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Au départ, on pensait se retrouver Place Vendôme.
Cela a commencé par un échange de messages plutôt sympathiques : Gabriel Zucman accepte avec plaisir de retrouver les Dimanches pour le numéro du 1er mai de la nouvelle rubrique « Un café avec le Grand Continent ». Ce sera le 27 avril après-midi. Reste la question du lieu. Évidemment, nous avons eu une idée coquine : allons au Ritz. Vraiment pas sûr que ça passe — Zucman, ce n’est pas les Pinçon-Charlot. Ne surinterprétez pas, c’est juste factuellement exact.
Gagné, pour le Ritz ce fut non. Gabriel Zucman ne doit jamais trop s’éloigner de l’École d’économie de Paris (PSE pour les intimes). Il a trop de travail et trop de rendez-vous pour partir à l’aventure. Ce sera l’excuse donnée. Était-elle vraie ? Voulait-il éviter de subir le charme discret de l’un des cocktails parfaitement préparés par Anne-Sophie Prestail au Bar Hemingway ? Le Lutetia aurait-il été une meilleure option ? Le Costes ? Il coupe court à toute hésitation : « Non, les riches je les vois dans mes données — et c’est largement suffisant ».
Pour poser ces premières questions, il a donc fallu se rendre au 48, boulevard Jourdan, au fin fond du XIVe arrondissement. Attendre patiemment que les gardiens de la loge du campus acceptent d’ouvrir la première porte, sur laquelle il est écrit : « Appuyer TRÈS FORT sur le bouton ». En effet, il faut appuyer très fort — mais comment savoir ce qu’est assez ? Nous n’aurons jamais la réponse à cette question de micro-économie car ce sera finalement une étudiante qui, en sortant nous laissera gentiment entrer.
Vous êtes arrivés à l’accueil. Et c’est là que les choses sérieuses commencent. C’est un peu comme dans Le Procès : « Devant la porte se tient un gardien… »
Et il vous demande d’inscrire votre nom, votre prénom, l’heure d’arrivée, le motif de la visite et offrir une petite signature. Une fois cela fait, « c’est bon, vous pouvez y aller », annonce le monsieur derrière son comptoir. D’accord, mais aller où ? Dans l’échange de messages apparaît une destination énigmatique : « Bureau RY-X ». Nous ne vivons pas dans une simulation, mais nous notons qu’un malin génie, peut-être même l’un des auteurs de ces lignes, a permuté notre rendez-vous du Ritz au RY-X. Ça fait un peu peur et surtout, ça ne nous avance pas beaucoup. « Nous aimerions aller au RY-X… », répète-t-on un peu plus fort. « On peut y aller sans s’annoncer ? », tente-t-on. Voilà que des coups de fil sont passés.
(On se passe dans la tête la suite du discours du gardien imaginé par Kafka : « Si tu es tellement attiré, essaie donc d’entrer, en dépit de mon interdiction. Mais sache que je suis puissant. Et je ne suis que le dernier des gardiens. De salle en salle, il y a des gardiens de plus en plus puissants. La vue du troisième est déjà insupportable, même pour moi… »)
« C’est bon, le gardien nous interrompt, quelqu’un descend vous chercher ».
Nous voilà sauvés.
La dame qui vient à notre rencontre dans le hall tout vitré présente ses excuses pour deux raisons. D’abord, pour toutes ces étapes à franchir avant de pouvoir accéder au bureau du professeur Zucman. Ensuite, car ce dernier a visiblement oublié de la prévenir que cette rencontre allait avoir lieu. « Mais ça ne fait rien », s’empresse-t-elle d’ajouter.
Ascenseur, Xe étage (tout prend sens), première porte au fond sur la droite, le fameux bureau… n°Y, bien sûr, c’est logique.
La pièce est petite, étroite, toute en longueur. L’un des économistes les plus en vue de sa génération travaille dans une pièce austère qui ne cède en rien à la démesure, mais qui n’est pas dépourvue d’une certaine forme de grâce ou de perfection formelle. Au sol, moquette bleue foncée à rayures grises ; au plafond, une lumière très blanche d’administration. Il fait bon dehors, très chaud à l’intérieur. La vue est magnifique. Quand on lance les enregistreurs, Zucman se lève et ferme la fenêtre. Tant pis, il faudra faire tomber les vestes et retrousser les manches. Il nous explique comment il en est arrivé là dans cette petite pièce, étroite, en révolte contre l’ultra-richesse.
— J’ai vécu pendant dix ans dans la baie de San Francisco, en Californie, qui a la concentration record de milliardaires au niveau mondial, tout en coexistant avec une extrême pauvreté. Des dizaines de milliers de sans-abri sont dans les rues de San Francisco, dans les différentes villes de la baie. Ce contraste-là entre les multimilliardaires de la tech et les dizaines de milliers de sans-abri m’interpellait. C’est une des raisons qui m’ont poussé à beaucoup travailler sur les inégalités aux États-Unis, sur les fortunes, sur la faiblesse de ce qui a été proposé, au niveau local, régional, et surtout au niveau national par le Parti démocrate, pour lutter contre cette spirale inégalitaire.
