« Le centralisme est centrifuge, il brise les pays », une conversation avec le rival interne de Matteo Salvini

Aux élections régionales italiennes d’aujourd’hui, une liste de droite en Vénétie a frôlé 50 % des voix, alors que la Ligue de Salvini n’a pas dépassé le plafond des 15 %. C’est un échec évident pour la stratégie d’expansion nationale de la Ligue salvinienne. Le succès exceptionnel du gouverneur de la Ligue du nord en Vénétie, sans doute causé par sa bonne gestion de la crise du coronavirus, pose problème : fédéraliste, autonomiste, il incarne une orientation liée aux origines nordistes du parti, en opposition à la nouvelle direction de Salvini. 

Pour comprendre la singularité de cette ligne politique qui pourrait être amenée à se confronter dans un choc avec celle de Salvini il convient de mieux le connaître. Membre de la Ligue depuis sa jeunesse, dans le premier cercle de la politique vénitienne depuis l’âge de 30 ans, Luca Zaia est président de la Vénétie depuis 10 ans. Il est élu aujourd’hui à son troisième mandat, après avoir fait modifier la loi électorale par le Conseil régional pour pouvoir aller au-delà de la limite légale des deux mandats. Véritable enfant prodige de la droite, se plaçant toujours en porte-étendard d’une Ligue localiste, apparemment modérée, mais avec des ambitions hégémoniques, il incarne une position de « centrisme radical  ». Ses dérapages xénophobes (il avait déclaré à la radio au début de la crise du Covid-19 : « nous avons tous vu des Chinois manger des rats vivants ») sont en même temps à nuancer par des prises de distance vis-à-vis des positions de Salvini sur les migrants et par un style populiste tendance centriste. 

Pourquoi la Vénétie réclame-t-elle l’autonomie ?

C’est une question de gènes, de style, de culture. En tant que Vénètes, nous sommes habitués à retrousser nos manches. Et puis, comme le dit l’adage populaire, l’ocio del parón ingrasa el caval (l’œil du maître engraisse le cheval, ndlr). Rapprocher les centres de décision et la responsabilité des dépenses du citoyen donne de bons résultats. Nous sommes meilleurs que Rome dans les domaines qui relèvent déjà de notre compétence, par exemple les soins de santé. Aujourd’hui, cela est presque devenu un défaut, mais, avec un financement égal de l’État aux Régions, nous avons fait des investissements que d’autres n’ont pas faits ¹.

Le fédéralisme est centripète, tandis que le centralisme est centrifuge, il brise les pays.

Luca Zaia

Le fédéralisme est centripète, tandis que le centralisme est centrifuge, il brise les pays. Nous ne demandons que l’application du titre V de la Constitution, réformée en 2001 ². Mais même si nous revenons au texte original de 1948, nous nous rendons compte que les pères constituants ont rédigé une constitution véritablement fédéraliste. En le présentant, Einaudi a déclaré que le Risorgimento ne s’achèvera que lorsque chacun aura son autonomie. Nous sommes dans une phase de Risorgimento pacifique.

Comment un fédéralisme est-il possible sans un État central fort ?

L’ancien Président de la République Giorgio Napolitano a déclaré que le fédéralisme et l’autonomie sont des prises de responsabilité ³. Le gouvernement devrait avoir le courage de donner à tous le modèle de la Vénétie. Nous verrons alors s’il y a des gens irresponsables en Italie. Même aujourd’hui, sans que le Nord soit autonome, la situation est profondément différente entre les régions du Nord et celles du Sud. Si je peux fournir 80 millions de prestations de santé dans 68 hôpitaux de Vénétie et que j’ai le même budget que mes collègues du Sud, le problème n’est pas lié aux allocations financières mais à l’organisation et aux choix ⁴. Il faut être passionné par la défense des intérêts de ses citoyens. Chez moi, il ne serait pas acceptable de prendre l’avion ou le train pour me faire soigner en dehors de ma région. Je ne comprends pas pourquoi d’autres sont obligés de faire comme si c’était le cas.

