien avec lui, mais j’étais très méfiant. Je ne voulais simplement pas devenir l’un de ceux qui travaillaient pour vérifier les idées de Laslett. Donc je faisais tout ce qu’il fallait pour éviter cela. Il avait ce truc de la liste d’habitants rédigée par un prêtre qui permettait de reconstituer les familles. Il me demandait : « Vous avez onze listes d’habitants, est-ce que vous pourriez faire quelque chose d’équivalent à ce qu’a fait Yves Blayo dans un article de Population, qui a mesuré la mobilité géographique de la population dans un village de la Brie au XIXe siècle ? ».[4] Pas de problème ! « Est-ce que vous pourriez calculer la densité du réseau de parenté en croisant les listes d’habitants et la reconstitution des familles faite par une étudiante, si je vous passe les données ? » No problem! Cela prend des mois mais je calcule des indices de densité de parenté, absolus, relatifs. J’étais un très bon technicien. Il m’avait dit qu’il y avait des choses intéressantes à voir en Italie, en Suède, donc j’y suis allé, de plus en plus content parce que j’y trouvais des familles énormes, en Italie surtout, qui ne correspondaient pas à son modèle nucléaire. J’ai été pris dans une sorte de frénésie pour démontrer que la famille n’était pas nucléaire partout comme le croyait Laslett. C’est pour cela qu’on avait des rapports difficiles ! Mais il a été un excellent directeur de thèse, parce qu’il s’intéressait à mon travail, parce que je le voyais régulièrement. Et puis il y avait l’ambiance du groupe de Cambridge, et je m’entendais très bien avec Tony Wrigley, qui était à Peterhouse[5] et a écrit une monumentale histoire de la population anglaise avec Schofield.[6] Il m’a beaucoup protégé aussi. On était gentil avec moi, en fait. J’étais un introverti un peu fou mais techniquement très fort. Je n’étais pas ce qu’on attend d’un Français, pas une sorte de hâbleur prétentieux ; dans ma façon d’être, je devais être un cas-limite d’Anglais coincé – et donc finalement, cela passait assez bien, les Anglais avaient une place pour cela.

— Quels étaient sinon vos plans en France si vous n’aviez pas eu cette bourse ?

“À Sciences Po, j’avais été un étudiant extrêmement médiocre. On nous avait un jour demandé : “Quelle réforme envisagez-vous pour la société française ?”. J’étais membre du Parti communiste à l’époque, donc j’ai recopié le Manifeste de Champigny, vous imaginez ma note !”

Je ne sais pas. À Sciences Po, j’avais été un étudiant extrêmement médiocre. Je n’ai pas fait la section sérieuse comme mon fils David, service public, mais politique économique et sociale, j’étais médiocre en économie, j’ai eu 1,5 à mon devoir sur la monnaie. C’est l’année préparatoire qui a été la pire à Sciences Po. On nous avait un jour demandé : « Quelle réforme envisagez-vous pour la société française ? ». J’étais membre du Parti communiste à l’époque, donc j’ai recopié le Manifeste de Champigny, vous imaginez ma note ! J’avais abandonné Sciences Po après le deuxième trimestre, mais une dame du secrétariat m’a incité à tenter l’examen de fin d’année préparatoire en septembre. J’ai été pris finalement, mais ma plus mauvaise note avait été en histoire où j’étais normalement très bon. J’ai finalement eu le diplôme. J’ai tout de même eu deux maîtres de conférences vraiment bons. Guy Hermet, qui m’avait félicité de la critique que j’avais faite d’un cahier de la Fondation des sciences politiques de François Goguel, l’un des papes de la science politique française. J’avais fait ma fiche de lecture sur le thème : « ses graphiques sont pourris ». Hermet lit la fiche et me dit quelque chose comme : « ça c’est du bon esprit de recherche ! ». J’ai eu Henri Mendras aussi, un professeur de sociologie très ouvert, qui adorait la contradiction. C’est lui et Hermet qui m’ont permis de terminer et d’avoir le diplôme assez facilement. Mais il n’y avait pas de dissertation d’économie de mon temps, seulement des questions.