Il est assis derrière son bureau sur une chaise rotative à accoudoirs et à roulettes tout à fait normale. Pendant l’heure et demie passée ensemble, il avancera et reculera sur sa chaise selon les questions, se trouvant par moments extrêmement loin de nous, quasiment au niveau de la grande baie vitrée qui donne sur la Cité universitaire.
Sur sa gauche, collé au mur, un tableau Velleda sur lequel sont écrits des calculs impressionnants, des équations très savantes, des cercles et des flèches qui relèvent pour un œil extérieur du déchiffrement de hiéroglyphes. Et puis, on ne veut pas être trop indiscrets non plus. De l’autre côté, sur la deuxième partie du bureau contre le mur, un Mac qui fait un bruit de tracteur en surchauffe affiche quant à lui des graphiques. Il n’y a plus de place pour le doute, nous sommes bien dans le bureau de l’un de ces alchimistes contemporains que l’on désigne par le nom d’économiste.
Peu de choses se trouvent sur la table : au fond, une petite machine à café, un cahier avec quelques notes, des documents, un livre de James Meade, Problems of Economic Union. À la question : « C’est votre livre de chevet — ou de bureau ? », il répondra : « Non, c’est pour un projet sur lequel je travaille, qui viendra après, après tout ça. » Il sent venir notre question : « Mais il est encore trop tôt pour en parler. »
Il nous confiera quand même que Meade fait partie de la tradition empirique britannique dont il aime se réclamer.
— La tradition dont je me sens le plus proche, c’est celle des empiristes britanniques des siècles passés. Ce ne sont pas forcément les économistes les plus connus, mais leur importance est capitale : ce sont les créateurs de la comptabilité nationale, Gregory King au XVIIe siècle, William Petty, les créateurs de ce qu’ils appelaient l’arithmétique politique, political arithmetic. Les premiers à avoir essayé d’objectiver statistiquement le monde économique et social en Angleterre : quelles catégories sociales, combien de rois, de barons, de mendiants ? Quels revenus, quels patrimoines ? Après, il y a toute une tradition empirique en sciences sociales en Angleterre : Charles Booth sur la pauvreté à Londres ; au XXe siècle James Meade, qui a beaucoup travaillé sur les balances des paiements ; dans l’étude des inégalités, Tony Atkinson, qui a relancé avec Thomas Piketty et Emmanuel Saez l’étude empirique des tendances de long terme. Il faudrait citer aussi Richard Stone, prix Nobel, l’un des inventeurs de la comptabilité nationale moderne.
Et aux États-Unis ?
— Simon Kuznets, très important. Et sur les questions fiscales, des chercheurs américains comme Helen Tarasov et Gerhard Colm, qui dans les années 1940 posaient la question Who pays the taxes ? — comment additionner tout ce qui est payé, comparer entre catégories sociales, calculer un taux effectif d’imposition. C’est ce travail que j’essaie de poursuivre, en créant en quelque sorte une arithmétique politique de la mondialisation : non pas nationale, mais internationale.
Pas Marx, pas Keynes ?
— Je les ai lus et je m’en nourris comme tout économiste. Mais ce qui me parle le plus, c’est cette tradition empirique.
Zucman boit un café dans un mug PSE. Nous, on ne nous a pas proposé. Guillaume avait prévu le coup : il avait une bouteille d’eau pétillante toute fraîche avec lui achetée à Lidl juste en face. Rassurez-vous, il y aura des cafés avec le Grand Continent moins sobres dès la semaine prochaine. Mais attendez, cette histoire n’est pas finie. Continuons donc. Ce bureau c’est un peu comme la table des éléments, il est si ramassé et il y a tellement peu de choses, qu’il y a en réalité assez pour faire plus d’un monde.
À côté du Mac, traîne le clavier et la souris noirs d’un PC — qu’est-il arrivé à cet autre ordinateur ? Il n’a peut-être pas supporté le calcul effréné des impôts à appliquer aux ultra-riches… En tout cas, il n’est plus là. Derrière nous, à côté de la porte d’entrée, une petite étagère sur laquelle traînent un livre de Piketty (pas très étonnant) et un autre, d’Attali (plus étonnant). Zucman n’aime pas parler de lui. « Ma vie n’est pas très intéressante. » Ce qui l’intéresse ? « Le débat d’idées, le fond ». Quand ça ne l’intéresse pas ? « Ce n’est pas mon sujet. »
— Votre figure dépasse maintenant la sphère purement universitaire. Vous êtes connu. Nom : Zucman. Prénom : Taxe.
Ça le fait rire.
— On ne me l’avait jamais faite celle-là.
— Vous êtes connu, vous êtes médiatique, votre personne entre forcément en jeu…
— Je suis vraiment opposé à la personnalisation à outrance des propositions que nous avons collectivement élaborées et portées. J’insiste sur le caractère collectif du travail de recherche qui forme le soubassement de cette proposition.
