Nous avons rencontré Samir Amin

Nous avons appris hier soir avec une immense tristesse le décès de Samir Amin. Économiste franco-égyptien, il a été l’une des grandes figures du marxisme du XXe siècle qu’il a appliqué aux problèmes du sous-développement. Nous ne chercherons pas à retracer ici sa vie, faite d’aventures intellectuelles et politiques aux quatre coins du monde, ni son œuvre immense. Laissons lui tout simplement la parole.

Il nous avait reçus en avril dans son appartement du XIIIe arrondissement de Paris pour une longue conversation sur sa trajectoire, son œuvre et ses analyses du monde contemporain. Il se portait bien alors et, pendant qu’on apprêtait les magnétophones, trouvait déjà l’occasion de se définir comme « un nomade qui partage son temps entre Paris, le Caire et Dakar » et de nous parler de son départ imminent, à l’occasion du bicentenaire de Karl Marx, pour la Chine, où il nous assurait qu’on « discute très librement, sûrement plus librement qu’aux Etats-Unis » – comme le lecteur pourra s’en assurer, ce n’était pas la première de ses assertions surprenantes, voire provocatrices, mais elles méritent au moins le moment d’une réflexion, venant d’un homme qui connaissait le monde si bien.

Cet entretien est en deux parties. La seconde partie est accessible ici.


Groupe d’études géopolitiques. – Que signifie, pour vous, être marxiste ?

Le Centenaire de la Révolution d’Octobre 1917 (2017)

Samir Amin. – J’étais et je suis resté marxiste. Être marxiste, pour moi, ce n’est pas être marxologue. C’est partir de Marx et non pas le considérer comme la fin du chemin. Les grands problèmes amorcés par Marx concernent la vraie nature du capitalisme. Seul Marx a posé cette question dans tout le XIXe siècle et même au-delà. Personne d’autre n’a compris l’essentiel du capitalisme, et pas seulement le capitalisme de son temps, mais le capitalisme de manière générale. Comme je le souligne dans un chapitre de mon livre sur la Révolution d’Octobre, bien que Marx fût très conscient, en homme intelligent et cultivé, de l’adaptation du système aux circonstances de lieu et de temps, ce que le Capital nous donne à lire, ce n’est pas une histoire du capitalisme, mais une théorie du capitalisme, et c’est cette lecture-là qui a été essentielle dans ma vie.

J’ai été un lecteur attentif de Marx dans ce sens que j’ai lu tout Marx, pas seulement le Capital, les Grundrisse, etc. mais les œuvres politiques, le Dix-huit Brumaire, la Guerre civile, etc. Tout Marx. C’est amusant, je l’ai lu quatre fois dans ma vie un peu systématiquement : à vingt ans, quarante ans, soixante ans et quatre-vingts ans. Le hasard a fait correspondre ces lectures à des moments de transformation importante dans le monde. À vingt ans, c’était la fin de la Seconde guerre mondiale. À quarante, c’était Bandung et la reconquête des indépendances nationales. À soixante, c’était l’effondrement de l’URSS et la fin du maoïsme. À quatre-vingt, c’était la grande crise actuelle. Je l’ai lu à chaque fois pour m’en servir, pour voir comment il m’aiderait à comprendre mon temps. Marx n’est ni un prophète préscient, ni un génie qui aurait écrit une œuvre pour l’éternité, mais tout simplement le meilleur – et je dirais même le seul – analyste sérieux et réel du capitalisme, précisément parce qu’il n’était ni un économiste, ni un philosophe, ni un sociologue, mais tout cela en même temps.

