Nous avons rencontré Jacques Attali

L’exil a ses vertus. Réunis à New York pour des raisons diverses, Jacques Attali et trois d’entre nous nous rencontrons au French Institute Alliance Française, en marge d’un déjeuner en l’honneur de celui à qui la République, depuis bientôt quarante ans, aime à demander de réfléchir à sa place. Un moment de répit dans le marathon des “public appearances”, le temps de jeter avec agilité et finesse les bases d’une interrogation sur ce que l’on pourrait nommer “une idée de l’Europe”, ses origines, son identité et son destin. Plutôt que de le modifier, nous avons souhaité conserver au mieux la liberté de ton de cette discussion dans sa retranscription.

Groupe d’études géopolitiques: Dans nos travaux, nous affirmons souvent que l’Europe a été une idée avant d’être une structure politique. Dans un ouvrage que vous avez publié en 1977, Bruits, vous proposez une histoire socio-économique de la musique : est-ce que la formation en Europe de cet ordre musical que vous décrivez dans votre livre, à la fin du Moyen Âge et au début de l’époque moderne, ne contribuerait pas à définir, déjà, un espace culturel européen, une idée européenne ?

Jacques Attali: Il est très difficile de savoir quand naît l’idée d’Europe. Comme vous le savez, le mot « Europe » lui-même a des origines étranges. Certains l’identifient à une déesse grecque, au mythe grec d’un viol ; d’autres pensent que cela vient d’autre chose, qu’« Europe » pourrait venir du même mot qui en hébreu désigne à la fois la traversée, les Hébreux et les Arabes. Il est en fait possible que « Europe » et « arabe » soient le même mot. Ces racines sont donc très anciennes et, comme beaucoup de choses, très controversées.

Alors, est-ce que l’idée de l’Europe naît au Moyen Âge ? C’est très difficile à dire. Il y a, sur cette question des origines, un très beau livre de Paul Hazard, La crise de la conscience européenne [publié en 1935, ndlr]. Je pense qu’on peut dire que naît l’idée de l’Europe dès lors qu’apparaît un destin commun. Le destin commun de l’Europe commence sans doute avec l’Empire romain, qui crée, à travers toutes les provinces de l’Empire, le destin commun de tout ce qui deviendra l’Europe. Par la suite, ce destin commun s’est cristallisé autour d’une religion, puis s’est défait, et s’est refait. Il s’est d’ailleurs défait au XVIIe siècle pour laisser place à une bataille de nationalistes. Mais alors même qu’il se défaisait, il restait quand même un commun maintenu, comme en souterrain, par les intellectuels.

L’Europe était d’une certaine façon ironiquement nomade : les intellectuels et les artistes circulaient à travers toute l’Europe, nourris par les mécènes – les musiciens notamment. Haendel va en Angleterre, Léonard de Vinci en France, Mozart plus tard ne cesse de traverser l’Europe. Tous concouraient à former une sorte de connivence commune, celle d’une élite, d’un ensemble culturel assez nomade, et qui parfois même est souterrain au sens d’être en contrebande. Dans un ensemble de textes très importants, qu’on appelle la Correspondance littéraire de Grimm, on publiait au XVIIIe siècle, en français, pour tous les princes d’Europe, en de rares exemplaires copiés à la main, tous les grands textes de la littérature française, qui étaient interdits : les princes les possédaient, mais ces textes étaient censurés dans leur pays et n’étaient publiés nulle part ailleurs. Il y avait une sorte de connivence, qui allait de Catherine de Russie à Frédéric de Prusse en passant par les petits princes d’Allemagne, et qui rayonnait depuis la France. 

Friedrich Melchior, Baron von Grimm (1723-1807)

Il y a donc toujours une sorte de flamme qui a survécu, que l’on peut suivre à la trace : elle a été d’abord romaine, ensuite latine, puis elle a été italienne, puis française, puis hollandaise, anglaise et elle a survécu jusqu’au moment où, à force de s’entretuer, on a compris que cette connivence renvoyait à quelque chose de profond, que ces peuples avaient en commun un certain nombre de valeurs, des valeurs de liberté, de solidarité, d’égalité, qui ont progressivement pris leur place. Cela renvoie un peu à cette théorie que l’on retrouve dans beaucoup de légendes des origines : l’idée qu’il existe un groupe de personnes cachées qui, en secret, font survivre une civilisation. Ils sont tous là et passent la main d’une génération à une autre. Il y a eu cela en Europe avec les Grecs : l’Empire romain a fait survivre la pensée grecque ; quand celui-ci s’est défait, elle est passée chez les Arabes et les Hébreux, qui ont servi de traducteurs, puis elle est arrivée jusqu’aux aux Français, en passant par l’Espagne. D’autres textes nous sont parvenus par les moines irlandais. Il y a eu donc une connivence complexe entre un tout petit nombre de gens, qui ont fait survivre ce qui allait être les idées directrices de l’Occident.