— Alors qu’aujourd’hui une dissertation d’économie permet de faire le tri et d’évacuer les esprits un peu trop originaux ?

“Je considère maintenant la longueur exagérée des études supérieures comme une technique de stérilisation des cerveaux.”

Je viens d’apprendre qu’aujourd’hui il faut cinq ans pour faire Sciences Po. Cela peut s’interpréter. J’ai maintenant une vision critique radicale des études supérieures actuelles. Je considère que c’est quelque chose qu’on essaie de faire durer suffisamment longtemps pour s’assurer que tout l’espace de liberté intellectuelle que les jeunes ont entre 20 et 25 ans est occupé par un apprentissage, et que lorsque celui-ci est terminé ils ont perdu l’énergie de réfléchir. Je considère maintenant la longueur exagérée des études supérieures comme une technique de stérilisation des cerveaux. C’est une idée toute neuve pour moi qui suis un vieil étudiant. Entre 20 et 25 ans, c’est le moment où l’esprit se forme, les idées viennent. Ce n’est pas le moment de bachoter !

— Ce que vous avez soutenu comme doctorat en Angleterre n’aurait pas pu être accepté en France ?

En France, ça ne serait jamais passé. Même ici, à Cambridge, c’était limite. Parce que c’était une juxtaposition d’études locales qui n’avait pas de sens global, mais qui montrait une grande virtuosité technique en démographie historique, et un intérêt pour la comparaison qui était totalement original. Personne n’avait jamais tenté cela, comparer la mobilité géographique en Toscane et en Artois. J’étais en rapport avec Alan Macfarlane, l’internal examiner de ma thèse, l’un des fondateurs de l’anthropologie historique dont je ne suis qu’un continuateur pour l’idée d’un rapport entre la famille et l’idéologie, qui avait écrit cet ouvrage extraordinaire sur la sorcellerie en Angleterre sous les Tudor et les Stuart.[7] Quand j’ai soutenu ma thèse, les examinateurs m’ont juste demandé de rectifier la bibliographie, parce que je manifestais une certaine légèreté dans le traitement de mes prédécesseurs… Mais ils m’ont donné mon doctorat.

En cours de route j’avais eu ici des épisodes affreux. Je n’ai pas eu de Research Fellowship, malgré deux candidatures à Trinity. L’une des fois, j’avais trois rapports : un de Tony Wrigley, un autre de l’américain Lutz Berkner – qui avait démontré contre Laslett que la famille souche existait en Autriche et n’apparaissait qu’à certaines phases de son cycle de développement[8] – et un dernier d’Edmund Leach, le pape de l’anthropologie sociale, à l’époque provost de King’s College (Cambridge). Ce dernier m’avait fait un rapport immonde, auquel je n’avais pas accès, disant que si je continuais comme cela il ne fallait pas me donner mon doctorat. C’est là que j’ai failli abandonner. Mes premiers ennuis ont donc commencé à Cambridge. Mais mon tutor, le Dr. Seal, qui n’était pas trop sympa avec mes amis américains, m’avait pris en affection, je crois. J’arrivais pour le voir l’air complètement fou, me baladant avec un réveil matin dans la poche, à l’époque du terrorisme irlandais, et tout d’un coup je le vois s’inquiéter d’entendre tic-tac, tic-tac ! Il m’a vraiment protégé. Pour que je n’abandonne pas, il m’a donné les rapports de Wrigley et de Berkner, que j’ai toujours, et qui sont prophétiques d’une certaine manière. Wrigley voit que je vais devenir un vrai chercheur. Berkner dit très bien au début de son texte que ma fellowship dissertation n’a ni queue ni tête en tant que telle, mais que c’est totalement original par son comparatisme. Moi, à l’époque, je n’avais retenu que le début, parce que j’étais totalement parano. Quand je le relis maintenant, je me dis que j’aurais dû avoir plus confiance en moi et être plus calme. Mais je suis resté et j’ai terminé mon doctorat.[9] J’ai une dette immense envers Seal.

