« Nous avons compris notre existence comme un destin, puis comme une conquête, il va falloir trouver autre chose », conversations avec Jean-Luc Nancy

Ancien professeur à l’université de Strasbourg, Jean-Luc Nancy fait partie des grands philosophes européens. Son œuvre pléthorique, écrite dans un dialogue constant avec son ami Philippe Lacoue-Labarthe, se dessine à travers plus d’une centaine d’ouvrages et certains thèmes redondants  : la liberté, la question juive, la démocratie. Après Exclu le juif en nous (2018), la longue conversation qu’il a tenu avec Jean-François Bouthors a donné naissance à Démocratie  ! Hic et nunc (2019) ¹. C’est avec ce dernier ouvrage en arrière-plan que nous avons interrogé Jean-Luc Nancy sur la période singulière que nous vivons. Commencé durant le confinement, l’entretien porte la marque de l’évolution de la situation, jusqu’aux récentes manifestations mondiales contre le racisme et les violences policières. 

Une partie de votre travail porte sur la question du corps ², que vous avez notamment explorée après de lourdes opérations. Chacun de nous guette actuellement les évolutions susceptibles de manifester la présence, en lui, d’un microbe étranger venu l’habiter. En cas d’infection, nos corps nous deviennent étrangers et l’on s’en remet à la lutte solitaire de l’organisme lui-même. Même s’il est assisté par la médecine, c’est toujours l’autorégulation de l’organisme qui est visée et c’est cet objectif qui peut conduire aux fameuses tempêtes immunitaires (dites de cytokine) si ravageuses, par lesquelles on meurt d’avoir vaincu. Que dire de ce rapport à nos propres corps auquel la pandémie nous confronte ? 

Ce qui est nouveau c’est la survenue insidieuse de ce virus, sa contagion qui semble particulièrement active et omniprésente. Le reste est en partie atypique mais ne fait pas les corps plus étrangers qu’ils ne le sont dans beaucoup de maladies infectieuses, avec les effets immunes et auto-immunes. En fait nos corps sont toujours étrangers, y compris lorsque nous sommes en bonne santé. Ils ont toujours leurs autonomies respiratoire, cardiaque, digestive, neurologique, pulsionnelle. Nos corps sont nos étrangers, par définition. Ils sont notre étrangeté à nous-mêmes pour autant que nous nous représentons comme une identité immatérielle pure, ce que certes nous ne sommes pas  !

C’est surtout dans le rapport au corps des autres que la situation est exceptionnelle. La distanciation physique, l’évitement, c’est l’ensemble des interactions corporelles quotidiennes, de l’intime au social, qui sont modifiées. Que dire de l’étrange ballet des corps que l’on joue depuis plusieurs semaines et qui est voué à se prolonger pour plusieurs mois ?  

Est-il si profondément nouveau  ? Il est curieux que beaucoup, comme vous, présentent cette fameuse distanciation comme si à l’ordinaire nous touchions tout le monde dans la rue, embrassions nos voisins de bus et caressions les caissières  ! Vous savez bien que c’est tout le contraire. Bien sûr il y a des contraintes particulières mais rien n’empêche de toucher et embrasser dans des conditions moins intimes, certes, que d’habitude mais pas non plus effrayantes. Bien sûr je ne peux pas embrasser mes enfants et petits-enfants si je les vois, mais ils le savent, c’est une sorte de jeu ou plutôt c’est un code nécessaire et dont la pratique commune contribue à rassurer tout le monde. Restent les rapports érotiques, dont je ne vois pas ce qui les empêche dès lors qu’un couple vit ensemble. Bien sûr chacun doit veiller à ce qu’il fait lorsqu’il sort de la maison et revient. Ma femme m’accueille toujours par un «  lave-toi les mains  » (parce que je n’y pense pas). Ce n’est pas ça qui va affecter nos rapports.

Nos corps sont nos étrangers, par définition. Ils sont notre étrangeté à nous-mêmes pour autant que nous nous représentons comme une identité immatérielle pure, ce que certes nous ne sommes pas  !

