Nous avons rencontré Thomas Piketty


Groupe d’études géopolitiques : La campagne électorale allemande qui conduira à l’élection de dimanche prochain présente la caractéristique étonnante de ne pas avoir fait émerger certaines questions de politique intérieure pourtant cruciales pour le pays. En particulier, le thème des inégalités sociales, exploité, entre autres, par le SPD de Schultz n’a pas semblé apte à le conduire vers une dynamique favorable, du moins si l’on en croit les sondages d’opinion. Comment expliquez-vous que malgré l’augmentation des inégalités salariales, et les effets négatifs des réformes Hartz, la thématique des inégalités ne parvienne pas à prendre corps en Allemagne ?

Thomas Piketty : Je ne sais pas si on peut dire que ces questions ne prennent pas corps en Allemagne. A côté d’une série successive de résultats électoraux décevants pour le SPD dont celui qui s’annonce pour Schulz, Die Linke, l’autre parti de la gauche, fait un score assez important, et ce, notamment grâce à de ces thématiques. Si vous additionnez les deux scores du SPD et de Die Linke, vous verrez que ces questions ont un poids politique substantiel.

Voyez-vous un défaut stratégique dans la ligne politique du SPD ?

Deux partis qui ont gouverné ensemble se présentent aux élections comme adversaires. Le SPD a fait le choix de gouverner avec la CDU, ce qui a réduit considérablement son écart programmatique avec la CDU, dans la perception des électeurs. De l’autre côté, l’expérience de gouvernement commun a élargi l’écart programmatique avec des partis d’opposition comme Die Linke. C’est un choix politique. Il ne s’agit pas nécessairement d’un mauvais choix, mais d’un choix qui, pour l’instant tout du moins, ne semble pas conduire le SPD au pouvoir.

Donc la question de fond pour vous consisterait à comprendre jusqu’à quel point il est possible de suivre la CDU sans finir absorbé par sa ligne politique…

Oui, voilà la vraie question. Martin Schulz a certes parlé des inégalités dans sa campagne. Néanmoins, sur un grand nombre de sujets, la ligne de fond défendue par Martin Schulz et par Sigmar Gabriel demeure extrêmement proche de la CDU. Je me souviens d’un débat public avec Sigmar Gabriel à Berlin en 2014. De mon point de vue, il était effrayant de constater le degré de conservatisme de la gauche allemande sur les questions économiques, budgétaires, sur les inégalités économiques, mais peut-être encore plus sur la politique européenne.

Comment expliquez-vous cette tendance conservatrice dans le positionnement politique de la gauche allemande ?

Elle est le produit, je crois, d’une incompréhension historique. Après la réunification, on trouvait en Allemagne une peur diffuse de décrochage économique, de perte de productivité du site de production allemand aux alentours de l’an 2000. Il y a eu une volonté d’avoir une période assez longue de stagnation salariale pour essayer de regagner en compétitivité.

C’est assez effrayant de constater le degré de conservatisme de la gauche allemande

Dans le même temps, l’entrée des pays d’Europe de l’Est dans l’Union européenne a permis aux entreprises allemandes d’intégrer progressivement leurs systèmes productifs avec des sites de production en Hongrie, en République tchèque en Pologne. Ainsi, le pays a connu un boom industriel et économique sans précédent. Cette tendance se constate de façon assez spectaculaire lorsqu’on regarde l’évolution de la part des importations et exportations dans la structure du PIB allemand entre 2000 et 2015, par rapport à ce qu’on voit en France ou aux Etats-Unis.

Thomas Piketty, « De la productivité en France et en Allemagne », Le Monde

La France est à peu près stable dans sa part d’exportations et d’importations dans le PIB. L’Allemagne passe de 25% à 45%.

Le succès allemand serait-il donc pour vous à associer plus à cette nouvelle géographie économique qu’aux politiques économiques du pays ?

Oui, tout à fait. Cette évolution sans précédent a plus à voir avec la nouvelle géographie économique et industrielle de l’Europe centrale, qu’avec tel ou tel aspect des réformes Hartz, qui n’ont de mon point de vue pas beaucoup d’impact sur l’industrie, mais sur un certain type de création d’emploi dans les services.

La grande peur de 2000 n’était en fait qu’une peur pour rien

Honnêtement, je crois que les réformes sont des éléments de second ordre par rapport à la force du modèle industriel allemand qui doit une partie de son succès à la très forte implication des salariés, beaucoup plus forte qu’en France, dans la stratégie des entreprises, ainsi qu’à un système de formation parfois critiqué pour ses aspects trop professionnalisants mais qui finalement arrive à contribuer à une certaine efficacité productive du modèle industriel allemand. Il y a tout ces facteurs très positifs qui font que la grande peur de 2000 n’était en fait qu’une peur pour rien.

La grande peur de 2000 n’était en fait qu’une peur pour rien ?