— On est notamment frappé du fait que vous ayez choisi de vous intéresser à la Suède dès votre thèse de doctorat. Et c’est un spécialiste de la Scandinavie qui vous dit cela. Dans vos travaux de manière générale, vous prêtez beaucoup attention aux « petits pays ». Vous écriviez en 1996 que « les grandes nations traditionnelles de l’Europe sont en train de devenir petites, à l’échelle mondiale, et ont désormais beaucoup à apprendre de pays habitués depuis longtemps à une certaine modestie diplomatique et militaire ».[10] La Suède est l’un des trois pays dont vous étudiiez les structures familiales dans votre thèse de doctorat. C’est très intéressant ce tropisme suédois chez les intellectuels français, chez Foucault, chez Dumézil…

“J’ai toujours été plus intéressé par les pays plus avancés que la France que par l’inverse [car c’est] se mettre soi-même en situation de fragilité.”

Ça, je n’en étais pas conscient. Mais il y a un certain nombre de pays qui ont beaucoup compté dans mon existence intellectuelle. J’ai toujours été plus intéressé par les pays plus avancés que la France que par l’inverse, les pays du tiers-monde. C’est venu parce que j’étais élève au lycée international de Saint-Germain-en-Laye, et que j’y avais des amis néerlandais. Mon premier voyage autonome a donc été le tour des Pays-Bas en mobylette avec un copain hollandais. C’était un pays plus avancé, c’est là que j’ai vu mon premier four à micro-ondes, vers 1966. Ensuite j’ai fait le tour de Scandinavie en mobylette après le bac : Copenhague, Stockholm, Oslo… Je me suis passionné pour l’histoire de l’Allemagne, particulièrement depuis la Réforme. Ensuite cela a été sublimé par mon intérêt pour le Japon, qui en termes de modernité est un pays stupéfiant. Ce n’est donc pas tant les petits pays qui m’intéressent – bien que je sois très fier de pouvoir parler des spécificités du protestantisme danois au XIXe siècle ou de connaître la géographie politique interne de la Finlande – qu’en tant que Français, avoir été capable de m’intéresser aux pays les plus avancés, c’est-à-dire de m’être mis moi-même en situation de fragilité. Parce que bien entendu celui qui se pense, avec de grands et bons sentiments, défenseur des pays sous-développés, sans en être forcément conscient, se met en situation de supériorité ; c’est auto-gratifiant. C’est certes de l’altruisme, mais un altruisme qui vous met clairement vous-même du côté des dominants. Alors que s’intéresser à la Suède, aux Pays-Bas, à l’Allemagne, au Japon, c’est se mettre en situation d’être petit et respectueux.

— Sur la question de la Scandinavie, Dorian Bianco, directeur du GEG-Nordiques et spécialiste du Danemark, dont le travail introduit vos études des structures familiales dans l’analyse du système économique et social danois, critique l’idée d’une persistance dans le Danemark actuel de la famille nucléaire absolue. Le système d’aides sociales danoises permettant une autonomie financière des étudiants vis-à-vis de leurs parents aurait peut-être permis de changer petit à petit les structures anthropologiques de la famille, en l’amenant vers davantage d’égalité en structurant la nature de la relation parent-enfant en affaiblissant voire en supprimant la transmission des biens matériels. Un montant unique généralisé d’allocation produirait des comportements égalitaires dans une société fortement individualiste, et tendrait à faire sortir le Danemark du groupe de la famille nucléaire absolue.

“L’un des effets pervers du néo-libéralisme thatchéro-reaganien est d’affaiblir la famille nucléaire dans sa dimension absolue. Le repli de l’État ramène les jeunes chez eux !”