Lorsque Marx écrit le Manifeste communiste, en 1848, il n’y avait pas que la Russie qui fût arriérée, mais aussi l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la France du midi, etc. Le capitalisme recouvrait l’Angleterre, un quart nord-est de la France, la Belgique, et un tout petit bout de l’ouest de la Westphalie prussienne, c’était loin d’être ne serait-ce que l’Europe entière. Et c’est à partir de ces germes qu’il a vu l’essentiel, et qu’il a répondu de manière magistrale à cette question : en quoi cette société est-elle différente de toutes les autres, pas seulement des sociétés d’Asie, d’Amérique ou d’Afrique noire, mais aussi des sociétés féodales de l’Europe elle-même ? En quoi cette société est-elle qualitativement nouvelle ? Je parle à dessein de société, car il ne s’agit pas seulement du mode de production, mais aussi de la politique, de la culture et de toutes les dimensions de la vie sociale.

La réponse magistrale de Marx est de caractériser le capitalisme comme le premier système fondé sur le marché généralisé. Le travail devient une marchandise, le capital lui-même devient une marchandise sous forme financière. Il en va de même de la nature, et notamment de la terre. Le travailleur, transformé en marchandise, vend sa force de travail, mais, prisonnier de l’aliénation capitaliste, il croit vendre son travail lui-même. S’il travaille huit heures, il est formellement payé pour huit heures, mais ce salaire lui permet d’acheter des produits ou des services qui n’ont coûté à la société que quatre heures. C’est le fondement de l’exploitation.

C’est une forme nouvelle, dont l’esclavage était très différent. Si un serf travaille trois jours sur sa terre pour lui-même et trois jours pour donner le produit au seigneur, l’exploitation est visible et claire. C’est la raison pour laquelle – cela a été mon interprétation très précoce du marxisme – le rapport entre l’infrastructure économique et la superstructure politique et idéologique n’est pas de même nature dans le capitalisme que dans les systèmes antérieurs. Dans le capitalisme, non seulement elle est déterminante en dernier ressort, mais elle est dominante, c’est-à-dire qu’elle soumet les autres instances aux exigences essentielles de son déploiement.

Enfin, on ne peut parler de Marx seulement comme un philosophe ou un écrivain, fût-il de haute qualité. Il était aussi un militant, il voulait donc que ses idées deviennent, comme il l’a écrit, des forces de transformation révolutionnaire à travers des êtres humains actifs, les prolétaires. Des socialistes utopiques français, Marx a hérité du communisme comme objectif historique. Le communisme n’est pas seulement un mode de production plus efficace et plus juste, comme le considèrent souvent les marxistes, mais aussi une étape supérieure de la civilisation humaine. Marx citait Shakespeare : ‘On peut être pêcheur le matin, tourner des boulons pendant deux heures et composer le soir de la poésie.’ C’est une autre vision de l’être humain et de la société, qui prend la solidarité pour principe fondamental, solidarité entre les individus, les peuples ou les nations, au lieu de la concurrence qui commande le capitalisme, loin de la concurrence pure et parfaite des imbéciles de l’économie vulgaire, une concurrence faite de lutte et de conflit.

L’Accumulation à l’échelle mondiale, 1970

À partir de votre thèse de doctorat en France, vous avez également l’ambition d’apporter votre propre contribution au marxisme.

Quand j’étais étudiant en France, j’ai eu la chance de travailler avec François Perroux, qui était un homme remarquable et très ouvert d’esprit. Je lui ai expliqué que je voulais faire une thèse sur « l’accumulation à l’échelle mondiale », c’est-à-dire les spécificités du capitalisme quand on le considère, non pas comme un mode de production localisé à un endroit ou à un autre, mais à l’échelle mondiale. Il m’a dit « bravo, c’est un très beau sujet, sauf que ce n’est pas un titre académique », d’où le titre académique de ma thèse qui n’a pas grand intérêt : « les effets structurels de l’intégration des économies dites sous-développées ». Cela veut dire la même chose.

Comment définiriez-vous l’ambition de ce travail ?