Vous avez utilisé l’expression d’“Europe nomade”. D’une certaine façon, le XXIe siècle est celui de la victoire du nomadisme sur la sédentarité. Si l’on regarde par exemple la carte du vote Brexit, on s’aperçoit que ceux qui ont voté en faveur du maintien du Royaume-Uni dans l’Union Européenne sont des nomades virtuels, des gens qui vivent à Londres et dans les grandes villes, qui ont la capacité de se déplacer (même fictivement) à travers le monde, tandis que ceux qui veulent quitter l’Union sont des sédentaires, qui plus est des sédentaires essentiels, qui n’ont pas les moyens d’entrer en nomadisme. Cela rejoint donc cette idée qu’au fond, l’Europe est bien cet espace de nomades. Pourquoi les partis, les configurations politiques traditionnels n’arrivent plus à intégrer les sédentaires ?

J’ai écrit un livre sur ce sujet, L’Homme nomade, qui est une histoire du nomadisme de l’Antiquité jusqu’à après-demain. Si vous regardez l’histoire de l’humanité, depuis 300 000 ans l’Homme est nomade. Il est toujours nomade. Il n’est sédentaire que depuis 7 000 ans, à peu près, quand apparaissent les premières villes, mais n’a jamais cessé en même temps d’être nomade. De tous temps, les peuples ont bougé. Aujourd’hui, en effet, il semblerait que la parenthèse sédentaire soit en train de se fermer et que tout le monde devienne nomade.

Pour ma part, j’ai distingué trois catégories de nomades. Il y a d’abord, les « infra nomades », les nomades de misère, tous ceux qui doivent bouger parce qu’il faut survivre, qui bougent d’un village à un autre, de la campagne vers la ville. Ils constituent à peu près la moitié de l’humanité. Il y a ensuite les « hyper nomades », les nomades riches, une centaine de millions au maximum, qui se déplacent où ils le veulent, quand ils le veulent, qui peuvent bénéficier des outils nomades – j’avais inventé le concept d’« objet nomade » dans Au propre et au figuré. Une histoire de la propriété en 1984. Enfin, au milieu, il y a les « nomades sédentaires », c’est-à-dire des gens qui voient le spectacle du nomadisme, ou plus exactement qui assistent par les médias au spectacle des deux nomadismes, et qui vivent dans l’espérance, très illusoire, de basculer dans le nomadisme des riches, et dans la crainte, beaucoup moins illusoire, de basculer dans le nomadisme des pauvres. Ce sont les sédentaires qui sont en déséquilibre à l’égard du nomadisme.

Pour rejoindre votre remarque, en effet, c’est dans cette peur du retour au nomadisme des pauvres, de la perte d’une certaine stabilité (emploi, logement, obligation de quitter son territoire), que se joue le refus d’une société du mouvement – d’où la réponse par la bunkerisation, par la fuite du monde. Ce n’est pas un phénomène nouveau : chaque fois qu’il y a une tentative de globalisation, on a assisté à cette réponse par la bunkerisation. En Europe, c’est au moins la troisième fois : à la fin du XVIIIe siècle, au début du XXe siècle et puis aujourd’hui. Normalement, à chaque fois, cela s’est traduit par une guerre, parce que la juxtaposition des bunkers crée de la violence. En France, cela rejoint le débat sur ce que nous appelons les « territoires oubliés de la République ». En Angleterre, cela renvoie à des raisons qui ne sont pas du tout illégitimes : quand vous êtes dans un pays dans lequel une toute petite minorité concentre des richesses obscènes, soit héritées depuis des générations, soit issues du marché financier, il est normal que vous refusiez cet état de fait, par la crispation – ce qui ne procure guère davantage de ressources.

Que faire face à cela ? Ou bien nous arriverons à mettre en place un état de droit global, capable d’organiser des transferts à l’échelle mondiale, de façon à permettre à tout le monde d’avoir accès aux diverses richesses, ce qui est une utopie. Ou bien nous arriverons à le faire au moins à l’échelle d’un continent, l’Europe, par la mise en place d’une social-démocratie continentale, qui organisera des transferts. Ou bien encore nous n’y arriverons pas, ce qui est le plus vraisemblable, et dans ce cas-là, nous aurons ce que nous avons déjà, c’est-à-dire une bunkerisation où le chacun pour soi l’emporte.