Voilà. L’Allemagne s’apprêtait de fait à tirer un bénéfice énorme de l’intégration des nouveaux pays d’Europe de l’Est dans l’Union Européenne, ce qui en soi est une très bonne chose. Sauf qu’entre-temps s’est développé, surtout à la suite de la crise de 2007-2008, un discours, une petite musique qu’on retrouve malheureusement aussi chez Schulz et au sein du SPD allemand, et pas seulement à la CDU, que je qualifierai de donneuse de leçon, pour ne pas parler trop de nationalisme.

Comment caractérisez-vous ce discours ?

C’est une petite musique consistant, d’abord, à oublier toutes les complexités que je viens de résumer (sur cette nouvelle géographie industrielle de l’Europe), et consistant à dire à l’Espagne, à l’Italie, à la France, enfin au reste de l’Europe en général : “soyez comme nous et tout ira bien; s’il y a des problèmes aujourd’hui en Europe, c’est uniquement parce que vous ne faites pas telle ou telle réforme du marché du travail”.

Par moments, voire trop souvent, le discours politique allemand confine à l’irrationalité pure et simple.

Ce discours peut s’entendre sur certains points – il y a beaucoup à apprendre du modèle industriel allemand, notamment sur le rôle des syndicats. Mais par moments, voire trop souvent, ce discours confine à l’irrationalité pure et simple. Le message envoyé à l’Europe du Sud, en particulier à la Grèce, a des accents presque punitifs, qui rendent le travail collectif quasiment inefficace. Sur toutes ces questions-là, il y a une vraie responsabilité des élites politiques allemandes, et parmi elles, malheureusement, du SPD qui me paraît très lourde.

Est-ce qu’avec un autre discours le SPD aurait eu plus de succès ?

Certains diront que cela aurait été encore pire, qu’il se serait effondré. Sauf qu’il y a d’autres partis sur la scène politique allemande qui réussissent par certains côtés. En tout cas, je pense que le choix de coller le plus possible au discours CDU sur les questions économiques et budgétaires européennes ne paraît pas conduire à de très bonnes choses sur ces élections. Et surtout, je regrette que ni Schulz, ni les autres responsables du SPD, ni évidemment les responsables de la CDU, n’aient véritablement parlé des réformes nécessaires au niveau de la gouvernance de la zone euro, en renvoyant tout ça au lendemain des élections, ce qui est quand même assez étrange.

À ce sujet, Wolfgang Schäuble a évoqué la mise en place d’un Fonds monétaire européen à plusieurs reprises, calqué sur le modèle du Fonds monétaire international, et ce alors que le gouvernement français paraît préférer la création d’un ministres des finances avec un budget commun. Est ce que vous pensez que c’est une proposition purement cosmétique, pour rhabiller le mécanisme européen de stabilité et ce genre de choses ?

Je pense que cette proposition exprime une forme de refus de la démocratie européenne, un refus de construire une véritable union politique démocratique qui est extrêmement inquiétant. Qu’est ce que c’est qu’un Fonds monétaire européen, si ce n’est effectivement – la comparaison avec le Fonds monétaire international l’illustre bien –  un refus d’une véritable union politique démocratique dotée d’une véritable assemblée de la zone euro franco-allemande-espagnole-italienne votant un budget ?

Comment marquez-vous cette différence ?

La différence entre une assemblée parlementaire votant un budget, et un fonds monétaire est au fond très simple. Un fond monétaire est régi par un conseil d’administration, et non par une assemblée démocratique. Autour de la table du conseil d’administration siègent les chefs de gouvernement . Effectivement, c’est ainsi que le FMI fonctionne.

Si telle est la vision que M. Schäuble et un certain nombre de responsables allemands ont de l’avenir de l’Europe, j’y vois une régression intellectuelle et politique par rapport à des valeurs démocratiques fondées sur la délibération publique des coalitions majoritaires allant au-delà des appartenances nationales.

L’idée qu’on pourrait faire fonctionner une union monétaire mondiale ou bien européenne simplement avec un FMI ou un FME, est une folie !

Par définition dans un conseil d’administration d’un Fonds monétaire européen, comme dans le conseil d’administration du FMI, chaque pays est là pour défendre ce qu’il croit être ses intérêts. Une personne pour défendre 82 millions d’allemand, une personne pour défendre 66 millions de français, le tout à huis clos. Si cela doit être l’avenir de l’Europe, cela signifie encore plus de huis clos, encore plus d’opacité. La comparaison avec le FMI est quand même très inquiétante, car le FMI regroupe tous les pays du monde, mais tous les pays du monde se sont-ils lancés dans une union monétaire ? L’idée qu’on pourrait faire fonctionner une union monétaire mondiale ou bien européenne simplement avec un FMI ou un FME, est une folie !

Y voyez-vous aussi un contresens politique ou économique ?