Et effectivement Taxe est le seul prénom sur lequel nous aurons des informations. Parce que pour le reste, chez Zucman, il n’y a pas de Gabriel. L’économiste résiste.
— C’est vrai que la taxe Zucman porte mon nom mais ça rend la position peut-être plus identifiable, ça peut œuvrer à une forme de clarification pour l’évolution du débat en France au sens où on comprend qu’il s’agit d’une nouvelle proposition. Il s’agissait de faire comprendre qu’on ne recréait pas l’ISF, qu’il s’agissait d’autre chose : un impôt plancher. On peut aimer ou pas, mais voilà, il faut faire un effort — d’ailleurs souvent que les adversaires n’ont pas fait — pour essayer de comprendre qu’on part de quelque chose de nouveau. En contrepartie, se produit en effet une forme de personnalisation qui est sans intérêt, qui ne m’intéresse absolument pas, que je n’ai absolument pas recherchée.
— Ce ne sont pas les personnes qui font changer les choses ?
— Non, ce sont les structures et les collectifs. Ce n’est pas une personne qui fait changer les choses, à quelque niveau que ce soit, c’est forcément des mouvements nationaux et internationaux. Et ces changements vont se produire, cela ne fait aucun doute. Je suis contre la personnalisation, même celle d’ailleurs des adversaires. On ne combat pas des individus mais des idées.
Il faut noter qu’il emploiera à plusieurs reprises le terme d’« adversaire ». Une chose est sûre, Gabriel Zucman n’est là ni pour se livrer, ni pour perdre son temps.
Au fond à droite se trouve un porte-manteau, vide. Seul un casque de vélo y est accroché. À ses pieds, par terre, son sac à dos. À gauche, une plante mal en point. C’est un euphémisme, elle est entre la vie et la mort, et plutôt du côté de la mort. La tige est coupée net. Le bouquet de ses feuilles est à côté. Quelqu’un lui a coupé la tête ? On revient à la richesse, à l’explosion des fortunes. Pourquoi maintenant ? Pourquoi parler des milliardaires aujourd’hui plutôt qu’il y a vingt ans ?
— On vit dans une époque caractérisée par l’explosion de la richesse des milliardaires. C’est une tendance que n’importe qui regardant les statistiques économiques ne peut qu’être frappé de constater : un aspect fondamental de l’économie française, européenne et mondiale depuis quinze ans. Ça crève les yeux.
Il avance les chiffres avec la précision tranquille de celui qui les connaît par cœur :
— C’est une tendance qui a commencé il y a quarante ans environ, dans les années 1980, mais avec une accélération très forte depuis la fin de la crise financière de 2008-2009. En France, les cinq cents plus grandes fortunes recensées par le magazine Challenges — 1996 étant la première année du classement — possédaient l’équivalent de 6 % du PIB français. En 2010, c’était passé à 12 % : déjà une augmentation notable. Mais entre 2010 et 2024, on est passé de 12 % à 42 % du PIB. Concrètement, si ces cinq cents plus grandes fortunes dépensaient cet argent, elles pourraient acheter quasiment la moitié de la valeur de tous les biens et services produits une année donnée en France.
Quarante-deux pour cent. Le chiffre flotte un instant dans la pièce surchauffée, à côté du Mac qui ronronne. Ce pourcentage pèse son poids, il rend immédiatement zucmanien. Et au niveau mondial ?
— Sur les deux dernières années : je voulais mettre à jour certaines estimations faites pour le rapport remis au G20 en 2024 sur l’impôt plancher sur les milliardaires et centimillionnaires. Ce rapport, remis en juin 2024, se fondait sur des chiffres de mars 2024. Sur la période mars 2024-mars 2026, la fortune des milliardaires mondiaux a augmenté de 40 %. Une explosion absolument incroyable, qui s’accompagne d’une explosion très forte de leur influence et de leur implication dans nos sociétés, notamment via les médias qu’ils possèdent et qu’ils rachètent à tour de bras aux États-Unis : Jeff Bezos avec le Washington Post, Larry Ellison avec CNN et HBO… Un processus de rachat des médias américains par les milliardaires américains. Ils sont en train de rattraper les milliardaires français, qui avaient eu un coup d’avance en matière de détention de la presse privée.
Il marque une pause. C’est rare chez lui. La phrase qui vient sera plus tranchante :
— En France, ce processus s’est évidemment poursuivi : 95 % de la presse économique française est aujourd’hui possédée par trois milliardaires. Toute la presse économique sauf Alternatives économiques. Avec une mise au pas de ces médias, une intervention croissante : on le voit en ce moment avec la grève des journalistes de Challenges, avec l’apparition en France de chaînes d’opinion comme CNews — en principe interdites par la législation française, mais qui existent de fait — et avec la transformation du JDD, d’Europe 1, etc. Difficile, donc, de s’intéresser à autre chose. L’explosion de la richesse oligarchique s’accompagne d’une très forte influence sur nos sociétés, sur le débat démocratique, sur le débat d’idées qui constitue le cœur de la vie démocratique de nos nations. C’est un sujet économique et démocratique absolument central. Pour notre pays, la dérive oligarchique et l’influence des milliardaires sur la démocratie sont devenues le problème numéro un.