Aujourd’hui le discours politique pro-européen n’accomplit par ce travail historique que vous évoquiez, celui qui consisterait à montrer comment un destin commun pour le continent s’est formé il y a longtemps et dans l’Histoire. Ce discours-là semble abandonné aux néo-nationalistes. Comment faire alors pour ne pas abandonner ce discours aux leaders populistes, sans pour autant laisser de côté les sédentaires ?

C’est une très bonne remarque. L’histoire identitaire de l’Europe n’est pas faite par les européistes mais par ceux qui ne voient dans l’Europe qu’une construction utopique de l’avenir, qui sont d’ailleurs souvent ignares, et qui ne la voient qu’en réponse à la dernière guerre. C’est une attitude d’amnésique. Les seuls qui revendiquent une identité européenne sont ceux qui le font du point de vue national, ou bien en simplifiant, en disant « l’idéal européen, c’est l’idéal chrétien, donc tout ce qui n’est pas chrétien n’est pas européen ». Cela donne ce que l’on connaît aujourd’hui avec l’absurdité de certains discours. Cela tient d’abord beaucoup à ce qu’il n’y a pas de théorisation intellectuelle de ce qu’est l’histoire du patriotisme européen, en tant que continent qui a produit des trésors incroyables pour l’humanité. Vous en avez le chantier.

“L’histoire identitaire de l’Europe n’est pas faite”

Cela tient aussi d’ailleurs à ce que, étonnamment, deux des sources principales de l’identité européenne profonde ne sont pas européennes: le judaïsme, qui nous vient du Proche-Orient, et la pensée grecque, née en Asie mineure (Aristote, Thalès, Épictète, les premiers grands Grecs sont en Turquie). C’est la rencontre de la pensée juive et de la pensée grecque, rencontre préalable à Socrate, qui va fournir l’identité européenne, en se déplaçant vers un continent barbare, chassée de l’Est et poussée vers l’Ouest. C’est une identité qui trouve sa source à l’étranger.

Il en va toujours ainsi. N’oublions pas que la France porte le nom d’un envahisseur, tout comme la Russie (« Rus’ » veut dire « Vikings »). L’Angleterre porte le nom des Angles, un peuple allemand. Allemagne, Germany et Deutschland sont les noms de trois peuples envahisseurs. L’Italie et l’Espagne portent aussi le nom d’un envahisseur. A chaque fois, ce sont des envahisseurs. L’Europe est envahie par une culture qu’on dit judéo-chrétienne mais qui est en réalité judéo-grecque, le christianisme étant l’enfant du couple judéo-grec. C’est la rencontre, à Alexandrie – loin de l’Europe ! –, de la pensée juive et de la pensée grecque qui va donner la Bible d’Alexandrie, la Bible en grec, et qui va donner le christianisme.

Le Viol d’Europe, par Titien (Isabella Gardner Museum, Boston)

Notre identité vient donc d’ailleurs : c’est une histoire qui est assez compliquée à raconter. Mais c’est pourtant là que naît la conception de la beauté, la conception très particulière de l’art comme entité autonome, et donc laïque, ce qui est une idée fondamentalement européenne. Tout cela naît ailleurs qu’en Europe.

Il n’y a pas de fierté de l’Europe en tant que telle. D’ailleurs, il n’y a pas d’université européenne, le collège européen ne parle que d’économie, ce qui est très ennuyeux. Pourtant, de très grands écrivains ont écrit là-dessus : j’ai cité Paul Hazard, mais il y a aussi Denis de Rougemont, qui a écrit des choses magnifiques sur ce sujet, ou Ernst Gombrich. Les sources ne manquent pas.

Sautons de l’Antiquité à nos jours, et d’une Europe envahie par l’Est à une Europe qui envahit l’Ouest, Peut-on considérer que l’Amérique, comme créature coloniale de l’Europe ayant pris une place plus grande que son créateur dans l’équilibre mondial, n’est pas justement le réceptacle de cet idéal-là ?

Mais oui, bien sûr. L’utopie européenne s’est réalisée ici. La vraie Europe est en Amérique. Avec le mélange des peuples européens, au prix du massacre des autres, la vraie identité européenne s’est construite ici. C’est ce que les Européens ont voulu, comme une sorte de jeu de dominos : poussés hors d’Asie mineure ils viennent en Europe, poussés hors d’Europe ils viennent ici. Est-ce que le chemin va continuer vers l’Asie, c’est une autre question, pourquoi pas ? Pour l’instant, c’est ici, avec les succès et les échecs que l’on connaît, puisqu’il y a aussi deux modèles assez différents sur un même espace : le modèle américain et le modèle canadien. Ce sont deux nations complètement différentes qui, avec la même identité européenne, le même rapport à la violence, ont construit deux sociétés totalement différentes. Évidemment, je préfère le modèle canadien et son utopie européenne que la folie suicidaire des Etats-Unis d’aujourd’hui.