Comment l’autonomie résout-elle ce problème ?

L’autonomie donne des responsabilités. Les administrations publiques sont à l’origine de 30 milliards d’euros de gaspillage. Si ce pays avait eu le courage d’identifier les fameux coûts standards, c’est-à-dire les coûts de référence pour chaque services de santé, nous aurions trouvé les responsables immédiatement. Laissez-moi vous donner un exemple. Si, chez nous, un repas à l’hôpital coûte 8 euros à l’administration publique de Vénétie et davantage aux autres régions, tout le monde devra s’adapter au modèle vénète ⁵. Au lieu de cela, pour essayer de fermer les trous, on a procédé à des coupes horizontales qui ne servent qu’à punir ceux qui se serrent déjà la ceinture, alors que ceux qui gaspillent continuent à le faire ; tout juste le font-ils un peu moins. L’autonomie est la mère de toutes les batailles pour trouver de la poussière sous le tapis : vous la donnez à tout le monde, puis vous faites vos calculs. Lorsque j’étais ministre à Rome ⁶, la gestion sanitaire de la Région de Calabre avait été placée sous redressement judiciaire : on a découvert qu’il n’y avait pas de bilan, qu’ils n’avaient aucune idée de ce qu’ils dépensaient pour les services de santé. Si ça, c’est l’Italie, nous laissons volontiers notre place à quelqu’un d’autre. Nous n’avons nullement l’envie d’en faire partie.

L’autonomie est la mère de toutes les batailles pour trouver la poussière sous le tapis : vous la donnez à tout le monde, puis vous faites vos calculs.

Luca Zaia

La négociation sur l’autonomie est une étape intermédiaire dans un long processus de désarticulation entre l’État et les territoires. N’y a-t-il pas un risque de diviser définitivement le pays ?

Non. Appliquons un raisonnement par l’absurde. Nous ne faisons strictement rien, nous restons comme nous sommes. Que se passe-t-il ? Nous allons au diable de toute façon ! Il n’y a aucun contrôle sur les dépenses, les recettes sont inférieures aux dépenses. Si nous continuons ainsi, les riches continueront à se gaver et les pauvres mourront de faim. La seule issue que je vois dans ma très modeste expérience en administration  est de responsabiliser tout le monde.

Tout semble se réduire à une question d’argent. La Vénétie ou d’autres régions pourraient-elles, à un moment donné, calculer qu’il n’est plus économiquement viable de rester en Italie ?

Notre projet n’a rien à voir avec le sécessionnisme. Nous parlons de la Constitution. Selon de nombreuses personnes, il semble que Zaia se soit réveillé un matin et ait inventé un projet d’indépendance. Je lance un défi : le projet de la Vénétie ne vous plaît pas ? Ne nous faites pas la guerre, allez au Parlement et changez la Constitution. Si vous la changez, mon projet de réforme n’aura plus d’intérêt ⁷.

Le problème n’est pas le Sud lui-même, mais la classe dirigeante habituée au gaspillage.

Luca Zaia

En 2019, la Vénétie a demandé l’autonomie dans les 23 sujets de la législation concurrente énumérés à l’article 117 de la Constitution. Cet article contient une importante quantité de prérogatives : des relations internationales aux infrastructures et à l’énergie, ne manque que le volet défense ⁸. Que voulez-vous de plus de l’Italie ?

Les 23 sujets prévus par la Constitution, rien d’autre. Nous ne le faisons pas seulement pour la Vénétie, nous voulons agir comme un catalyseur pour tout le monde, afin que ce pays puisse changer de peau et abandonner un centralisme obsolète pour embrasser la modernité. Le problème n’est pas le Sud lui-même, mais la classe dirigeante habituée au gaspillage. Même dans le Sud, il existe une multitude de citoyens, de jeunes, qui se sentent exclus et prêts à relever ce défi.

La Vénétie se considère-t-elle comme une nation ?