C’est une excellente question, mais qui tombe en fait un peu à plat. La famille nucléaire absolue ne peut jamais fonctionner sans l’appui de la collectivité. Dans une partie de mon dernier livre Où en sommes-nous ? – j’allais dire Où j’en suis ?, mais c’est pareil –, je m’interroge sur les origines de la famille nucléaire absolue, et j’explique très spécifiquement, à la suite de l’école de Cambridge,[11] qu’on ne l’a jamais vue avant le XVIIe siècle, ou la fin du XVIe, et que l’une des caractéristiques de l’Angleterre de l’époque, c’est une sécurité sociale précoce. Je note, reprenant toutes sortes d’études anglaises, que la famille nucléaire absolue anglaise n’a pu exister dans cette forme qu’à partir des lois élisabéthaines sur les pauvres,[12] et je donne le nombre de personnes de plus de 60 ans qui touchaient une pension de la collectivité locale, sans oublier l’assistance aux orphelins. La famille nucléaire absolue implique que le réseau de parenté flexible de la famille nucléaire indifférenciée – la forme naturelle pour homo sapiens – soit détruit. Mais elle présuppose aussi une organisation économique et un État qui se substitue à ce réseau de parenté flexible pour encadrer les familles nucléaires.

Le modèle danois a été très bien étudié par Cécile Van de Velde,[13] qui a comparé l’arrivée à l’âge adulte des jeunesses danoise, française, espagnole et anglaise, je crois. Je connais parfaitement les mécanismes institutionnels qui permettent la nucléarité absolue de la famille danoise. C’est grâce à l’État que la famille danoise peut rester nucléaire absolue car les enfants ont des allocations pour partir de chez eux, tout comme dans la famille anglaise du XVIIe siècle il y avait la pratique du sending-out des enfants comme domestiques sur une autre grande ferme. Actuellement, je note dans le livre que l’un des effets pervers du néo-libéralisme thatchéro-reaganien est d’affaiblir la famille nucléaire dans sa dimension absolue. Le repli de l’État ramène les jeunes chez eux ! Un phénomène qui ne se produit pas ou moins au Danemark et en France, où l’État continue d’assurer sa fonction.

— En tant que famille nucléaire absolue, le type d’extrême-droite produit par le modèle danois devrait être de type libéral-isolationniste, si l’on suit votre modèle, comme on l’observe au Royaume-Uni ou en Norvège. Or, si le Danemark a suivi cette tendance jusque dans les années 1980, les dernières élections municipales montrent que les populistes danois sont devenus les défenseurs d’une sorte d’assimilation des immigrés, d’une forme de lepénisme social mélangé à un modèle assimilationniste proche du modèle français.

Je ne suis pas encore à jour sur les derniers développements danois. Mais, a priori, une identité nationale extrêmement forte, et même un peu xénophobe, n’est pas incompatible avec l’assimilationnisme.

— Si l’on se prend au jeu de votre modèle de transposition possible du modèle anthropologique au modèle politique, que l’on fait une lecture du Brexit en termes de modèle familial, et que l’on constate qu’au Danemark c’est le même type de famille, est-ce que l’on peut se lancer dans une prophétie en annonçant que le prochain pays à sortir de l’UE sera le Danemark ?

“On voit trop souvent des sorties de l’UE comme mues par ceux qui sortent. Il faut plutôt penser en termes de crise du système européen qui fait fuir les pays.”

Le Danemark est entré dans l’UE à cause des Anglais quand ils ont vu qu’ils étaient entrés. Les Danois ont négocié un statut particulier pour ne pas être envahis par les Allemands sur le plan immobilier, mais ils sont entrés parce qu’ils avaient besoin de continuer à exporter du porc en Angleterre. Le Danemark de l’époque était largement fondé sur une agriculture hyper-productive et efficace. Sa paysannerie était, au XIXe siècle, de gauche et libérale, très originale. Les Danois ne pouvaient pas se couper du marché britannique. Je me disais donc qu’ayant le même tempérament que les Anglais, les Danois seront tentés eux aussi de sortir de l’UE. Mais j’ai lu des choses récemment, trop brièvement, qui suggèrent que l’intégration à l’UE a mené à des phénomènes de restructuration économique et à une dépendance accrue du Danemark vis-à-vis de l’Union. Il faudrait l’étudier plus précisément, mais la situation économique est nouvelle et le Danemark ne peut pas se suicider, étant donné sa taille, en sortant de l’union commerciale. À ma connaissance, cela dit, contrairement à ce que croit Laurent Joffrin, le Danemark n’est pas dans l’euro.

