Nous avons rencontré Jean Matouk

« L’articulation des différentes échelles est aujourd’hui la question centrale pour l’Europe »

Nous rencontrons Jean Matouk à Nîmes. Professeur des Universités, Docteur en Sciences économiques, éditorialiste de l’OBS, ancien conseiller de François Mitterrand et président de plusieurs établissements financiers, il préside aujourd’hui l’Association Charles Gide, qui réunit autour du débat d’idées des personnalités intellectuelles. Auteur de Continuons l’Europe ! Mais avec qui ?, il partage avec nous, par un des derniers après-midi de grande châleur, ses convictions européennes et girondines.


Dans votre ouvrage, vous rappelez les progrès de l’europhobie et de l’euroscepticisme depuis les premières élections européennes. Comment l’expliquez-vous ?   

L’Europe continue d’être présentée par ses poids, par ses contraintes. Le projet européen a très longtemps été présenté comme étant, avant tout, une protection de la paix. Cette seule idée semble aujourd’hui abstraite, ou du moins la paix semble acquise, et elle ne suffit plus à justifier l’intégration européenne.

Il faut aussi voir que depuis 1974-1975, les députés de la droite ont eu tendance à expliquer ce qui n’allait pas à travers les contraintes de Bruxelles, sans jamais explique ses avantages. On en voit les conséquences dans le vote éminemment europhobe des agriculteurs, alors que sans les subventions de la PAC, leur métier serait aujourd’hui beaucoup plus difficile. Les députés de la droite ont toujours mis en avant, auprès de leurs électeurs, les problèmes de l’Europe, ses contraintes et ses poids.

Pourquoi seulement les députés de la droite ?

Il est vrai que beaucoup de députés de gauche, et notamment les communistes, ont pu joindre leurs voix à la droite contre l’intégration européenne. Mais la droite a été le plus longtemps au pouvoir. Les députés de gauche dénonçaient auprès de leurs électeurs les politiques menées par la droite, qui était au pouvoir. Mais les députés de droite, ou en tout cas beaucoup d’entre eux, quand ils rentraient dans leur circonscription, se dédouanaient en disant à leurs électeurs : « C’est à cause de l’Europe ».

On sait pourtant combien cela est faux. Le pouvoir, dans les institutions européennes, est certes partagé entre la Commission et le Conseil, mais en réalité, en dernier ressort, c’est le Conseil qui décide dans la majorité des cas. Ce que les représentants des gouvernements successifs approuvaient et votaient au Conseil, ils le dénonçaient donc auprès des électeurs pour excuser l’insuffisance des résultats.

Les élus ont trop souvent encouragé une lecture erronnée qui tenait l’Europe responsable des transformations de la mondialisation

On a présenté l’Europe comme un ensemble de contraintes, et on a bien trop peu communiqué sur tous ses avantages. Si bien que lorsque la mondialisation est venue, on a imputé à l’Europe ce qui était dû, en réalité, à un processu inéluctable de mondialisation Beaucoup ont tiré profit de cette mondialisation, et notamment de l’ouverture aux marchés asiatiques. Dans les années 1990, la France exportait plus qu’elle n’importait auprès des Dragons asiatiques ! Tous les secteurs n’en ont évidemment pas profité. Certains secteurs ont même quasiment disparu, les industries qui sont labor using, l’industrie textile par exemple, qui était si active ici à Nîmes. Mais dans le même temps, l’industrie du luxe ou l’industrie automobile faisaient plus de profit. La mondialisation était inéluctable et elle a soutenu l’activité de plusieurs industries, mais elle a tué certains autres secteurs. Les électeurs l’ont souvent reproché à l’Europe et les élus ont trop souvent encouragé cette lecture erronnée.

Qu’en était-il de François Mitterrand, dont vous avez été un conseiller, un proche ?

Mitterrand était un européen convaincu. Ceux qui ont dit le contraire, ou qui ont cru qu’il ne l’était que par opportunisme, avaient tout faux. Il me suffit de deux exemples pour vous en convaincre. Quand il s’est agi de faire entrer la Grande Bretagne, en 1972, par referendum, Mitterrand était dans l’opposition absolue à Pompidou – mais il n’a pas appelé à voter contre. Sa ligne politique était que « quand on est dans l’opposition, on s’oppose » – et pourtant il ne s’est pas opposé à cette intégration si importante. Il ne s’est pas opposé, il s’est abstenu.