Ma lecture de Marx m’a laissé sur ma faim parce que je n’y ai pas trouvé la question qui a été la mienne, celle de ma vie, depuis deux tiers de siècle maintenant : pourquoi, dans son développement mondialisé, le capitalisme n’homogénéise-t-il pas le monde ? Grosso modo, il a homogénéisé l’Occident. Avec des inégalités, mais il l’a fait en Europe occidentale et centrale, aux États-Unis, et au Japon un peu plus tard, qui sont des sociétés très semblables au niveau de développement très proche. Pourquoi ne l’a-t-il pas fait pour le reste du monde ? Il s’agit de la majorité de l’humanité, – 85 % en termes de population à l’heure actuelle, qui deviendront bientôt 90% –, de toute l’Asie, de l’Afrique, l’Amérique du Sud, des Caraïbes. C’est un fait, le capitalisme n’a pas homogénéisé le monde, au contraire, et c’était mon idée dès 1947, alors que je n’avais même pas vingt ans. Plus tard, quand je suis devenu ami avec André Gunder Frank, il avait une formule qui rend bien ce problème : « développement et sous-développement sont l’endroit et l’envers de la même médaille ».

Comment cette polarisation a-t-elle fonctionné ?

Le vaisseau négrier, un des véhicules de la première mondialisation

Le capitalisme, dans son expansion mondiale, a toujours été polarisant. Les Européens de l’Atlantique ont fabriqué la périphérie américaine, et la périphérie de la périphérie : l’Afrique où l’on puisait les esclaves. Cela a été une première forme de la polarisation, dont ont été bénéficiaires principalement les Pays-bas, l’Angleterre, la France, et accessoirement, auparavant, l’Espagne. Le reste de l’Europe n’en a profité qu’indirectement. La deuxième étape de la polarisation a été le dix-neuvième siècle, la conquête de l’Inde, l’ouverture commerciale de la Chine à coups de canons, et la conquête coloniale africaine. Avec la reconquête d’une indépendance formelle par les pays arabes et africains et par les peuples de l’Amérique latine et des Caraïbes, une nouvelle forme de polarisation voit le jour et ce qui est en voie de reconstruction à l’heure actuelle, c’est une nouvelle forme de la polarisation.

W.W. Rostow, The Stages of Economic Growth. A non-communist manifesto, 1960

C’est cette polarisation qui oppose le centre et la périphérie. Je suis assez fier de l’avoir écrit en 1954, et d’avoir ainsi publié un anti-Rostow avant le livre de Rostow, Les étapes de la croissance, qui est paru en 1960 et qui est devenu le livre de chevet de tous les étudiants. Pour moi, il n’y a pas d’étapes de la croissance. La polarisation est dans les gènes du capitalisme, c’est un produit naturel et obligatoire de son expansion mondiale.

Quelle est la forme contemporaine de cette polarisation ?

J’ai tenté de la décrire dans un écrit d’il y a quarante ou cinquante ans sur les cinq monopoles. Je disais que la Triade (Etats-Unis, Europe occidentale et Japon) bénéficie de cinq monopoles. Le premier est celui de l’accès – qui n’implique pas nécessairement la propriété – aux ressources naturelles de la planète. Ce qui est insupportable pour les gens de la Triade, c’est de ne pas avoir accès au pétrole ou à une autre ressource, ici ou là. Ensuite vient le monopole de la technologie, renforcé par les prétendus droits intellectuels. La Triade ne tolère pas que d’autres s’emparent de cette technologie, la repoduisent ou la développent par eux-mêmes. Le troisième monopole est celui de l’information, qui permet le formatage par les médias. Le quatrième monopole est financier, c’est le marché financier et monétaire mondialisé. C’est la raison pour laquelle la Chine et la Russie sont pour eux des pays insupportables, car elles ne rentrent pas dans cette mondialisation financière. Par contre, l’Inde y rentre. Quant à l’Arabie saoudite, puisqu’elle accepte cette mondialisation financière, on nous la présente presque maintenant comme la République démocratique modèle d’Arabie saoudite. Le cinquième monopole est celui des armes atomiques. Je n’aime pas l’arme atomique et les armes de destruction massive, mais la question n’est pas là. Si certains l’ont, les autres ont le droit de l’avoir. L’histoire n’a pas prouvé que les autres étaient plus criminels que les uns.