On voit trop, de façon stratégique, des sorties de l’UE comme mues par ceux qui sortent. Il faut plutôt penser en termes de crise du système européen qui fait fuir les pays. Si les Danois voient à leur frontière sud l’Allemagne tourner mal politiquement, je pense qu’ils voudront sortir. Si l’Allemagne garde une certaine forme d’équilibre politique, ce que nous souhaitons tous, il est moins évident qu’ils cherchent à fuir. De même, la Catalogne fuit l’Espagne parce que l’Espagne semble ne plus exister ; et les Anglais sont en fuite d’un système mortifère. Le problème, ce n’est ni le Brexit ni la Catalogne, mais pourquoi est-ce qu’auparavant toutes les nations voulaient « entrer », et pourquoi à présent elles veulent « sortir ».

— Croyez-vous à une reconfiguration en Europe du Nord autour du Conseil nordique ou du ‘Northern Group’ qui réunit onze États tout autour de la mer du Nord et de la Baltique ?[14]

Pour ce qui concerne les vrais pays scandinaves, le Danemark, la Suède et la Norvège, oui, peut-être. Mais la Finlande n’est pas un vrai pays scandinave. Pas simplement linguistiquement, mais aussi culturellement. C’est un pays assez violent en réalité, qui est dans la zone euro, qui pose le rapport à la Russie de façon différente…

— Un rapport de plus en plus conflictuel d’ailleurs…

“Ce qui est vraiment très inquiétant dans ce monde unifié par Internet, c’est l’incapacité à se placer du point de vue de l’autre […], l’incapacité à imaginer que les Anglais pourraient être sincèrement attachés au principe de la souveraineté du Parlement.”

Le plus grand mystère est surtout la russophobie renaissante des Suédois.[15] Ce qui est vraiment très inquiétant dans ce monde unifié par Internet, c’est l’incapacité à se placer du point de vue de l’autre. On parlait tout à l’heure de l’incapacité à se figurer ce que sont les Anglais, leur rapport à la nation, la démocratie… ; l’incapacité à imaginer que les Anglais pourraient être sincèrement attachés au principe de la souveraineté du Parlement. Les Suédois ont historiquement des raisons d’être russophobes – ils n’ont toujours pas digéré la Grande guerre du Nord qui les a réduits au statut de nation naine, et puis la pollution radioactive de la Baltique est inquiétante –, mais tout de même… C’est un peuple d’un très grand réalisme stratégique, c’est le seul pays d’Europe en dehors du monde anglo-saxon capable de produire de la théorie économique – autrefois le théorème de Heckscher-Ohlin. Les Suédois sont des gens qui pensent tout seuls dans un monde mimétique. Et l’idée que les Suédois puissent faire comme si la Russie avait la moindre envie ou le moindre intérêt à les attaquer militairement me dépasse ! C’est un problème psychiatrique, car s’il y a une chose que les Russes comprennent, c’est qu’ils ont besoin d’avoir des voisins prospères qui les aident à se développer, et qu’ils n’ont aucun intérêt à envahir. Et les Suédois sont maintenant plus hystériques que les Finlandais.

— Les Finlandais n’ont jamais aboli la conscription, les Suédois l’ont rétablie récemment.

“La russophobie et l’auto-agitation des Scandinaves traduisent une maladie interne, qui finira d’ailleurs comme toutes les psychoses politiques par créer un risque qui n’existait pas au départ.”

Il y a peut-être chez eux un besoin intrinsèque de se sentir agressé. Psychologiquement, cela peut aider.

— La Finlande pourrait peut-être bientôt entrer dans l’OTAN. Cela fait longtemps que nombre de dirigeants finlandais le souhaitent, contre l’avis de la population,[16] et que l’armée participe aux exercices et aux opérations militaires menés par l’OTAN sans en faire partie. Notamment, récemment – nous étions les seuls en France à en parler[17] –, alors qu’il y avait, de l’autre côté de la Baltique, en Biélorussie, l’exercice militaire russe « Zapad 17 », dont les médias ont pour le coup beaucoup parlé, l’OTAN réalisait un exercice en miroir qui s’est déroulé précisément en Suède sur l’île de Gotland. Cette opération, « Aurora 17 », vit 1 000 Marines américains rejoindre d’autres troupes de pays européens autant otaniens que non (Finlande, Suède).