Jean-Luc Nancy

Cela dit, je reconnais que tout un habitus est perturbé et que c’est désagréable  ; surtout si les conditions de vie et de travail rendent les mesures difficiles, pesantes. Mais voilà  : c’est quelque chose qui concerne tout le monde et qui a tant de causalités en amont et de conséquences en aval que c’est une sorte d’obligation permanente de réflexion sur ce qu’est notre société, sur nos raisons d’y tenir ou au contraire de vouloir la changer. Pourvu que cela nous donne à penser  !

Paradoxalement, c’est donc moi qui suis jeune, bien portant, statistiquement peu menacé, qui éprouve une peine sincère à maintenir des distances, même avec des inconnus avec lesquels j’ai d’habitude plaisir, sans leur sauter au cou, à échanger une parole ou un sourire. Peut-être cette peine est-elle un effet de cette expérience inédite pour ma génération, de représenter et d’être, objectivement, un danger pour autrui. Danger qu’on a tenté de conjurer par la voie règlementaire en créant de nouvelles infractions. Durant le confinement, vous avez pris la parole pour dénoncer certains excès de zèle des forces de police (notamment à la suite de la convocation d’une toulousaine ayant affiché sur son balcon une pancarte avec écrit «  Macronavirus, à quand la fin  ?  » ³). Au-delà du pis-aller que le confinement dans l’urgence a constitué, quels sont les risques de plus long terme sur le rapport aux gouvernants que vous identifiez dans cette période  ? 

La pandémie n’a pas exacerbé ces rapports de force. Le grotesque épisode toulousain a déjà été officiellement glissé sous le tapis. En revanche il est vraisemblable qu’après le retour à une relative normalité se fera aussi un retour aux tensions très fortes qui depuis des années, sinon plus, déchirent ce pays. La question importante et intéressante est  : pourquoi la France est-elle le pays d’Europe le plus agité de tensions sociales et idéologiques  ? En Allemagne, en Autriche ou en Hollande, on ne manque pas d’un autre type de tensions, plus clairement et simplement, si je peux dire, de type «  fasciste  ». Mais en France il s’agit plus d’un délabrement de toute la structure, que je pense lié à l’histoire de l’État français, de la longue série des rois jusqu’à la République, les deux empires et une République re-monarchisée avec De Gaulle, ce qui n’était sans doute pas un hasard mais la résurgence d’un génie français (bon ou mauvais  ? bon et mauvais…).

La question importante et intéressante est  : pourquoi la France est-elle le pays d’Europe le plus agité de tensions sociales et idéologiques  ?

Jean-Luc Nancy

Ce qui va reprendre «  après  » c’est la déchirure très profonde entre une France qui s’éprouve malmenée et une autre qui essaie de s’en sortir. La première n’a que des références réactives ou réactionnaires, sans avenir. La seconde n’a plus aucune référence – sinon une constellation écolo-socio-démocrate qui ne parvient pas à se former en une politique. Mais cela est commun à tout le monde développé. La particularité en France, c’est que l’État réunit sur lui trop de rôles symboliques et gestionnaires. Nous avons peut-être raté le coche de la monarchie constitutionnelle… c’est d’ailleurs ce qu’un jour Macron a laissé entendre. Mais peut-être n’est-ce pas un «  raté  »  : c’est un autre génie politique, celui qui a permis la République dans toute sa force symbolique et pratique. Mais la République a été mise à mal par la progression technocratique et managériale du monde se mondialisant. Du coup, la France a mal à sa République, à elle-même…  

On voit fleurir les comparaisons entre notre crise et celle de 1940 ou de 1870  : impréparation de l’État, défiance vis-à-vis des gouvernants, échec objectif (la France fait partie des pays les plus meurtris par l’épidémie) de la gestion du virus… Ce qui fait rejaillir le thème de l’effondrement. Puisque la question de l’effondrement est chez vous une manière d’appréhender la démocratie, que révèle ce thème de son état ?  