Mais ce pouvoir de la Triade n’a pas empêché le développement des pays émergents ?

Écume chimique issue des lacs pollués à Bangalore, 2015

Cette structure de domination a permis ce que la Banque mondiale appelle l’émergence des marchés, c’est-à-dire l’émergence de nouveaux marchés subalternisés. C’est amusant, parce que Bangalore a été donnée comme le modèle du développement induit par cette forme nouvelle de l’indépendance soumise, et il y a quelques jours j’ai lu que Bangalore est la ville la plus polluée de toute l’Inde – et Dieu sait s’il y a de la pollution en Inde. C’est devenu une ville invivable, on est obligé de mettre des rideaux devant ses fenêtres, parce qu’il y a dans l’air des résidus qui volent.

Quels sont les mécanismes économiques qui produisent le sous-développement ?

Il faut citer deux mécanismes. Le premier détermine le rapport entre le département des moyens de production et celui des moyens de consommation. Pour le comprendre, il faut se souvenir que les périphéries ont été construites par le centre, elles se sont laissées contruire par leurs classes dirigeantes, ou alors elles ont été battues dans leur résistance. Elles ont été construites sur l’articulation entre exportation et consommation de luxe. Le premier terme est l’exportation des ressources, qui concerne, pour tout le XIXe siècle et une bonne partie du XXe, les matières premières agricoles et minérales, les produits tropicaux, les arbres de Sibérie, et pour les minéraux le cuivre, le fer, l’or, le charbon, ainsi que le pétrole et le gaz qui sont plus importants aujourd’hui. Ces exportations sont contrôlées par le capital du centre, en alliance avec les classes dirigeantes des anciens systèmes locaux, sauf dans les colonies au sens le plus strict où l’administration coloniale se substituait aux classes dirigeantes locales. De la sorte, ces exportations produisent des revenus pour une minorité. Celle-ci est parfois infime, comme en Guinée équatoriale où il s’agit du Président et de sa famille, et elle a certainement longtemps représenté autour de 5 % de la population pour l’Afrique subsaharienne sortie de la colonisation. Aujourd’hui, dans des pays comme l’Inde, le Brésil, l’Amérique latine, ou une bonne partie de l’Afrique qui rattrape, ce chiffre atteint 20 %. Mais c’est seulement 20 %, et cela signifie que 80 % ne tirent aucun bénéfice de tout cela.

L’autre mécanisme, qui repose sur le rapport entre secteurs directement et non directement capitalistes, peut être représenté par un schéma. Le secteur capitaliste au nord est grand, mais il coexiste avec un secteur non capitaliste, qui comprend le travail non payé des femmes, et les paysans avant qu’ils ne soit transformés en agriculteurs capitalistes. Dans le sud, en termes d’emploi, une fraction beaucoup plus petite de la population est capitaliste. L’ensemble de ce schéma représente bien le capitalisme, mais on peut distinguer les secteurs qu’il ne gère pas directement. Les transferts de valeur se font de ces secteurs vers les secteurs directement capitalistes, et du Sud vers le Nord.

Ce secteur non capitaliste, au Sud comme au Nord, joue un rôle structurel dans le capitalisme, il est reproduit par le capitalisme, mais est-il amené à disparaître ?

Il n’est pas amené à disparaître. Il est amené à être entretenu et soumis. Au Nord, on peut dire qu’une partie du travail qui était autrefois familial est aujourd’hui remplacé, par exemple, par les produits tout faits qu’on achète dans les chaînes ou les restaurants.