Pourtant, il insiste — il y revient toujours — son sujet de prédilection, ce n’est pas exactement celui-là.
— Les milliardaires, ce n’est pas ma passion. Vraiment pas. Ce qui m’intéresse fondamentalement, ce sont les relations économiques internationales sur lesquelles ont porté l’essentiel de mes travaux depuis ma thèse, qui portait en particulier sur les paradis fiscaux, les dynamiques de concurrence et d’évasion fiscale internationale. Ensuite, des travaux sur le développement des sociétés multinationales, sur leur usage des paradis fiscaux dans la montée des inégalités, sur l’étude historique des dynamiques de concurrence et de coopération entre pays. Voilà les questions qui me passionnent — et qui sont le fil rouge de mes recherches.
Vient l’inévitable. La taxe. Pas la sienne — celle qu’on appelle la sienne. Le chiffre rond, le moyen mnémotechnique, le 2 %. Pourquoi ce chiffre ?
— Parce que c’est celui qui permet juste de s’assurer que les ultra-riches payent autant d’impôts en proportion de leurs revenus que le reste de la population. C’est l’implémentation la plus minimaliste possible du principe d’égalité devant l’impôt et devant la loi. Il y a mille raisons d’aller au-delà, d’introduire de la progressivité, mais personne ne peut accepter que les milliardaires payent moins d’impôts que le reste de la population. C’est pour cela que cette proposition est quasiment consensuelle : à 2 %, tout le monde devrait être d’accord. On peut récupérer 20 milliards d’euros de recettes fiscales : on est absolument obligé de le faire.
Nous décidons de sortir la carte « Bernard Arnault ». Le patron de LVMH a estimé que Zucman voulait tuer l’économie française. Une réaction ? Il prend une seconde. Pas de hausse de ton. Toujours cette monotonie posée.
— C’est manifestement en dehors du champ de la rationalité. On parle de personnes dont la fortune, depuis quarante ans, augmente en moyenne de 10 % par an. L’idée que leur demander de payer 2 % d’impôts sur ces 10 % de croissance pourrait mettre à terre notre économie est un non-sens. Pour ces personnes, pas grand-chose ne changerait : leur fortune progresserait de 8 % par an au lieu de 10 %, soit toujours deux fois plus vite que le patrimoine moyen des Français. Si pour elles rien ne change, comment cela pourrait-il bouleverser l’économie française — sinon en faisant entrer 20 milliards dans les caisses ?
Il enchaîne, un ton plus bas, presque désolé :
— À un moment où le sens du propos est si faible, on ne peut pas l’interpréter autrement que comme une forme de fébrilité, et comme une stratégie : à défaut d’arguments de fond probants, hystériser le débat, faire dévier ces questions qui doivent être discutées démocratiquement, rationnellement, avec transparence. C’est révélateur de la faiblesse extrême des arguments des adversaires de l’impôt plancher. S’il y avait eu de bons arguments, il aurait commencé par eux. Quand le premier argument est qu’un impôt de 2 % va mettre à terre l’économie française — suivi d’attaques ad hominem — c’est qu’il n’y a pas d’argument. Comme ce qui m’intéresse, c’est le débat d’idées, j’interprète cela comme le fait que les adversaires ont déjà rendu les armes.
Ce qui frappe, à mesure que la conversation avance, c’est la régularité avec laquelle Zucman fait monter le débat d’un cran. Quand on parle technique fiscale, il ramène à la philosophie politique. Quand on parle chiffres, il revient à la Constitution.
— Pour vous, ce sera un sujet central en 2027 ?
— Évidemment. Ce sera un sujet majeur de la présidentielle. Il y a d’abord les aspects budgétaires : déficit public à 5 % du PIB pour la quatrième année consécutive (2023, 2024, 2025, 2026), du jamais vu en France hors période de guerre, de pandémie ou de crise économique grave. La réforme fiscale et budgétaire sera urgente dès l’automne 2026. Mais surtout, plus fondamentalement, c’est la question de notre contrat social.
Il avance sur sa chaise. C’est la première fois qu’il s’approche vraiment de nous depuis le début de l’entretien.
— Veut-on accepter une société où il y a deux catégories d’acteurs économiques : ceux à qui la loi s’applique, et puis les ultra-riches, qu’on ne pourrait pas toucher parce qu’ils seraient dans leur propre univers et que si on osait taxer, ils partiraient ? Faut-il accepter une loi plus accommodante pour les plus riches et plus sévère pour le reste de la population ? Ou bien tient-on au principe d’égalité devant la loi, selon lequel personne ne doit pouvoir se soustraire aux charges communes ? C’est l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, repris en préambule de la Constitution de la Ve République. On touche au cœur du contrat social.