Un modèle fondé sur l’opacité des conseils d’administration avec un ministre des finances qui représente un pays, est non seulement insatisfaisant par rapport à l’idéal démocratique européen de délibération publique, de pluralité d’opinion, de délibération au-delà des appartenances nationales, mais également non fonctionnel. Ça ne marche pas, parce que les démocraties parlementaires nationales ne sont pas prêtes à rendre les armes, à démissionner. Les impôts et budgets continueront d’être votés par le Bundestag allemand, par l’Assemblée nationale française. Par conséquent, le Fonds monétaire européen ne conduit jamais à l’harmonisation fiscale dont nous avons besoin, et ne conduira jamais à un impôt commun sur les sociétés. On va rajouter des couches de contraintes, de carottes et de bâtons, sur les législateurs nationaux. En vérité, c’est l’étape ultime du contournement de la démocratie.

Que pensez-vous à ce sujet des propositions françaises de Macron  ?

Les soi-disant propositions de Macron ne sont que des apparences. Un ministre des finances européen ou un Fonds monétaire européen, sont des propositions tout aussi vides, ou plutôt, tout aussi antidémocratiques. Avec un ministre des finances européen, qui votera les budgets ? Qu’on le nomme ministre des finances européen, ou président de l’Eurogroupe, ou commissaire en charge de la zone euro, cela est complètement égal, car la seule chose qui compte à la fin, c’est de savoir qui décide le budget.

Les soi-disant propositions de Macron ne sont que des apparences

Que ce soit dans la vision de Macron ou dans celle de Schäuble, on trouve, fondamentalement, un consensus pour maintenir l’Eurogroupe des ministres des finances comme l’instance décisionnelle suprême. Qu’elle prenne la forme d’un conseil d‘administration du Fonds monétaire européen ou de l’Eurogroupe tel qu’il existe aujourd’hui, ou tel que l’imagine Macron, ne fait pas vraiment de différence.

Je n’en veux pas à Schäuble plus qu’à Macron. Je constate simplement que les gouvernements français et allemands sont dans une espèce d’inertie de l’intergouvernemental, ils paraissent en somme beaucoup plus préoccupés par le maintien, chacun comme chef de gouvernement ou ministres des finances de son pays, de la possibilité d’un droit de veto dans les négociations.

Comment croyez-vous qu’il soit possible de dépasser cette impasse ?

Il faudrait que les parlements nationaux, et, au-delà des opinions publiques, les sociétés civiles, prennent l’initiative pour prendre par-là plus de poids dans ce débat. Parce qu’on ne peut pas attendre des ministres des finances ou des gouvernements nationaux qu’ils se sabordent eux-mêmes, et qu’ils débloquent la démocratie européenne. Ca ne marchera pas, ça ne marchera pas comme ça. L’élection au suffrage universel du parlement européen en 1979 est venue d’une demande des parlementaires européens, eux-mêmes, qui à l’époque étaient d’ailleurs issus des parlements nationaux. On a besoin aujourd’hui d’un mouvement qui s’amplifie dans la société civile, chez les parlementaires… Mais je ne vois pas ce mouvement émerger, je dois l’admettre, et cette campagne allemande, de ce point de vue là, est assez décevante. Maintenant, la nature a horreur du vide, donc il faudra bien inventer en direct des solutions, et on verra, il peut toujours y avoir des bonnes surprises.

Ce qui nous amène à la dernière question. Vous avez beaucoup insisté sur le rôle qu’a joué la nouvelle géographie européenne dans la construction de la dimension continentale de l’Allemagne. Dans nos travaux nous mettons en avant l’idée que la construction européenne s’est faite autour d’un impensé géopolitique, un défaut d’articulation entre les échelles, entre les instances qui décident et qui finit par là même par produire des crises symptomatiques et récurrentes — comment pensez-vous qu’on pourrait introduire une considération plus poussée sur la nouvelle géographie européenne dans une perspective démocratique et dans le cadre de l’intégration européenne ?

Je pense que pendant longtemps encore il y aura une certaine dissociation entre l’intégration économique, géographique et les progrès de l’intégration politique. Car en ce qui concerne le développement d’un espace de délibération démocratique européen, on est vraiment aux tout premiers balbutiements.

Et je crois qu’on progressera à condition d’accepter ce qu’on a refusé jusqu’ici. On était tous absolument convaincus que tout devait se faire au même rythme et que l’intégration économique et politique participait d’un seul et même processus. Contre cette idée, je pense qu’il faut accepter que de façon durable la plupart des pays aient des institutions démocratiques propres dont l’objectif est évidemment qu’elles puissent s’étendre et se recouper en traçant un grand cercle jusqu’à l’est de l’Europe.

L’illusion de l’intégration finale par le marché commun, par l’économique, par le charbon et l’acier, est un mythe qui nous cause du tort. Ce n’est pas par l’économie que les européens parviendront à se faire mutuellement confiance sur la possibilité de prendre ensemble des décisions et de parvenir à un processus de délibération majoritaire.

Or c’est bien pour cela qu’il faut le commencer le plus vite possible en concentrant nos énergies sur des objets qui permettraient des vrais avancements, comme la fiscalité, en s’opposant à l’obstacle de la logique de l’intergouvernementalScreenshot 2017-08-24 23.44.37

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