Au Sud, l’agriculture est désormais réellement intégrée, mais pas encore complètement. Il reste une autoconsommation qui n’est pas négligeable. L’agriculteur capitaliste français, qu’il fasse de la vigne, du blé, des fruits et légumes, ou du cochon en Bretagne, pratique une autoconsommation insignifiante. En Afrique subsaharienne, ce n’est pas encore insignifiant, cela représente 30% à 50% de la production ; le reste est vendu et acheté sur le marché.

C’est donc par le concept de capitalisme qu’il faut comprendre notre situation aujourd’hui dans l’histoire mondiale ?

Examen d’entrée dans la bureaucratie impériale chinoise, à Kaifeng, sous la dynastie Song. Peinture de la dynastie Ming

L’histoire du capitalisme est une histoire très différente de l’histoire universelle des grands peuples civilisés ou des civilisations antérieures. Elle commence par une très longue incubation. Par eurocentrisme, les Européens ont réduit celle-ci aux trois siècles de mercantilisme, de 1500 à 1800, mais en réalité cette incubation commence en Chine cinq siècles plus tôt, vers l’an mille, avec des inventions géniales comme l’État laïque non religieux et une fonction publique à la place d’emplois réservés d’une manière ou d’une autre à des aristocrates. L’histoire se poursuit dans le monde musulman, au sein du califat qui était d’apparence turque, mais arabo-iranien en réalité. L’étape suivante est dans les villes italiennes. Contrairement à la thèse de Weber, ce n’est pas le protestantisme qui a créé le capitalisme, c’est le capitalisme qui a conduit certains chrétiens à devenir protestants. Venise était gérée comme une société anonyme de grands commerçants. Les vingt-quatre familles les plus riches avaient tous les pouvoirs, y compris politiques évidemment. Et allez toujours dire à un doge vénitien qu’il n’était pas catholique !

C’est seulement après tous ces épisodes qu’on en arrive à une période florissante, très courte, le XIXe siècle. C’est le moment où l’Europe s’affirme réellement, suivie par les États-Unis, puis un peu plus tard, à partir de l’ère Meiji et de la fin du siècle, par le Japon qui entre dans la danse. À cette époque, l’Europe part à la conquête du monde, ou parfois persévère dans ses conquêtes antérieures comme un Inde. Elle s’en prend ainsi à la Chine avec la guerre de l’opium, et colonise l’Afrique. Les pays d’Amérique latine sont aussi placés sous tutelle, même s’ils étaient juridiquement séparés de l’Espagne et du Portugal.

Cette période d’expansion est suivie d’un long déclin, très long. Il faut distinguer entre les « crises dans le capitalisme » et les « crises du capitalisme », comme je l’ai fait dans un texte pour le bicentenaire de Karl Marx. Les crises dans le capitalisme, ou crises cycliques, sont une chose assez banale. On peut même faire des modèles très simples si on veut s’amuser, qui montrent l’oscillation autour d’une tendance montante. Au contraire, il ne faut parler de crises du capitalisme qu’à partir du moment où il devient un système sénile, c’est-à-dire un système qui peut être et qui doit être dépassé – mais qui ne l’est pas nécessairement de fait, car il n’y a pas de lois de l’histoire, seulement des possibilités et des ouvertures. La première grande crise du capitalisme commence à la fin du XIXe siècle. Les premiers monopoles apparaissent comme réponse à cette crise du capitalisme. Ils sont analysés par les sociaux-démocrates Hilferding et Hobson, et Lénine en tire les conclusions : nous sommes entrés dans l’ère de la possibilité des révolutions socialistes. Cette sénilité du système signifie que nous sommes dans un monde, non plus de destruction créatrice à la Schumpeter, mais de destruction destructrice. L’écologie le montre, mais elle n’en est que l’un des aspects.