Il se redresse encore un peu :
— Deux discours sont aujourd’hui possibles. Le premier : il faut renoncer à nos principes constitutionnels et démocratiques fondamentaux, accepter que les milliardaires sont en dehors de la société, intouchables, et que pour résoudre le problème des finances publiques on ira chercher l’argent chez les pauvres et chez les immigrés. C’est, pour simplifier, le discours du Rassemblement national. Le second : on réaffirme nos principes fondamentaux, il n’y a pas de privilège possible, et on abolit ce privilège. C’est précisément la question de l’impôt plancher.
— Les politiques français vous parlent-ils ?
— Beaucoup. Vu l’ampleur qu’a prise la discussion de l’impôt plancher l’année dernière, j’ai parlé à beaucoup de gens de tous bords : parlementaires et responsables des partis de gauche surtout, mais aussi des parlementaires du « socle commun » et de droite. Pas du Rassemblement national. Ils sentent qu’il y a une demande extrêmement forte dans l’opinion : 80 % des gens y sont favorables. Difficile de trouver une proposition économique et sociale qui ait un plus gros soutien.
Sur le tableau Velleda à gauche, parmi les flèches, on devine une carte schématique, des pays reliés par des traits. Une géographie politique qu’il n’a pas voulu effacer.
— Vous étiez récemment à Barcelone, vous avez rencontré Lula. Travaillez-vous à bâtir une nouvelle Internationale ?
— Nous sommes au début d’un mouvement international pour une meilleure taxation des très grandes fortunes. Il y a une prise de conscience collective des tendances que j’évoquais, de leurs conséquences graves pour la démocratie, et de notre échec à venir réguler tout cela par la fiscalité — qui est un outil important, pas le seul, mais celui par lequel on essaie normalement de contrôler démocratiquement l’accumulation des très grandes fortunes et du pouvoir qui va avec.
Il enchaîne, presque méthodique :
— On pense tous avoir, a priori, un système fiscal progressif, en particulier un impôt sur le revenu progressif qui doit faire contribuer davantage les très riches que le reste de la population. Or ce dont nous nous sommes rendu compte grâce au travail de recherche que j’ai lancé il y a cinq ou six ans, un travail international qui mobilise des équipes dans une douzaine de pays, des dizaines de chercheurs, c’est que nos systèmes fiscaux contemporains ne parviennent pas à taxer les ultra-riches : une anomalie qui fait qu’ils échappent quasiment intégralement à l’impôt sur le revenu.
— Et la dynamique aujourd’hui ?
— En France, le débat est monté très fort : vote par l’Assemblée nationale en février 2025 de l’impôt plancher sur les ultra-riches, rejet au Sénat en juin. Mais dans au moins trois autres pays, dans les semaines qui viennent, un texte calqué sur celui adopté par l’Assemblée nationale française va être soumis au Parlement : aux Pays-Bas, en Belgique et en Espagne. Trois pays qui se saisissent du problème dans les mêmes termes. Le débat monte aussi très fort au Royaume-Uni : Zack Polanski, leader du Parti vert, fait campagne sur des propositions très similaires et est désormais à jeu égal avec les travaillistes dans les sondages. On verra ce que donnent les élections locales début mai.
Il marque une pause, regarde par la fenêtre vers la Cité universitaire.
— Aux États-Unis, en Californie, il y aura selon toute vraisemblance un référendum en novembre, pendant les midterms, pour créer un impôt sur les milliardaires de 5 % sur leur fortune. Un impôt unique, non annuel — un prélèvement de 5 %. Un impôt unique, cela rapporte beaucoup d’argent : environ 100 milliards de dollars pour l’État de Californie, dont le budget est de l’ordre de 200 à 250 milliards de recettes fiscales par an. Payable en cinq fois, soit 20 milliards par an : c’est un ordre de grandeur très significatif. Pour un État seul au sein des États-Unis : il y aurait un risque que les milliardaires partent s’installer en Floride ou au Texas. Avec un one shot, ce n’est pas possible, parce que la façon dont le texte est écrit prévoit que les milliardaires résidant en Californie au 1er janvier 2026 seraient redevables de cet impôt unique de 5 %. Il est trop tard pour partir. La seule façon d’y échapper était de partir avant le 1er janvier. L’initiative ayant été annoncée fin novembre, ils n’avaient qu’un mois. Et pour quitter fiscalement la Californie, il ne suffit pas d’acheter une maison ailleurs ou de déménager une entreprise : il faut avoir rompu tous ses liens personnels, démontrer que le centre de vie a basculé — médecin, vétérinaire, lieu où l’on souhaite être enterré, tout un faisceau de critères.
Le « lieu où l’on souhaite être enterré » : on le note. C’est le genre de détail qu’il glisse sans appuyer. Lui-même ne sourit pas. Et Barcelone ? Le Brésil ? Sánchez, Lula, Sheinbaum ?
