« Pour Poutine, cette guerre ne s’arrêtera pas à l’Ukraine », une conversation avec Grigori Yudin

La guerre en Ukraine dure depuis 18 mois. D’un point de vue extérieur, il est difficile d’évaluer comment les citoyens russes ordinaires perçoivent l’invasion. Dans quelle mesure la société russe est-elle unie sur ce sujet ?

De manière générale, c’est une société profondément divisée. On parle d’un pays où le niveau de confiance interpersonnelle est incroyablement bas et où le niveau d’intérêt pour la politique est extrêmement faible — en particulier l’engagement et la croyance en la capacité individuelle à influencer le cours des choses politiques. La guerre est généralement perçue comme quelque chose d’extérieur. Il n’y a rien à faire à ce sujet. Cela ne peut pas vraiment engendrer d’unité. Cela suscite surtout beaucoup de peur, d’incertitude et de désespoir.

Je dirais qu’on peut diviser la société russe en trois catégories. Le premier groupe soutient la guerre. Il est composé de personnes émotionnellement impliquées et parfois même militarisées. Ils soutiennent l’armée avec des ressources. Beaucoup demandent plus de brutalité, plus d’agressivité. Il s’agit d’une minorité — je dirais 15 à 20 % — mais qu’on entend beaucoup en raison de la distorsion de la sphère publique. Leurs voix sont incroyablement amplifiées. C’est même plus ou moins la seule voix que l’on peut entendre. Je rangerais à l’autre bout une autre minorité. Celle qui ne perçoit pas cette guerre comme juste, qui est dégoûtée par la guerre et qui la considère également comme une erreur fatale qui va entraîner beaucoup de souffrances pour la Russie. Ce n’est qu’une estimation, mais je dirais tout de même que cette minorité est légèrement plus importante que la précédente. Le troisième groupe se situe au milieu. Il est composé de personnes qui essayent de ne pas suivre ce qui se passe, de le repousser. C’est dans cette dernière catégorie que se trouve l’écrasante majorité. Ce groupe intermédiaire est fondamentalement prêt à accepter tout ce qui se passe. C’est l’attitude dominante, car la capacité d’influencer la situation est presque nulle.

Existe-t-il des différences importantes selon les groupes d’âge ou les zones géographiques ?

En y regardant de plus près, on peut en effet dégager les clivages qui existent dans la société russe. Le plus important d’entre eux est peut-être le fossé générationnel. La guerre est soutenue par les personnes âgées qui veulent bien du monde que les élites russes proposent. La perception de la guerre et de la situation est très différente d’une génération à l’autre.

Le deuxième clivage est celui des revenus. Ce n’est pas seulement une guerre des vieux, c’est aussi une guerre des riches. Fondamentalement, c’est une guerre de ceux qui ne vont pas y mourir. Les personnes âgées sont pour la mobilisation totale, mais ils n’iront pas à la guerre, ils y enverront leurs enfants. Il en va de même pour les revenus. Les riches ne vont pas se faire tuer. Ils enverront simplement les pauvres. Ces clivages créent de nombreuses tensions. Si, à l’heure actuelle, ces tensions sont étouffées par la situation sur le front, mais elles existent bel et bien.

Compte tenu de ces disparités, l’Empire russe est-il fragile ?

Il est moribond. On peut le constater parce qu’il n’offre pratiquement rien aux régions qu’il veut contrôler. La seule chose qu’il offre est l’idée de ramener l’Union soviétique — ce qui est fondamentalement un fantasme. Il n’y a pas de projet de civilisation. C’est ce qui le rend totalement inintéressant à la fois pour les Ukrainiens et pour les autres pays. Et c’est ce qui fait qu’ils ne croient qu’en la force. S’ils ne veulent pas être là avec nous, nous les forcerons, au lieu de leur offrir quelque chose. En ce sens, c’est un empire très fragile. Il est plus ou moins clair que la fin de l’empire ne passe pas nécessairement par sa dissolution, mais par la mise à mort de l’idée impériale et la transformation de la Russie en république. C’est ce qui s’est passé en Allemagne, c’est ce qui s’est passé en France. C’est la façon habituelle de surmonter l’idée impériale.

Vous affirmez que la majeure partie de la société est apolitique. Pourquoi le Russe moyen est-il si indifférent à la politique ?

Parce que la politisation a lieu lorsqu’il existe une possibilité d’action politique — or il n’y en a aucune en Russie. Personne en Russie ne croit pouvoir influencer les événements. La politisation est synonyme d’action collective, car la politique est une affaire de collectivité, de solidarité. Et il n’y a aucune possibilité d’action collective. Le régime qui a construit cela a toujours détruit toutes les formes de solidarité en Russie. Toute forme d’action collective est supprimée et discréditée. Par conséquent, le sens commun veut que l’on ne se préoccupe que de soi-même.

La mobilisation militaire a-t-elle un impact sur la cohésion de l’État et de la société ?

La mobilisation reflète mais aussi renforce ces disparités. Elle est sélective et ciblée. Elle vise les personnes qui ont le moins de capital, non seulement économique, mais aussi social : car pour fuir ou se cacher, il faut disposer d’un soutien social suffisant. La plupart des gens en Europe ne comprennent pas que la grande majorité des Russes n’ont jamais été à l’étranger. 70 % n’ont jamais eu de passeport. Où fuir, où se cacher ? C’est un immense défi.