Je comprends que l’on puisse avoir peur des Russes, qui eux n’ont plus peur de rien depuis qu’ils ont les S-400. Mais on sait tellement quelles sont les ambitions et les craintes russes, la conscience qu’ils ont de leurs limites démographiques, que cette auto-agitation traduit une maladie interne des Scandinaves, qui finira d’ailleurs comme toutes les psychoses politiques par créer un risque qui n’existait pas au départ.

— C’est donc que la Baltique est peut-être le miroir de ce qu’il va se passer dans les prochaines années de manière plus large géopolitiquement ?

“Le vrai génie de l’Allemagne, c’est malheureusement de se ficher en l’air quand elle a toutes les cartes en main. […] Il y a un élément d’hybris dans la politique économique allemande.”

Peut-être, il faut que je réfléchisse. Mais l’endroit qu’il faut regarder c’est l’Allemagne avant tout. Pour cela, nous devons tous être humbles, nationalement et devant l’histoire. Une fois que l’on a admis que l’Allemagne est redevenue économiquement maître sur le continent grâce à la servitude volontaire de la France… Mais l’Allemagne elle-même entre en crise, pour des raisons que je suis encore incapable de donner. J’ai ramassé des données sur le vote par CSP. Pour le moment, je ne vois pas. Sur le plan géopolitique en Europe, la situation est optimale pour les Allemands. Une attitude rationnelle et raisonnable devrait amener les Allemands à faire le minimum de concessions qui permettent de faire durer le plaisir. De même qu’ils ont accepté certains assouplissements de politique monétaire, ils devraient accepter une dose de transfert fiscal pour donner l’illusion que quelque chose se passe.

Mais le vrai génie de l’Allemagne, c’est malheureusement de se ficher en l’air quand elle a toutes les cartes en main. Cela fait longtemps qu’elle aurait dû dominer le continent. Si elle n’avait rien fait en 1914, elle aurait dominé le continent. De même, si elle n’avait rien fait en 1933, en 1939, elle aurait à nouveau dominé le continent. Si elle ne faisait rien maintenant, elle dominerait à nouveau le continent. Mais on n’a pas d’exemple historique d’une Allemagne qui tienne en place. Aujourd’hui, elle est vieille et cela devrait l’y inciter, mais précisément parce qu’elle est vieille elle accepte une grande quantité d’immigrés qui déséquilibrent le système et instaurent une certaine fébrilité. Honnêtement, je considère que sa politique économique est démesurée, et que contrôler économiquement un continent, avoir un excédent commercial de 8 % du PIB avec un trou pareil au bas de la pyramide des âges, qui oblige à prendre sans cesse quantités d’immigrés, c’est déraisonnable. Il y a déjà un élément d’hybris dans la politique économique allemande.

Le Japon, lui, accepte la diminution de sa population. Les Japonais acceptent de prendre un peu d’immigrés mais ça les ennuie ; ils n’ont plus envie d’être puissants, ils ne peuvent pas. Une amie japonaise m’explique que le premier souci des Japonais est de maintenir l’autonomie de leurs chaînes de production, de rester capables, mis à part l’énergie, de produire tout eux-mêmes. C’est un nationalisme défensif. C’est pour cela qu’ils gardent leurs centrales nucléaires : ils préfèrent risquer Fukushima que tomber dans la dépendance de la Chine – ce qui me paraît tout à fait honorable.

“Je soupçonne que l’un des principes non-dits de la conscience de l’histoire et de la stratégie des Japonais est de ne plus jamais faire comme les Allemands.”