— En Espagne, au Brésil, en Afrique du Sud, au Mexique et dans d’autres pays, dont les chefs d’État étaient réunis à Barcelone il y a deux semaines, il y a la volonté de défendre la démocratie contre les dérives et les attaques de l’oligarchie internationale. Au niveau des principes, cette volonté commune existe. À Barcelone, je me suis exprimé devant une douzaine de chefs d’État réunis dans une réunion de travail le matin, où ils m’avaient invité à faire un point sur l’état de l’impôt plancher. Cela s’est traduit par la signature d’un mémorandum entre les ministres des Finances brésilien et espagnol, formalisant leur engagement à prendre la tête d’une coalition internationale pour créer cet impôt plancher sur les milliardaires — dans la continuité du mouvement amorcé au G20 de 2024 sous présidence brésilienne.
Gabriel Zucman ne croit pas aux personnes, mais nous ne résistons pas à lui demander s’il y a une figure qui se détache dans cet aréopage progressiste de leaders intercontinentaux.
— Ils ont tous des réussites, des limites, des problèmes. On peut, comme à tous les responsables politiques, leur faire des reproches. Mais Lula, Sánchez, Sheinbaum — ces trois-là en particulier — ont des succès notables : la façon dont Sánchez a réagi à la violation du droit international par Israël et les États-Unis ; la façon dont Lula a mis à l’agenda du G20 la question de la taxation des grandes fortunes, jamais discutée auparavant dans les vingt-cinq ans d’existence du G20 ni dans les cinquante ans du G7 ; la façon dont Sheinbaum essaie de répondre avec fermeté au chantage et aux attaques répétées de l’administration Trump. Ces trois réussites sont à leur actif.
Gabriel Zucman a-t-il des passions ? Et si oui, lesquelles ?
Commençons par écarter ce qui est évident. Il l’avait dit, il le répète : « Les milliardaires, ce n’est pas ma passion. Vraiment pas. »
D’accord, mais Zucman a-t-il d’autres passions ? Là, il s’arrête et se redresse sur sa chaise.
— Ah, vous voulez donc tout savoir. Mais il n’y a rien d’autre à savoir.
— Vraiment ?
— L’éducation des enfants, ma famille, c’est ma passion. Le féminisme aussi. Ce sont mes passions. Après, j’ai mes hobbies à moi, mais quelle importance ?
Je décide d’y retourner avec de grosses Weston : vos hobbies, par exemple, c’est collectionner des Rolex ou aller à des ventes aux enchères de Sotheby’s ?
— Désolé de vous décevoir mais non, je ne fais rien de tout ça.
Il finira par nous dire qu’il aime la musique, la musique classique, et qu’il en joue. Gabriel Zucman, comme Bernard Arnault, est pianiste. Il est moins fort qu’Hélène Mercier-Arnault, bien sûr, mais tout de même assez fort pour avouer quelque chose.
C’est à la toute fin de notre conversation que ça se passe, il pense sans doute que c’est fini, il se relâche un peu, mais pas trop. On lui demande quel morceau il conseillerait d’écouter en lisant ce papier. Peut-être ce morceau est-il en train avec sa délicatesse mozartienne de bercer votre lecture en ce moment même : la première sonate pour piano de Beethoven.
Plus précisément, voici sa réponse : « Parfois je rêve d’œuvres de musique, et il se trouve que cette nuit, je ne sais pas pourquoi, j’ai rêvé de la première sonate de Beethoven. Et donc, aujourd’hui, j’avais en tête toute la journée la première sonate pour piano de Beethoven. C’est ce qui me trotte dans l’esprit. »
Il a un peu parlé de lui, il nous a montré un bout de son intimité. Il le sent, il est mal à l’aise. Il se rattrape aussitôt, fidèle à lui-même : « Ce qui m’intéresse, c’est ce qui est en train de se passer à Barcelone, à New York, à Paris, en Californie. C’est infiniment plus intéressant que la chanson qui me trotte dans la tête. »
On essaie subtilement d’en savoir plus sur les coulisses. Sommes-nous vraiment dans le bureau où tout se passe, où Zucman travaille tous les jours ? La question le surprend. « Oui, bien sûr, c’est ici que je travaille ».
— Vous préférez travailler seul, dans le silence de cette petite pièce ou en groupe avec vos équipes ?
— Les deux me vont. Je sais faire les deux choses et j’aime les deux options. Ça fait vraiment partie de mon travail d’encadrer des étudiants, des jeunes chercheurs très prometteurs qui ont plein d’idées, qui ont plein d’énergie, qui inventent la discipline économique de demain. Une grosse partie de mon travail est collective. D’une façon générale, tout le travail de l’Observatoire, d’abord pour établir sur les dernières années dans un grand nombre de pays la réalité des contributions fiscales des uns et des autres, c’est un travail qui a mobilisé des dizaines de chercheurs dans plein de pays. Très collectif, pas du tout solitaire. À l’Observatoire européen de la fiscalité, nous sommes 35.