Mitterrand était un européen convaincu. Ceux qui ont dit le contraire, ou qui ont cru qu’il ne l’était que par opportunisme, avaient tout faux

Cela suffit à montrer qu’il était européen depuis longtemps. Le deuxième exemple parlant, c’est évidemment l’accord avec Helmut Kohl en faveur de la réunification de l’Allemagne, alors que Mitterrand savait pertinemment que l’Allemagne en sortirait plus forte. La réunification était pour Mitterrand un moyen de construire l’Europe en renforçant d’abord le couple franco-allemand.

Dans votre ouvrage, vous soulevez de façon continue la question de l’échelle pertinente. Vous dites, par exemple, que la France ne peut plus s’adresser aujourd’hui par elle-seule, pas plus qu’aucune nation européenne, à des Etats-continents comme la Chine ou les Etats-Unis. Mais vous êtes aussi plutôt régionaliste et vous mettez l’accent sur le rôle des plus grandes échelles, notamment pour le développement économique. Quelle doit-être, selon-vous, la place des régions, plutôt que des États, par rapport à l’Europe ?

Sur la question des régions, cela fait plusieurs années que j’ai en tête une uchronie. La voici : s’il n’y avait pas eu les Capétiens – et donc la centralisation capétienne, qui a connu son apogée avec Louis XIV et qui a été confortée, un siècle plus tard, avec Napoléon – est-ce que l’hexagone ne serait pas aujourd’hui beaucoup plus développé ?

Que se serait il passé si le développement de la France n’avait pas été centralisé, mais s’il était passé par une Flandre, une Normandie, une Bretagne, une Aquitaine, une Occitanie, une Provence ?

Je m’explique. On voit d’abord que les pays qui ont eu pour capitale des ports, comme le Portugal, l’Angleterre, les Pays-Bas ou la Suède, ont connu au départ des croissances beaucoup plus dynamiques que les régimes terriens comme l’Espagne ou la France. Les régimes terriens ont construit des armées de terre, comme celle de Charlequin en Espagne, celle de Louis XIV et de Napoléon en France. Les pays qui ont eu pour capitale des ports ont quant à eux construit des flottes et ils se sont ouverts au monde beaucoup plus vite. La démonstration magnifique de ce phénomène, c’est bien sûr l’Angleterre.

D’où cette uchronie, que j’ai en tête depuis longtemps. Que se serait il passé si le développement de la France n’avait pas été centralisé, mais s’il était passé par une Flandre, une Normandie, une Bretagne, une Aquitaine, une Occitanie, une Provence ? Si le développement avait eu plusieurs capitales, c’est-à-dire si la centralisation capétienne n’avait pas eu lieu, est-ce que toutes ces régions ne seraient pas aujourd’hui beaucoup plus développées ? Est-ce que la centralisation française n’a pas été, tout bien pesé, un frein à notre développement économique ? Voilà cette uchronie. Je suis très girondin, très régionaliste. Je suis convaincu que les régions sont les pôles pertinents pour le développement économique concret.

Cela ne signifie-t-il pas a fortiori, au niveau de l’Europe, que le développement serait plus important avec une France, une Espagne, une Allemagne, une Pologne, sans prolonger l’intégration ?

La question centrale est celle de l’articulation des différentes échelles. L’Allemagne fournit un bel exemple d’une articulation réussie. Dans l’histoire de l’Allemagne, le territoire du Saint Empire Romain Germanique a été unifié grâce à Bismark puis avec le Reichstag mais un grand nombre de pouvoirs économiques et de pouvoirs afférents – l’éducation, par exemple, qui est l’économie de demain – sont demeurés dans les mains des Länder. Les anciens royaumes de Bavière, de Saxe, existent encore et sont restés très autonomes. Les Länder ont donc beaucoup d’indépendance dans le domaine économique, mais ils sont unifiés pour l’international.