Cette crise court de 1914 à 1955. J’aime dire aux économistes que la réponse à cette crise, ce sont un certain nombre d’événements insignifiants dans l’histoire, comme la Première guerre mondiale, la Révolution russe, la crise de 1929, le nazisme, l’impérialisme japonais, la Deuxième guerre mondiale, et la reconquête de leur indépendance par les peuples d’Asie et d’Afrique. La voilà, la réponse à la crise. Et pas Keynes. Ce ne sont pas les économistes et les gouvernements qui auraient trouvé une quelconque bonne solution économique. Keynes n’a fait que s’insérer, en Europe occidentale, au sein de la réponse politique de la social-démocratie de l’après-Seconde guerre mondiale, une social-démocratie que je ne méprise pas du tout et qui a apporté des gains gigantesques comme le plein emploi ou la Sécurité sociale.

Sur la crise. Sortir de la crise du capitalisme ou sortir du capitalisme en crise (2009)

La deuxième crise ne commence pas en 2007 avec l’effondrement financier bien connu, elle commence en 1975. Nous n’avons été qu’une poignée à l’époque à le voir. D’abord Paul Sweezy, Harry Magdoff, et moi, rejoints quelques mois plus tard par André Gunder Frank et quelques camarades italiens de Rome. Nous avons constaté, à l’époque (cela a été publié en 1977 en anglais), que les taux de croissance étaient tombés à la moitié de leur niveau de long terme dans les pays du centre, de 5 % à 2,5 % en moyenne. Cela a des conséquences profondes, et les taux d’investissement par rapport au PIB ne se sont jamais remis depuis. Aujourd’hui, quand le taux de croissance allemand passe de 2,1 à 2,2 %, on dit que la crise est terminée, mais c’est à mourir de rire. Quelles ont alors été les réponses à cette seconde longue crise systémique ? Jusqu’à présent, c’est le chaos. L’Union soviétique en est un cas tristement exemplaire. La construction européenne est également une réponse politique inepte. Alors qu’il s’agit de dépasser le système, elle se propose de le sauver. D’où le titre provocateur d’un de mes livres récents, qui s’appelle Sortir de la crise du capitalisme ou sortir du capitalisme en crise. Le défi, c’est de sortir du capitalisme en crise, contrairement à ce que pensent les gauches électorales à 98 %.

L’Implosion du capitalisme contemporain. Automne du capitalisme, printemps des peuples ? (2012)

Pourriez-vous revenir sur les causes économiques de cette seconde crise systémique ?

On peut dire que la crise débute en 1971 avec la suspension de la convertibilité du dollar. Mais l’essentiel, c’est le développement du capitalisme des monopoles. Les monopoles existaient avant, mais nous sommes arrivés à un stade – c’était l’idée principale de mon livre sur l’Implosion du système capitaliste – que j’ai appelé celui des monopoles généralisés, où les monopoles ont réduit au statut de sous-traitants de facto toutes les formes de la production qu’ils ne dirigent pas directement eux-mêmes.

L’exemple par excellence, ce sont les paysans, pris en tenailles entre les monopoles de leurs fournisseurs de pesticides et d’OGM en amont, et les grands monopoles de commercialisation en aval. Mais c’est une situation générale. La voilà, la réalité du soi-disant néolibéralisme. Contrairement à ce que dit le Fonds Monétaire International, les prix vrais sont des prix archifaux, ils sont le résultat de la dictature des monopoles généralisés sur l’ensemble du système productif. Le prix vrai de la carotte, dans ce système, il est zéro puisqu’il permet un revenu zéro à l’agriculteur qui l’a produit.

Ce système n’est pas viable. Ce n’est pas une question de goûts, il est incapable de se reproduire. L’écart entre la capacité théorique de production et la demande solvable est grandissant, donc le système est contraint à une fuite en avant qu’on appelle la spéculation financière, et les actif qui représentent le capital se trouvent surévalués. Une machine qui coûte en réalité mille heures de travail, est ainsi estimée à la Bourse à trois fois sa valeur, parce qu’elle permet un taux de profit de 2 % supérieur à une autre.

Pourriez-vous revenir sur les effets politiques de cette crise ?