35, c’est pas mal. Il en est fier, mais il ne le montre pas. Il semble avoir la modestie des bosseurs. À la question sur son rythme de travail, il répond que non, il travaille normalement, ni plus ni moins que les autres. Il respecte ses horaires de bureau : « 9h-18h30 ». Il affirme qu’il arrive à décrocher totalement en expliquant qu’il est impossible autrement d’élever des enfants. « On ne peut pas élever trois enfants en étant complètement absent et absorbé uniquement par son travail. »
Parlons donc des enfants. S’il parvient à leur consacrer du temps, quelles activités leur propose-t-il ? Là, une rapide poussée sur les jambes, le voilà reparti loin de la table à bord de sa chaise à roulettes. On a compris, il ne veut pas trop s’étendre. On ne dit rien. Alors il évacue : « J’en profite surtout le week-end et pendant les vacances. Je les emmène au musée, au parc, partout. Je leur fais visiter des monuments. Et la nature aussi. »
Quand on lui demande comment se présentent les conditions de travail à Paris, il commence par défendre son institution.
— La France et l’Union européenne ont beaucoup d’atouts pour construire une recherche au meilleur niveau international. Nous avons déjà une recherche de grande qualité, surtout comparée aux moyens trop faibles dont elle dispose. Et l’idée de revenir était aussi de contribuer, modestement, au rééquilibrage de la discipline économique, historiquement très concentrée aux États-Unis et dans très peu d’endroits. Ce n’est pas sain d’avoir la production de savoir concentrée dans deux, trois, quatre universités. Au contraire, c’est quand des idées, des perspectives, des horizons différents se confrontent qu’on réfléchit mieux collectivement, qu’on aboutit à du nouveau. La France et l’Europe ont un rôle très important à jouer.
Et puis, presque sans transition :
— Mais il y a un grave problème en France : le sous-investissement scandaleux dans l’université et la recherche. Depuis 2012, la dépense publique d’enseignement supérieur et de recherche par étudiant a baissé de 25 %. Ce sont les mêmes gouvernements et les mêmes conseillers qui, depuis quinze ans, tiennent le discours de l’investissement dans l’économie de l’innovation et de la connaissance, et qui président à un effondrement de 25 % de la dépense par étudiant. C’est profondément choquant, c’est une hypocrisie qu’il faut dénoncer. Si l’on pense vraiment, comme moi, que la clé de notre prospérité future est l’investissement dans la connaissance et dans l’enseignement supérieur, il faut que cela vienne avec un effort budgétaire correspondant. Sinon, qu’on assume l’inverse. Mais tenir d’un côté le discours qu’il faut investir dans le capital humain et de l’autre sabrer les budgets, c’est insupportable.
C’est l’un des rares moments où on l’entend monter d’un cran — pas vers la colère, plutôt vers l’agacement maîtrisé. C’est aussi pour ses enfants qu’il a décidé de quitter les États-Unis pour venir s’installer à Paris.
— J’avais plus envie que mes enfants grandissent en France. Je pense qu’ils s’épanouissent et s’épanouiront beaucoup plus en France qu’aux États-Unis. J’aime beaucoup Berkeley, la Californie, j’y ai beaucoup d’attaches. Mais c’est quand même plus intéressant de grandir dans une ville comme Paris où il se passe tellement de choses, où il y a tellement de gens à rencontrer, d’œuvres d’art à voir. Une ville universitaire comme Berkeley est entièrement tournée vers la recherche, vers l’enseignement, la transmission. C’est admirable, mais pour des enfants qui grandissent, ce n’est pas un environnement aussi incroyable que peut l’être une ville comme Paris.
Même quand il semble être en train de faire une déclaration d’amour — à Paris — Zucman conserve sa poker face.
Malgré cette installation en France, Zucman ne se considère pas comme une tête de gondole du brain drain inversé, notamment parce qu’il n’a pas totalement coupé les liens avec la côte Ouest.
— J’ai un petit poste de chercheur, de Summer Research Professor. En gros, j’y passe mes étés. Avec ma famille. À la fois pour travailler dans un cadre différent et plus coupé du monde, et pour passer du temps en famille.
On tente d’en savoir plus sur les effets sur son mode de vie et de travail qu’implique ce changement estival. En vain. Un casque de vélo est accroché au mur — un casque d’une grande banalité, pas un casque de « Contre la montre », nous nous y connaissons avec Florent en casque de vélo. Je dérape à nouveau : « en Californie, vous roulez en Mustang ? ». Léger sourire. Et c’est déjà trop :
— Eh non, c’est plutôt tout à pied à Berkeley pour moi.
Il reprend très sérieusement en expliquant que ce qui l’intéresse, c’est de « créer des réseaux et des programmes de recherche internationaux » qui ne soient pas franco-français ou américano-centrés « parce que souvent aux États-Unis, les gens ne s’intéressent qu’à ce qui se passe aux États-Unis… » Zucman, lui, veut faire tout l’inverse. « Pour faire des sciences sociales, il n’y a pas trente-six façons de faire avancer la connaissance : il faut examiner soit l’expérience historique, soit l’expérience internationale. Avoir un pied à Berkeley me permet de faire avancer cet agenda et cette vision de la recherche. » Étudier les relations et coopérations internationales tout en les incarnant aussi d’une certaine façon, tout paraît chez lui réfléchi et calculé. Tout un programme…
Quelques minutes avant la fin, on tente une dernière incursion. La famille, avant les enfants. La Roumanie, l’est de la France.