Il y a quelques années, lors d’un débat sur l’avenir du Japon (en anglais pour certains, en japonais pour la majorité) auquel je participais à Tokyo, un Allemand s’était levé de son siège, posé sur le devant de la scène à la Johnny et avait commencé à expliquer, après m’avoir entendu relayer cette idée d’un Japon renonçant à la puissance, qu’il n’était pas d’accord avec mon pessimisme, que le Japon avait un grand avenir devant lui si, comme l’Allemagne, il partait à la conquête économique du monde ! Alors je me suis dit qu’il fallait que je reprenne la parole, ce qui n’est pas facile parce que lorsque l’on est Français, sur le plan technologique on n’est pas forcément pris au sérieux au Japon… Le culturel, les parfums, les femmes françaises, oui, mais la haute technologie en dehors du nucléaire, non. Mais je me suis dépassé, et j’ai cité devant l’Allemand et l’assistance japonaise ce que m’avait dit un ami grand éditorialiste japonais, auquel je recommandais de suivre les exemple de la France et de l’Allemagne et de lâcher les États-Unis sur l’Irak : « Tu sais Emmanuel, la dernière fois que nous avons suivi les Allemands, ça ne nous a pas réussi ! ». Sur ces entrefaites, l’Allemand s’est décomposé, il a repris la parole, et pour rétablir le lien avec l’audience qui était tétanisée, il est passé de l’anglais au japonais. Je soupçonne que l’un des principes non-dits de la conscience de l’histoire et de la stratégie des Japonais est de ne plus jamais faire comme les Allemands.

— Le Japon partage-t-il en tout point le système familial de l’Allemagne ?

Oui, avec une nuance qui était autrefois la capacité de fermeture par un certain nombre de mariages entre cousins. Mais sans ce côté un peu plus endogame, c’est structurellement identique. Et les Japonais eux-mêmes sentent très bien qu’ils ont quelque chose en commun avec les Allemands, bien qu’ils le reçoivent maintenant comme une menace pour eux-mêmes.

— Pour revenir à l’un des « petits pays », actuellement du moins, qui vous intéressent, quelles sont les structures familiales du Portugal, et notamment de la région d’origine de José Manuel Barroso ? Peut-on jouer à faire le lien entre la structure familiale dominante de sa région d’origine et son idéologie ?

“Les régions à tendance matriarcale font souvent apparaître des modèles autoritaires, communistes ou autres, qui semblent ne pas avoir grand-chose à voir avec la structure des ménages.”

Il y a trois zones. Salazar, c’était le Nord catholique : famille souche sur la côte, famille nucléaire et égalitaire à l’intérieur mais avec une forte imprégnation catholique ; c’est le cœur de la réaction et du pouvoir de Salazar. Le centre autour de Lisbonne est plutôt nucléaire égalitaire et laïque. Le Sud est un peu mystérieux, c’est la zone qui votait communiste très fortement, mais qui dans les recensements apparaissait nucléaire plutôt que communautaire. L’une des particularités du Portugal reste le matriarcat : mais on n’a plus tellement le droit de parler librement sur les questions de « genre » comme il faut dire maintenant. J’ai quand même le sentiment vague que le matriarcat a un peu tendance à être associé à des formes politiques autoritaires. Un monde matriarcal serait-il un univers d’hommes qui ont inconsciemment peur de leur maman et acceptent un haut niveau d’autorité ? Dans les monographies locales, on voit très bien la prédominance maternelle au Portugal. J’en avais parlé avec des psychiatres de Saint-Étienne il y a longtemps, qui voient pas mal de cas d’inceste père-fille dans des familles portugaises, cas qui ne résultent pas d’un vice particulier mais, selon ces psychiatres, de ce que dans ces familles les hommes sont infantilisés et ramenés au niveau généalogique de leurs filles. Les régions à tendance matriarcale font souvent apparaître des modèles autoritaires, communistes ou autres, qui semblent ne pas avoir grand-chose à voir avec la structure des ménages. Encore des recherches inachevées… Je pense qu’elles le resteront. Après avoir été accusé de menacer la liberté humaine par mon hypothèse d’une détermination des idéologies par les structures familiales, après avoir été accusé d’islamophilie et de germanophobie, j’ai trop peur de finir accusé de misogynie. Ce serait le comble, après avoir montré qu’un statut raisonnablement élevé des femmes était la condition d’un décollage culturel précoce !