Quelle leçon le continent européen doit-il en tirer ?

La première leçon, c’est que tout cela est très barbare. L’Amérique s’est construite sur des génocides, ce qui renvoie d’ailleurs à la légende d’Europe, violée par Jupiter. Ensuite, la leçon que l’on peut en tirer pour nous, c’est qu’il nous appartient encore de construire l’utopie européenne. C’est à nous à le faire.

Ici, aux États-Unis, un passé multimillénaire a été détruit pour construire une société brinquebalante et amnésique, presque alzheimerienne. Le passé n’y existe pas. La société américaine est naïve et enfantine, elle se nourrit de mythes et de contes enfantins. C’est une société extrêmement jeune. Nous, nous avons deux mille cinq cents ans d’histoire. Nous nous sommes entretués, nous avons fait toutes les bêtises que nous pouvions faire. Si l’on n’est pas amnésique, on peut peut-être parvenir à passer à une étape suivante, mais ce n’est pas sûr. Je dis souvent à mes enfants que si l’on échoue à accomplir la construction européenne, je n’exclus pas qu’ils voient une nouvelle guerre franco-allemande, disons à cinquante ans d’ici. Parce qu’on aura perdu le souvenir de ce qui s’est passé.

« La société américaine se nourrit de mythes enfantins. »

Néanmoins, nous restons mieux placés que personne pour aller de l’avant. Tout va se jouer sur le couple franco-allemand, qui reste encore extrêmement sommaire. Par exemple, je connais mieux les littératures américaine, anglaise, japonaise, chinoise que la littérature allemande. On a très peu d’intégration culturelle entre les deux pays, alors que c’est à ce niveau que la relation se joue.

De ce point de vue, il y aussi une sorte de complot – dirions-nous si nous étions complotistes – à l’échelle de l’Europe et contre celle-ci. Nous représentons 5% de la planète, nous possédons des richesses inouïes, accumulées et présentes, un niveau culturel incroyable, un climat fabuleux, un art et une qualité de vivre uniques sur la planète – et pour longtemps encore, donc tout le monde à intérêt à nous détruire, ou à nous acheter, à nous diviser et à nous prendre, comme les cloisters que l’on voit à New York.

“Nous avons une chance inouïe en ce moment, celle de ne plus pouvoir compter sur les États-Unis.”

Cela est particulièrement vrai au moment où nous parlons. Aujourd’hui, les Américains, les Russes et les Chinois sont puissants, ils ont des dirigeants forts, et ont tous intérêt à nous tuer, véritablement. Ils ont intérêt à nous vider de notre sang, de nos richesses, de nos entreprises, de nos talents, et ils ont intérêt à le faire maintenant. Ils sont d’ailleurs en train d’essayer de le faire. Si l’on ne réagit pas assez vite, le brain drain sera total. Mais si l’on dépasse ce moment difficile et que l’on a des dirigeants européens, comme c’est le cas aujourd’hui en France, nous pourrons nous rendre compte que nous avons une chance inouïe en ce moment, celle de ne plus pouvoir compter sur les États-Unis. C’est une grande chance. Elle n’est pas valable seulement depuis Trump, elle l’était déjà sous Obama, qui se moquait complètement de l’Europe. On ne peut plus compter que sur nous-mêmes.

Il est donc très important de se doter d’une défense européenne. C’est ce qui sera véritablement structurant. Un projet a été agréé par la France et l’Allemagne, qui est de créer une DARPA européenne. La DARPA [Defence Advanced Research Project Agency, ndlr] est une institution fondamentale dans l’économie américaine, qui dépend du Pentagone. Finançant officiellement la recherche militaire, elle sert également à financer de nombreux projets de recherche civile. C’est notamment grâce à son soutien que toute la recherche s’est développée dans la Silicon Valley, qui n’existerait pas sans elle. Le grand projet, qui fait frémir les États-Unis qui veulent à tout prix nous en empêcher, c’est de créer une DARPA européenne, ou au moins franco-allemande, qui donnerait à l’Europe l’embryon d’une défense commune.

Mais pour le moment, nous nous trouvons dans une période particulièrement dangereuse, où nous sommes particulièrement fragiles : il n’y a pas encore de dirigeant stable en Allemagne, pas de dirigeant en Italie, l’Angleterre est n’importe où et Bruxelles est en pleine élection. Il existe un risque pour que l’Europe tombe dans le néant politique, et alors, tout discours sur l’Europe deviendra très difficile à construire.

 

Propos recueillis par Barthélémy Glama, Mathéo Malik et Mathieu Roger-Lacan.

Un commentaire sur “Nous avons rencontré Jacques Attali

Les commentaires sont fermés.