Cela dépend de ce que l’on entend par nation. La Vénétie est certainement une identité : ici, sept personnes sur dix parlent et pensent en vénétien, indépendamment des classes sociales. Les 1 100 ans de la République de Venise ne sont pas un détail nostalgique de l’histoire, mais un fait culturel que l’on peut sentir même loin de la lagune. Nous sommes les enfants de notre pays, nous ne pouvons pas ignorer son histoire et penser qu’être ici, c’est comme être sur la Cinquième Avenue à New York. Il en va de même pour les Calabrais, les Apuliens ou les habitants de la Campanie. Sans parler des Siciliens, qui sont un peuple homogène et se sentent depuis longtemps comme une nation. Après tout, l’Italie est née en assemblant des clochers. La Vénétie, par ailleurs, n’est entrée en Italie qu’après l’unification, en 1866.

Vous avez également demandé l’autonomie en matière d’éducation. Vous voulez enseigner une histoire de la Vénétie, avec vos manuels scolaires ?

Il est incompréhensible que l’histoire d’une république millénaire ⁹ soit liquidée en trois lignes et une feuille de papier comme c’est le cas actuellement. L’histoire est écrite par les gagnants, disent-ils. Il me semble qu’elle soit écrite ici par des fainéants. Ils ont choisi de ne pas raconter une histoire qui a pourtant laissé des traces dans le monde entier. Par exemple, le symbole arobase d’Internet, inventé par les marchands vénitiens comme unité de mesure de la capacité. Ou le mot ciao, qui vient du vénitien s’ciao, « votre esclave ». Ou le fait que la République était un État pacifique et cosmopolite au milieu d’une Europe en guerre : il suffit de penser que le Fondaco dei Turchi a été construit au milieu du XVIe siècle, alors que l’Europe entière combattait les Turcs. Si ce n’est pas une histoire qui mérite d’être enseignée ! Les intentions de changer cet état des choses sont là. Pour l’instant, il n’existe que des manuels pour les experts, pas encore pour les écoles. Mais le bureau scolaire régional, qui relève du ministère de l’éducation, a déjà commencé à former des enseignants qui enseigneront ensuite l’histoire vénitienne à nos élèves. Ces leçons ne remplaceront pas l’histoire de l’Italie, elles iront en parallèle. Je souhaiterais que partout on enseigne, en même temps que l’histoire de l’Italie, celle des différents territoires. Certains ont préféré les annuler pour n’enseigner que l’histoire centrale.

Je souhaiterais que partout on enseigne, en même temps que l’histoire de l’Italie, celle des différents territoires. Certains ont préféré les annuler pour n’enseigner que l’histoire centrale.

Luca Zaia

Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction insoluble entre la Ligue de Vénétie de Luca Zaia et la Ligue nationale de Matteo Salvini ? 

Pas du tout ! Il n’y a pas de Ligue de Vénétie en dehors de la Ligue nationale et l’héritage de la première est fort dans la seconde. Cela dit, nous avons un cadre très fédéraliste, chacun fait ce qu’il doit faire chez lui. Personne ne me dit ce que je dois faire dans ma région, je ne ressens pas la pression du parti, je fais ce que je pense être bon pour les Vénètes. L’autonomie elle-même est née en Vénétie, c’était notre initiative. C’est une réforme qui vient du peuple, dont je ne suis qu’un vecteur. En 2014, nous avons adopté une loi pour organiser un référendum sur l’autonomie, qui a été contestée par le gouvernement Renzi et soumise à la Cour constitutionnelle, où nous avons gagné. Nous vivons ce jeu en totale autonomie, nous ne ressentons pas la pression de la Lombardie, avec laquelle j’ai d’excellentes relations ¹⁰.

En parlant de ses relations géopolitiques, Venise, port sur l’Adriatique, est-elle en concurrence avec Trieste ?