— Emmanuel Todd, mille mercisscreenshot-2017-08-24-23-44-373

Propos recueillis par Pierre Salvadori.

[1] Emmanuel Todd, Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine, Paris, Le Seuil, 2017.
[2] Anil Seal, Fellow de Trinity College, est un spécialiste de l’histoire indienne. Il était alors Tutor for Advanced Students à Trinity College, c’est-à-dire responsable de l’accueil et du bon déroulement de la scolarité des étudiants de master et de doctorat.
[3] La Knox scholarship est une bourse d’études permettant à un étudiant français par an en moyenne de venir effectuer un master, un doctorat ou un séjour de recherche à Trinity College, en prenant en charge tous ses frais de scolarité et en lui versant une allocation lui permettant de vivre confortablement sur place.
[4] Yves Blayo, « La mobilité dans un village de la Brie vers le milieu du XIXe siècle », Population, 25/3, 1970, p. 573-605.
[5] Peterhouse est le plus ancien collège de l’université de Cambridge, l’un des plus riches et l’un des plus traditionnels.
[6] Tony Wrigley, Roger Schofield, The Population History of England, 1541-1871: a Reconstruction, Londres, 1981.
[7] Alan Macfarlane, Witchcraft in Tudor and Stuart England: a regional and comparative study, Londres, Routledge, 1970.
[8] Voir Lutz Berkner, « The Use and Misuse of Census Data for the Historical Analysis of Family Structure », Journal of Interdisciplinary History, 5, 1975, p. 721-738 ; Id., « Inheritance, Land Tenure and Peasant Family Structure: a German Regional Comparison », in Jack Goody, Joan Thirsk, E.P. Thompson (dir.), Family and Inheritance: Rural Society in Western Europe, 1200-1800, Cambridge University Press, 1976, p. 71-95.
[9] La thèse de doctorat d’Emmanuel Todd est librement consultable en ligne : E. Todd, Seven peasant communities in pre-industrial Europe. A comparative study of French, Italian and Swedish rural parishes, 18th and 19th centuries, thèse soutenue à l’université de Cambridge le 29 juillet 1976.
[10] E. Todd, L’invention de l’Europe, Paris, Le Seuil, 1990, 2e éd. 1996, p. 15.
[11] Peter Laslett, The World We Have Lost: England before the industrial age, Londres, Methuen, 1965 ; Alan Macfarlane, The Origins of English Individualism, Oxford, Blackwell, 1978.
[12] Après plusieurs lois limitées, essentiellement dans la seconde moitié du XVIe siècle, une Poor Law plus générale est promulguée par Élisabeth Ire en 1601. Elle est abrogée en 1834.
[13] Cécile Van de Velde, Devenir adulte. Sociologie comparée de la jeunesse en Europe, Paris, PUF, 2008.
[14] Voir Elisabeth Braw, « Europe’s Northern Group », World Affairs, 11 juin 2015, accéder à l’article.
[15] La Suède a rétabli la conscription obligatoire à l’été 2017, après l’avoir supprimée en 2010, et participe activement à des activités militaires visant en creux la Russie, en s’associant à des exercices de l’OTAN et en les accueillant sur son propre territoire.
[16] L’ancien Premier ministre finlandais, le conservateur Alexander Stubb (juin 2014-mai 2015) n’a jamais fait mystère de ses positions pro-OTAN. Le Premier ministre actuel, le centriste Juha Sipilä, a quant à lui annoncé le 31 mai 2017 que « la Finlande est un État non-aligné militairement engagé dans un partenariat pragmatique avec l’OTAN et qui maintient ouverte la possibilité de demander l’adhésion à l’OTAN » ; 59 % des Finlandais y demeuraient cela dit opposés en novembre 2017.
[17] Opération « Aurora 17 » en miroir du « Zapad 17 », voir nos Lettres hebdomadaires nos 34, 36 et 43. Réception sur abonnement gratuit. Lire la Lettre no 34 ici.
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