Difficile de ne pas vous citer la conclusion de l’article que Jean-François Bouthors et moi-même avons récemment publié dans Le Monde ⁴  : «  c’est l’effondrement qui nous fonde  ». La démocratie ne sort ni d’un décret divin, ni d’un triomphe modelant un destin, ni de la volonté sublime d’un peuple (ce seraient les trois figures du Roi, de l’Empereur et de la Nation). Elle sort de l’effondrement de toutes les Figures et elle demande une invention sans figure. Ce pourquoi elle est vouée à la crise et à la réinvention permanente. C’est très difficile, et c’est devenu plus incertain aujourd’hui que jamais. La pandémie a fait briller quelques retours de flamme de l’État-Providence mais celui-là reste indécis entre prendre une Figure ou bien rester une gestion des urgences. À ce compte, Macron a peut-être complètement manqué son objectif initial et il a continué de le manquer dans la crise, mal gérée justement parce que l’État était déjà depuis longtemps mal en point (l’État, c’est-à-dire aussi bien la supposée «  société civile  » qui n’a pas de ciment ou de foi propre).

La démocratie ne sort ni d’un décret divin, ni d’un triomphe modelant un destin, ni de la volonté sublime d’un peuple. Elle sort de l’effondrement de toutes les Figures et elle demande une invention sans figure.

Jean-Luc Nancy

Sans doute la désarticulation française n’est-elle qu’une image plus forte de ce qui mine et fissure tous les pays dits démocratiques. Ce qui n’est – j’y reviens – qu’un effet du management techno-économique qui est la seule vraie machine de pouvoir aujourd’hui (y compris avec les États qu’elle intègre dans sa gestion et qui y jouent des rôles précis). 

Dans votre récent livre, écrit lui aussi avec Jean-François Bouthors, vous décrivez plus en détails les ressorts de cette «  déchirure très profonde  » que nous connaissons : une liberté qui, en France, s’est rapprochée du libertarisme et un sentiment profond de rupture d’égalité économique qu’a manifesté, par exemple, le mouvement des Gilets jaunes. Or, dans ces conditions, un effondrement signale certes une possible refondation démocratique mais également, si nous sommes incapables de faire collectif, un risque « an-archique  » ou, si nous ne pouvons qu’hypostasier notre collectif, un risque fasciste. Ces risques ne se renforcent-ils pas de l’effondrement présent ?

Le mot effondrement peut être pris sur deux registres  : d’abord la valeur générale que nous voulions lui donner, mais ensuite aussi une valeur plus immédiate, liée aux dernières décennies françaises. Certes chaque temps et chaque lieu a ses caractères propres. Mais le plus important avec ce motif de l’effondrement c’est qu’il caractérise la situation dans laquelle sont apparues les démocraties – dans la Grèce du VI^e siècle av. J.-C., dans la Rome du V^e siècle, dans certaines villes et Républiques d’Europe dès le XIVe s., dans les États-Unis d’Amérique puis en France au XVIII^e, pour en rester là. Chaque fois un modèle ou une construction s’effondre et il faut, par force, innover. L’important se trouve dans cette précarité du commencement. C’est pourquoi affirmer que cela «  fonde  » la démocratie revient à dire qu’elle n’a pas ni ne peut jusqu’ici avoir de fondement assuré. Et bien sûr cette précarité est exposée à tous les risques. En ce moment, c’est la démocratie elle-même qui s’effondre – qui a commencé depuis plus d’un siècle à le faire et qui pour cette raison a rendu possibles au XX^e siècle les tentatives les plus périlleuses. Nous avons pensé les surmonter par l’avènement d’une autre démocratie, organiquement liée au développement d’une société d’abondance. C’est elle qui est en train de s’effondrer dans sa propre abondance si on peut dire. Ce qui ouvre la chance et le risque d’un nouveau commencement…

En ce moment, c’est la démocratie elle-même qui s’effondre – qui a commencé depuis plus d’un siècle à le faire et qui pour cette raison a rendu possibles au XX^e siècle les tentatives les plus périlleuses.

Jean-Luc Nancy

Mais bien sûr ce qui est le plus impressionnant aujourd’hui, c’est que rien ne semble permettre de prévenir ces risques. Rien, sinon une bonne volonté qui ne cesse de se manifester de mille manières mais qui semble en fait consciente de son impuissance… Et sans doute y a-t-il toujours au moins un moment de ce type dans un effondrement. Parfois cela ne dure pas et parfois cela dure, et alors…    

Deux points de fuite ont été largement investi depuis plusieurs années que nous sentons collectivement l’effondrement démocratique que cette crise révèle et accentue  : la République et la construction européenne. 