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Il y a aussi une incitation financière à s’engager dans l’armée. La plupart de ces personnes n’auraient jamais gagné autant d’argent. Une bonne partie d’entre eux savent qu’ils vont probablement mourir. Mais leur vie vaut-elle la peine d’être vécue ? Pour beaucoup, la réponse est non. La plupart des endroits où ils sont recrutés sont très sombres. C’est comme s’ils avaient toujours vécu en guerre. C’est donc la combinaison de la peur, du manque d’orientation et de la seule voie lucrative de mobilité ascendante qui pousse les gens à s’engager dans l’armée. Ce n’est pas sans limites, bien sûr, mais cela marche quand même.

Nombreux sont ceux qui pensent que le seul moyen de mettre fin à cette guerre serait de conclure un traité de paix. Vous affirmez que l’Occident ne devrait pas négocier avec Poutine. Pourquoi ?

L’objet de cette guerre, c’est la souveraineté de l’Ukraine. L’idée de forcer les Ukrainiens à s’asseoir à la table des négociations est condescendante. Cela revient à accepter implicitement l’idée de Poutine selon laquelle l’Ukraine n’est pas un pays souverain et que quelqu’un d’autre va dicter les conditions. Poutine se retranche dans sa conviction que l’Ukraine n’existe pas. C’est ce que les gens ne comprennent pas. Cependant, la négociation et le rétablissement des relations entre les pays sont nécessaires et même inévitables. Mais pour ce faire, il y a un obstacle à retirer : des gens au Kremlin qui détruisent les relations entre des groupes culturellement proches. Ensuite, des négociations seront certainement nécessaires. Je pense que Volodymyr Zelensky l’a dit très clairement : Il n’y aura pas de négociations avec les dirigeants actuels, mais il y en aura avec le prochain gouvernement russe. Il faudra rétablir les relations. Et bien sûr, de notre côté, nous devrons déployer beaucoup d’efforts pour y parvenir.

La fin de la guerre n’est-elle donc possible qu’après Poutine ?

Tant que Poutine sera au pouvoir, la guerre se poursuivra et s’intensifiera. Pour Poutine, cette guerre n’a rien à voir avec l’Ukraine. C’est une guerre pour restaurer l’empire. Et l’empire comprend sans aucun doute les pays du Pacte de Varsovie. Et comme il ne croit pas à la neutralité, l’objectif n’est évidemment pas de rendre ces pays neutres, mais de les faire revenir dans la sphère d’influence russe. Cela inclut l’Allemagne de l’Est. S’il réussit, ce processus ne s’arrêtera pas à l’Ukraine. La Moldavie figure déjà clairement dans les plans militaires de son opération. Celle-ci échoue lamentablement, mais si l’armée russe s’était emparée d’Odessa, la Moldavie aurait été envahie. Ce n’est que la première étape de cette guerre gigantesque qu’il est en train de déclencher. Sa vision est celle d’une guerre inévitable avec l’Occident, avec l’OTAN. Il ne la perçoit pas comme une guerre de choix — ce qu’elle est, bien sûr. Si la guerre réussit, l’Occident en sortira indéniablement grandi. Et le calcul est également très clair : personne ne va risquer une guerre nucléaire pour la Pologne, la Lituanie ou l’Estonie. Je ne dis pas que ce plan va fonctionner. Je n’y crois pas. Mais c’est le plan. Gardons-le toujours à l’esprit.

Vous avez critiqué le gouvernement allemand en disant qu’il avait commis une grave erreur dans sa coopération avec la Russie, en concentrant ses efforts sur Poutine et l’élite dirigeante. À quoi pourrait ressembler une coopération avec la Russie à l’avenir ?

Je sais que la politique russe de l’Allemagne fait l’objet de nombreuses critiques, et je ne pense pas que toutes justifiées, car il est tout à fait naturel de chercher à coopérer avec un grand pays avec lequel on a beaucoup d’histoire commune. Pour moi, cela n’a jamais été une erreur. L’erreur était l’idée que la coopération devait être maintenue avec les élites dirigeantes et pas avec la société. Au moins depuis le soulèvement brutalement réprimé en Russie en 2011 et 2012, il était très clair que les hommes d’affaires et les politiciens allemands traitaient avec des personnes qui étaient prêtes à détruire la démocratie russe. C’est ce que nous disons aux Allemands depuis de nombreuses années. Ce que faisait la chancelière Merkel était insensé. Cela revenait à échanger la sécurité de toute l’Europe contre un terrible accord sur les ressources énergétiques opérationnelles. Le gouvernement n’aurait pas dû s’engager totalement avec cette si mince élite, qui était très désireuse de réprimer la société russe. Cela ne devrait pas se reproduire. Il est nécessaire d’établir une communication interpersonnelle. Il faut plus d’interaction, plus d’engagement, plus de participation. Le gouvernement allemand actuel a eu la brillante idée de lever l’obligation de visa pour les jeunes Russes. Mais cela s’est produit en décembre 2021, alors qu’il était clair pour moi que la guerre était imminente. C’était trop tard. Il aurait fallu le faire au moins vingt ans plus tôt. Ce sont là des occasions manquées dont nous devons tirer les leçons.

Cette interaction manquante est-elle aussi la raison pour laquelle la propagande de l’État est si efficace ?

Plusieurs raisons font que la propagande d’État fonctionne toujours. La stratégie générale consiste à démobiliser les gens. Elle vous dit que tout est sous contrôle, qu’ils sont du bon côté. Pour créer cette perception, elle raconte beaucoup de contes de fées sur ce qui se passe en Allemagne et simplifie considérablement la façon dont le monde est structuré aujourd’hui. L’expérience directe contribue à changer cela. Les personnes qui ont l’occasion de partir à l’étranger prennent soudain conscience que les choses peuvent être différentes. Leur imagination commence à fonctionner. Malheureusement, la mentalité dominante en Russie est que l’on vit dans un monde sans alternative.