Au-delà de l’économie, ces monopoles généralisés ont acquis l’exclusivité de tous les pouvoirs. Une vingtaine de banques, qui sont toutes des pays du centre, contrôlent toutes les transactions sur le marché financier monétaire mondialisé. Les monopoles ont obtenu le ralliement néolibéral de la social-démocratie et même des anciens partis communistes. Ils ont domestiqué les médias, que j’appelle le clergé médiatique au service de l’aristocratie financière. C’est une dictature unilatérale. C’est bien une forme de totalitarisme, même si elle est très différente de l’hitlérisme, qui était lui aussi au service du grand capital, mais du grand capital allemand de son époque. C’est cette nouvelle forme qu’incarne l’Union européenne.

Mais la manifestation politique la plus effrayante de la crise systémique, c’est le fascisme, au Nord et au Sud. Ce fascisme peut être religieux en un sens fondamentaliste, ce qui conduit facilement au terrorisme. Il s’agit alors de fonder la société sur l’Islam, sur l’hindouisme, ou sur le bouddhisme avec l’ignoble dalaï-lama.

En Europe, les fondamentalistes chrétiens existent mais ils n’ont pas une puissance de conviction terrible. Mais des formes fascistes existent aussi. Je dois préciser que nous utilisons pour la pensée sociale des termes d’époques passées, dans des sens renouvelés. Le fascisme d’aujourd’hui est un fascisme soft, ce n’est pas celui de Hitler. Le racisme, antisémite ou autre, est toujours utile pour les fascismes, mais il n’est pas aujourd’hui leur dimension principale. Ce que nous connaissons, c’est un fascisme soft, en pantoufles plutôt qu’en bottes, qui affirme que nous sommes des individus libres, indépendants, qu’on fait ce qu’on veut, etc. Il s’agit d’un formatage dans le moule du faux individualisme et de la fausse liberté, qui sont assez conventionnels pour neutraliser tout ce qui pourrait mettre en danger le fonctionnement du système.

Alors, que faire ?

Le capitalisme est une brève parenthèse dans l’histoire, car c’est un système qui crée les conditions de son propre dépassement nécessaire. Les conditions matérielles tout d’abord, par le progrès technologique dans la production en un ou deux siècles qui nous ont fait avancer plus qu’on ne l’avait fait en trente mille ans – c’est une autre allure. Les conditions politiques ensuite par l’idée de démocratie, au-delà du sens vulgaire des élections et du pluripartisme. Les conditions culturelles enfin, avec l’internationalisme comme universalisme. C’est le capitalisme lui-même qui a réuni ces conditions en un temps record.

Cela ne signifie pas qu’il faut faire la révolution, mais qu’il faut conquérir des avancées révolutionnaires. Je n’utilise plus le mot Révolution depuis vingt ans, je parle d’avancées révolutionnaires, parce que le dépassement du capitalisme dans une perspective communiste est une route très longue, qui nous mène peut-être jusqu’à l’an 3000. Ces avancées ne se manifestent pas seulement par de meilleurs taux de croissance – peut-être que oui dans certains cas, mais peut-être pas dans d’autres.

Elles devront se manifester, par exemple, par le progrès de la démocratie. Le progrès de la démocratie n’est pas celui du pluripartisme et des élections. Pour moi, le slogan de 1968 ‘élections, piège à con’ a toujours été vrai. Les élections sont faites pour empêcher la société d’avancer. La société avance, et elle fait parfois des élections après, qui confortent les avancées, mais elle n’avance pas par des élections. Le pluripartisme, aujourd’hui, n’a plus de sens, puisque tout le monde accepte la loi du marché : que l’on vote rose, rouge, blanc ou vert, le lendemain les élus disent « le marché veut que… ». Cela ouvre, hélas, la porte au fascisme en même temps.