La République et l’Europe… deux termes qui ne servent plus qu’à désigner un rêve déjà vieux et oublié, déjà en fait plusieurs fois démenti, celui de la République ne s’étant pas sorti de la fin de l’Empire colonial, celui de l’Europe ne s’étant pas aperçu qu’il accompagnait sa propre colonisation américaine. Je n’aime pas manier ce genre de formules qui semblent juger de haut le passé, c’est trop facile. Mais il est trop tard pour bien dominer cette histoire et trop tôt pour voir à quoi ressemble la suite. Mais cela même, se tenir devant l’invisible, c’est déjà mieux que de croire avoir tout réglé à l’avance.

La République et l’Europe… deux termes qui ne servent plus qu’à désigner un rêve déjà vieux et oublié, déjà en fait plusieurs fois démenti, celui de la République ne s’étant pas sorti de la fin de l’Empire colonial, celui de l’Europe ne s’étant pas aperçu qu’il accompagnait sa propre colonisation américaine.

Jean-Luc Nancy

Nous avons commencé cet échange durant le confinement et nous voilà depuis plus de deux semaines «  déconfinés  ». Il y aurait beaucoup à dire sur les évènements que nous vivons, où se manifeste le retour des «  tensions très fortes  » que vous prédisiez. Elles ont pris deux formes  : d’abord les manifestations contre la menace des fermetures d’usines et des licenciements chez Renault. Le «  monde d’après  » réenclenchant la machine économique d’avant et tous ses travers. Il était peu probable que le virus emporte avec lui le capitalisme mais la crise économique qui s’annonce ne semble tendre vers autre chose que sa radicalisation.

La pandémie n’aura été qu’un épisode bref au sein d’un processus beaucoup plus long, commencé depuis un demi-siècle au moins et qui demandera encore à peu près autant de temps pour que des signes forts de mutation soient visibles et opératoires. Le capitalisme est-il en voie d’usure  ? Certains indices le font penser et peut-être le désir de protection médicale en est-il un, car il ne va pas dans le sens de la productivité accrue en même temps qu’il pose des problèmes économiques et politiques qui rendent diverses formes de nationalisation – voire de service public international – souhaitables. Avec bien d’autres facteurs, il pourrait y avoir là de quoi déplacer sérieusement les pièces du jeu. Les migrations sont une autre cause de déplacement, liées aux difficultés d’alimentation que les changements climatiques produisent. D’une manière ou d’une autre la «  radicalisation  » du capitalisme – pour reprendre votre mot – reste une idée opaque si on ne sait pas de quoi elle serait faite. Bien sûr dans l’immédiat on conforte l’industrie automobile. Mais cette industrie elle-même devra se transformer, pour beaucoup de raisons. Et l’avion  ? que va-t-il se passer avec lui  ? Nous sommes en train de découvrir beaucoup de points très sensibles et de contradictions. À commencer par la production même de l’énergie, ce qui n’est pas une petite affaire  !  

Notre société développée se supporte mal et les autres commencent à percevoir ces malaises… L’innovation, le risque, la création et l’investissement – ces vecteurs puissants du capitalisme – ne montrent plus leurs bienfaits comme ils l’ont fait jusqu’à – en gros – l’âge de la télévision. La perception commune du «  bien  » va changer…

La perception commune du «  bien  » va changer…

Jean-Luc Nancy

L’autre ordre d’évènements, ce sont les manifestations contre les violences policières. L’élément déclencheur – l’assassinat de George Floyd aux États-Unis – a provoqué une vague d’indignation et des démonstrations de solidarité internationale. Mais en France, celles-ci prennent forme dans un contexte de violences policières répétées, celles qu’ont affronté les gilets jaunes et celles des «  bavures  » récurrentes, dans certains quartiers, dont l’une des dernières a coûté la vie à Adama Traoré. Ce sont des violences différentes dans leurs formes, dans leurs origines et qui ont sans doute des conséquences différentes, au-delà de la défiance de plus en plus grande, attestée par les études, envers les forces de police.