Si vous n’êtes en compétition avec personne, vous mourrez. L’Adriatique est un très petit bassin, il est naturel qu’il y ait une saine concurrence entre voisins, en particulier entre nos ports. Mais nous avons des spécialisations différentes, donc nous voyons la concurrence comme un moyen de créer des synergies. Venise est un port maritime, nous attirons donc tous ceux qui peuvent ou veulent venir chez nous. Nous sommes ouverts à l’idée que Pékin investisse dans les Nouvelles Routes de la soie, car désormais les acteurs les plus importants du marché sont les Chinois ; quelqu’un d’autre viendra après eux. Venise, comme Trieste, a également l’ambition de se rapprocher de l’Europe centrale. C’est cependant normal : nous avons des relations avec l’Europe continentale et la Méditerranée grâce à la longue histoire de Venise, qui a régné au fil des siècles sur de nombreux territoires, dont Trieste.

Nos relations avec les Allemands sont totales, mais nous ne sommes pas une succursale de Berlin.

Luca Zaia

La Vénétie fait partie de la chaîne de production de l’industrie allemande.  Avez-vous le sentiment de faire partie d’un système allemand ?

Nos relations avec les Allemands sont totales. Nous nous considérons la Bavière de l’Italie en raison de l’abondance de petites entreprises, les indépendants ¹¹ et du district industriel très étendu. En Vénétie, nous produisons tout ce qui circule en Allemagne, des choses les plus banales aux technologies les plus sophistiquées. Nous avons la vallée de l’Inox entre les rivières Piave et Livenza, nous avons une entreprise de Trévise, Texa, qui conçoit et fabrique les ECU pour le diagnostic des voitures allemandes ; enfin, l’Allemagne est notre premier acheteur de prosecco. C’est aussi un fait logistique : Belluno est à 213 kilomètres à vol d’oiseau de Munich, il nous faudrait une heure et demie pour y arriver si nous terminions enfin l’A27, qui ne s’appelle pas par hasard « d’Alemagna ». Cependant, au-delà de notre proximité économique, nous ne nous sentons pas partie intégrante d’un monde germanique, nous avons notre propre identité forte. Seuls ceux qui font des affaires avec l’Allemagne parlent allemand. Nous ne sommes pas une succursale de Berlin.

Vous demandez également à l’État une autonomie dans les relations internationales. Pourquoi ?

Nous voulons gérer plus librement les relations avec nos partenaires.  Nous sommes maintenant obligés de demander au ministère des affaires étrangères l’autorisation d’effectuer des visites de relations publiques ou de signer des protocoles d’accord avec d’autres régions européennes. C’est ce qui s’est passé avec la Bavière et d’autres Länder allemands. Bien entendu, l’État a le droit d’être informé de ce qui se passe. Mais il n’est pas possible, comme cela s’est produit avec le gouvernement Renzi, que je reçoive un télégramme de la Farnesina me disant de ne pas aller en Russie à cause des sanctions. Qu’ai-je à voir avec les sanctions à Moscou ? J’y suis allé quand même. En outre, le Salon du meuble était plein de Vénètes. À Bruxelles, au contraire, nous avons surtout fait pression pour obtenir des financements, du Fonds agricole pour le développement rural aux infrastructures et à l’environnement.

Que vous a appris le cas de la Catalogne ?

La Catalogne est un cas sui generis, car son processus d’indépendance ne relève pas du champ d’application de la loi et de la constitution espagnoles. Je respecte les idées de chacun, donc je ne fais pas un discours anti-indépendance parce que je ne le trouve pas correct. Mais il me semble que la stratégie de Puigdemont et de ses partenaires n’a pas apporté grand-chose. Le référendum et la déclaration d’indépendance n’ont pas fait avancer la question d’un millimètre. Puigdemont n’a jamais vraiment voulu négocier, bien qu’une fenêtre de négociation se soit peut-être ouverte après le référendum. À ceux qui me demandaient pourquoi la Vénétie ne suivait pas le chemin de la Catalogne, je répondais toujours que lorsque les Catalans auront leur indépendance, cela signifiera que le temps est venu pour tous les autres aussi ¹².