Quelle attitude avoir, en Europe comme ailleurs – ce n’est pas très différent ? C’était la conclusion de mon livre sur l’Implosion : de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace. Il n’y a pas d’autre moyen d’amorcer la transformation dans le bon sens que la nationalisation non pas du barbier du coin, mais des grands monopoles. L’argument qu’on oppose à ce projet, c’est que les gestionnaires feront la même chose, mais en plus mal, parce que ce seront des bureaucrates au lieu d’être mus par le gain personnel. C’est un danger réel, mais c’est la condition d’une possible socialisation, qui prendra un siècle ou plus. Le changement ne peut se faire que de cette manière, il ne se fera jamais par en haut, que ce soit à l’échelle mondiale par une décision collective et gentille de tous les chefs d’État réunis à l’ONU, ou en Europe par un Conseil des présidents et premiers ministres : c’est inconcevable, quels qu’ils soient. Si on veut être méchants, on peut dire que le changement se fera nécessairement par l’éclatement de ces structures. En tout cas, il ne peut pas se faire autrement que par des avancées inégales.

Cette première étape, qu’on peut qualifier de capitalisme d’État, est incontournable. C’est un capitalisme d’État à tendance sociale, c’est-à-dire respectueux de donner aux travailleurs de meilleures conditions, de meilleures garanties – le contraire de la politique de Macron – mais en restant dans notre mode de production tel qu’il est. Il pourra alors passer graduellement, avec la maturation des luttes et de la conscience, vers la socialisation.

Il faudrait donc une secousse révolutionnaire pour mettre en marche ce processus graduel ?

Je suis peut-être un optimiste invétéré, mais je suis persuadé que la France a un potentiel en ce sens, car elle a quand même une histoire. Pour moi, il y a trois grandes révolutions dans l’histoire moderne : française, russe et chinoise. Quand je parle de grandes révolutions, je veux dire qu’elles se donnent des projets qui sont très en avance sur leur temps. D’où leur échec, qui est leur réussite en même temps, puisqu’elles jettent la semence de l’avenir. C’est le contraire des fausses révolutions, comme la révolution américaine faite par des esclavagistes comme George Washington, pour la propriété et l’inégalité, ou la Révolution anglaise qui est une révolution de palais, les aristocrates anglais acceptant qu’un bon bourgeois puisse avoir accès à quelques honneurs puisqu’il a de l’argent.

Dans mon livre Classe et nation, écrit en 1985 et publié en 1989, le chapitre conclusif s’appelle « Révolution ou décadence ». J’y affirme qu’à travers l’histoire, les sociétés (pas seulement européennes), se transforment de deux manières différentes. La première est la révolution, lorsque les agents de la transformation ont un projet et sont aussi lucides qu’on peut l’être. On peut discuter les effets de telle ou telle décision, mais c’est du détail. C’est la lucidité historique qui compte. Les révolutions qui peuvent nous servir de modèle sont ainsi accompagnées de certaines conceptions intellectuelles. C’est le cas de la France des Lumières et de l’Écosse des Lumières au XVIIIe siècle. Dans le cas russe, c’est le marxisme et son interprétation bolchévique, dans le cas chinois c’est le marxisme et son interprétation maoïste.

Classe et nation dans l’histoire et la crise contemporaine (1979)

Mais il y a une autre voie, lorsque les changements se font par la force des choses, sans agent et sans lucidité. Par exemple on ne parle pas de la révolution féodale, mais de la décadence romaine dont est sorti le féodalisme européen. C’est une voie très coûteuse. Le féodalisme a parcouru une route éprouvante, remplie d’invasions et de massacres, pour devenir un système remarquable et la civilisation des cathédrales. Si nous rentrons dans une période de dépassement du capitalisme par la décadence, avec les moyens actuels de destruction de la nature et de l’humanité, j’ai peur que ce ne soit décisif dans le mauvais sens du terme. Nous avons besoin de Marx et de lucidité aujourd’hui, bien plus encore qu’à l’époque de Marx lui-même

Accéder à la seconde partie.

Propos recueillis par Paul Guerpillon et Ulysse Lojkine.