— Votre famille est française depuis longtemps ?
— Mes arrières-grands-parents du côté de mon père ont immigré en France depuis la Roumanie juste après la Première Guerre mondiale. Du côté de ma mère, on est plutôt de l’est de la France.
— C’est important, ces racines ?
— C’est toujours important de savoir d’où l’on vient, dans quelle histoire on s’inscrit. Mais ce qui m’intéresse plus que la généalogie familiale, c’est l’histoire avec un grand H. Je suis passionné d’histoire ; la généalogie m’intéresse dans la mesure où elle s’inscrit dans une histoire plus grande.
Est-ce qu’il croit en Dieu ? Pense-t-il comme Yasmina Reza que « Le ciel est peuplé… »
— Je n’ai pas de pratique ni de sentiment religieux. Un sentiment culturel, oui, bien sûr — on reçoit cela de ses parents et de sa famille, des attachements. Mais pas de pratique religieuse, pas vraiment de sentiment d’appartenance.
Oui, mais quand même… Nous ne pouvons pas ne pas le relancer.
— Vous êtes une figure importante pour la gauche, et la question juive est aujourd’hui une question difficile à gauche. Comment conciliez-vous cela ?
— Cela ne se présente pas vraiment ainsi pour moi. Mes travaux ne portent pas sur la religion, ce n’est pas mon sujet. Tout à l’heure, à propos de Sánchez, j’ai souligné qu’il avait tenu une parole forte et nécessaire sur le respect du droit international. Sur Israël précisément : on ne peut pas condamner plus fortement la politique du gouvernement israélien actuel. C’est une évidence. Les universitaires israéliens font partie des adversaires les plus résolus et constants de la politique de Netanyahou. Je me sens proche des plus critiques et des plus sévères vis-à-vis du gouvernement israélien. Dans certaines facs, des universitaires israéliens, pourtant très critiques de Netanyahou, ont été boycottés. Ma position personnelle, c’est qu’il faut au contraire aider les personnes qui critiquent le gouvernement israélien : les universitaires sont l’un de ces foyers, trop rares mais qui existent encore, de critique et de dénonciation. Il faut que les voix critiques s’allient par-delà les frontières et s’aident mutuellement pour mettre un terme à cette situation.
Zucman prend machinalement le Bic quatre couleurs sur la table, joue avec, le repose. Il répétera le geste plusieurs fois au gré de son va-et-vient sur sa chaise. Plus il s’éloignait, plus on essayait de rapprocher tout de suite nos enregistreurs de l’extrême bout de la table. Car il pouvait se trouver soudainement loin de nous. Et pour comble, Zucman ne parle pas très fort.
Il porte un t-shirt manches longues blanc cassé, qu’il retrousse au maximum. On vous l’a dit, il fait très chaud, mais Zucman, comme le notait Emmanuel Carrère du président de la République, doit faire partie de ce genre de personnes qui ne transpirent pas, qui ne sentent même pas la chaleur. On sent qu’il fait ces gestes surtout par habitude. C’est ainsi qu’il parle, de même qu’il se passe la main dans les cheveux ou sur le visage, comme quelqu’un qui réfléchit — ou qui en a marre. On espère qu’il s’agit de la première option.
En tout cas, Zucman a ses automatismes, même langagiers. Au point de faire parfois penser à un homme politique. Tenez, en voilà une bonne question. La politique pourrait-elle le tenter un jour ? Il réfléchit. Il prend son temps avant de répondre. Il le sait : cette réponse est importante, on ne l’oubliera pas.
— Moi, j’adore la recherche. Ma passion, c’est la recherche et l’enseignement. C’est-à-dire, j’adore comprendre ce qui se passe, analyser les problèmes, objectiver des situations et expliquer.
— Pourrait-il y avoir une parenthèse dans cette vie-là ?
— Je ne peux pas l’exclure, mais ce n’est pas quelque chose que je compte faire demain.
D’accord, c’est entendu : pas demain, mais peut-être plus tard. Voilà qui est dit. En attendant, en effet, les rendez-vous du professeur s’enchaînent. Un étudiant attend patiemment depuis de longues minutes derrière la porte.
Nous sommes en train de mettre Gabriel Zucman en retard.
Avant de partir, on jette un dernier coup d’œil à la pièce. Le Velleda, ses équations indéchiffrables. Le Mac qui ronronne. La petite plante coupée en deux. Le casque de vélo. Les 35 chercheurs dans une douzaine de pays qu’il porte avec lui. La sonate de Beethoven qui lui trotte dans la tête depuis le matin. L’article 13 de la Déclaration de 1789. Les 42 % du PIB, les 20 milliards, les 2 %, les 80 % d’opinion favorable, les 25 % de baisse par étudiant. Toute une arithmétique politique tenue dans cette pièce RY-X en longueur du XIVe arrondissement, à quelques kilomètres et plusieurs mondes du Ritz.