La différence entre le problème racial aux États-Unis et les violences policières en France est évidente. Ce qu’il y a sans doute de commun étant l’ébranlement profond du rapport à l’État. L’ambivalence entre l’attente de protection et le refus du contrôle. Là encore, on ne sait plus ce qui serait «  bien  » car on n’a aucun modèle de substitution à l’État et en même temps on ne sait plus vraiment où est l’État – partout et nulle part.

Tout cela ne peut prendre sens qu’à partir d’une mutation de l’esprit  : de comment nous interprétons, en profondeur, notre existence. Nous l’avions interprétée comme une conquête, après l’avoir comprise comme un destin. À présent il va falloir autre chose. Destin et conquête avaient soit des causes, soit des fins. Désormais il faudra se passer des unes et des autres. Il faudra découvrir le «  sans-raison  ».

Destin et conquête avaient soit des causes, soit des fins. Désormais il faudra se passer des unes et des autres. Il faudra découvrir le «  sans-raison  ».

Jean-Luc Nancy

Une telle interprétation de notre existence est-elle disponible universellement  ? Si c’est le cas, dans quelles ressources, tous et chacun, pouvons-nous puiser ce «  sans raisons  »  ? Et surtout, comment le «  sans-raison  » de nos existences individuelles serait-il à même d’ordonner notre vie commune  ? 

En un sens je suis porté à penser que le «  sans-raison  » est disponible dans l’esprit de tous, de toutes les cultures et de toutes les personnes. Les raisons que bien sûr la grande majorité cherche ou revendique relèvent de la conscience bien éveillée et connectée à tous les systèmes de représentation. Mais ce n’est pas ainsi que nous vivons, nous sommes plus souvent dans le mouvement, le conatus d’aller de l’avant, dans la demi-obscurité dont nous savons bien que c’est notre lot ou notre milieu. Et cette poussée est celle de la vie, non seulement élémentaire mais spirituelle… Au fond de tous les croyants il y a un sens de l’inexistence des dieux et de l’inconsistance des raisons. Certes, on s’appuie sur des buts, des tâches, des objectifs mais l’activité même de la tâche oublie le but, s’enfonce dans l’effort présent, dans le goût doux-amer de cet effort à quoi succède aussi un peu de relâche qui elle aussi dispense de recourir aux raisons et aux dieux.

Il est vrai qu’il y a le moins quotidien, les duretés de toutes sortes qui poussent à douter, à se révolter. Et cela fournit des raisons à moyen terme  : la révolte, révolution ou réforme, les tensions d’un idéal, l’utopie même. Mais nous avons fait l’épreuve des grands systèmes de représentation d’aboutissement, les paradis de toutes sortes, et nous n’en pouvons plus. Du moins ceux parmi nous qui ne peuvent pas entrer dans la croyance. Laquelle, il faut le préciser, n’est pas du tout la foi. La foi c’est d’être ouvert non pas «  à  » mais «  par  » l’absolument incommensurable – donc le sans-raison.

Au fond de tous les croyants il y a un sens de l’inexistence des dieux et de l’inconsistance des raisons.

Jean-Luc Nancy

Tout cela bien sûr est bien trop vite dit. C’est le travail de générations entières que de donner forme à de nouvelles ressources pour ce qui au fond a toujours tenu et poussé les hommes  : l’étrangeté aventureuse de leur propre condition d’existence.

La grande question de demain sera celle d’une autre spiritualité. Les religions sont effondrées ou dévoyées, elles sont devenues insupportables aux esprits clairs, qui par ailleurs en ont fini avec les projections futuristes. Ces mêmes esprits ont perdu ce qui avait pour eux replacé la religion dans la littérature, la musique et les arts. C’est à peine si de temps en temps un film ou un livre fait souffler l’esprit – au milieu d’un océan de «  blockbusters  », de mièvreries et de psycho-sociologies. Une très grande partie de l’humanité vit de ressources religieuses, mais cela n’empêche pas l’omniprésence des repères technoscientifiques et tout ce que cela structure de la vie quotidienne. Il faudra bien que ça change  : c’est une nécessité vitale, tout simplement. Et cela se produira. Ou bien l’aventure sera finie, ce qui après tout peut faire partie de l’aventure même.