La question centrale est celle de l’articulation des différentes échelles

C’est un raisonnement similaire qu’il faut avoir en Europe. Il faut aujourd’hui constituer des entités d’au moins 400 ou 500 millions d’habitants pour pouvoir discuter du climat, du commerce international, de la sécurité. Mais les régions doivent demeurer les pôles du développement économique, parce qu’on obtient plus de croissance à ces échelles, de façon décentralisée. Il faut articuler ces deux échelles. L’échelle des régions, c’est l’échelle économique, avec mon uchronie en arrière plan : les provençaux, les catalans, les bretons, les aquitains, les vendéens, ont largement leur propre activité économique, qu’ils peuvent organiser eux-mêmes. Mais il faut une Europe forte pour peser sur les autres sujets.

Il faut aujourd’hui constituer des entités d’au moins 400 ou 500 millions d’habitants pour pouvoir discuter du climat, du commerce international, de la sécurité

Évidemment, en disant cela, je blasphème, je dissous l’entité nationale. Mon uchronie girondine est difficile à tenir, car pour la prendre tout à fait au sérieux, il faudrait faire litière de son sentiment national. J’ai bien sûr un sentiment national, comme tout le monde ou presque. Je chante la marseillaise, j’aime quand la France gagne au foot. C’est clair aussi qu’avec la post-modernité, le sentiment national est l’une des dernières choses qui peut encore unir les hommes. L’émotion prend souvent le pas sur la raison, et je suis, comme tout le monde, attaché à la France. Mais rationnellement, si on voulait y réfléchir, la centralisation jacobine, parisienne, a été un frein à la croissance économique française et inversement, l’une des raisons du développement de l’Allemagne, c’est la décentralisation.

La question de l’échelle, c’est aussi celle de l’extension. Vous écrivez que l’Europe à 28 ne peut plus prendre aucune décision. Quelle est, à votre avis, la bonne échelle pour continuer l’intégration européenne ?

Ma pensée profonde est que l’entrée de l’Angleterre a été une catastrophe. Les Anglais sont entrés sous la pression industrielle et ont poussé sans arrêt à l’élargissement de l’Union, mais avec l’ambition d’en faire un grand marché. Très habilement, les Anglais ont favorisé l’élargissement pour limiter l’intégration et transformer l’Europe en grand marché. Ils ont freiné toute intégration politique. La France aussi, d’ailleurs – toujours à cause de ce jacobinisme, qui nous vient de Louis XIV et que la Révolution n’a fait que conforter. Les Anglais ont réussi et nous les y avons aidé. On a élargi l’Europe, tout en rendant son intégration politique beaucoup plus difficile.

Ma pensée profonde est que l’entrée de l’Angleterre a été une catastrophe. Les Anglais ont favorisé l’élargissement pour limiter l’intégration et transformer l’Europe en grand marché

Pour mener cette intégration, il faut repartir d’un espace plus limité. Il faut viser les 400 millions d’habitants, en partant de la zone euro, avec un critère d’adhésion volontaire aux valeurs de l’Europe, à une monnaie commune, à un budget européen, avec un ministre des finances européens.

Cela semble aujourd’hui largement compromis. D’où pourrait venir une telle évolution ? Comment pourrait-elle être admise par l’ensemble des Etats concernés, et surtout par leurs peuples ?

Pour commencer, le manque de sérieux budgétaire de la France bloque cette construction, parce que les Allemands ne veulent pas payer pour les dépenses des autres. La France n’a pas eu un seul budget à l’équilibre depuis 1974. Pour les Allemands, nous sommes des rigolos sur le plan budgétaire. Nous avons financé un très beau modèle social uniquement par la dette. On n’a pas fait comme les Suédois ou les Danois, qui ont financé leur modèle social par des prélèvements proportionnés à leurs dépenses. En France, on a mis ce modèle en avant, mais on le finance largement par la dette.

Il faut commencer par retrouver un équilibre pour être à mêmes de proposer un projet politique européen plus intégré, qui devra comporter un budget commun. Il faut d’abord régler le problème du budget Français, pour regagner une position plus favorableScreenshot 2017-08-24 23.44.37