«Para Putin, esta guerra no se detendrá en Ucrania», una conversación con Grigori Yudin

La guerra en Ucrania ya lleva 17 meses. Desde una perspectiva exterior, es difícil evaluar cómo ven la invasión los ciudadanos rusos ordinarios. ¿Hasta qué punto está unida la sociedad rusa en este tema?

En general, la sociedad está profundamente dividida. Hablamos de un país con un nivel increíblemente bajo de confianza interpersonal, con niveles extremadamente bajos de interés por la política y, en particular, de compromiso político, de creencia en la propia capacidad para influir en la política. En general, la guerra se percibe como algo que viene de afuera. No hay nada que hacer al respecto. Eso no crea, realmente, una unidad significativa. Crea mucho miedo, incertidumbre y desesperación.

En general, la sociedad puede subdividirse en tres categorías. El primer grupo apoya la guerra. Se trata de personas implicadas emocionalmente y, a veces, militarizadas. Apoyan al ejército con recursos. Muchos exigen más brutalidad, más agresión. Es una minoría; yo diría que entre el 15 % y el 20 %, pero son muy ruidosos debido al sesgo de la esfera pública porque sus voces están increíblemente amplificadas. Más o menos, es, básicamente, la única voz que se oye. Luego, tienes otra minoría, la que no percibe esta guerra como justa, la que está disgustada por la guerra y, también, la que la ve como un error fatal que va a acarrear mucho sufrimiento para Rusia. Esa minoría es ligeramente mayor que la anterior, pero es sólo una estimación. Y el tercer grupo está en el medio: intenta no seguir lo que está ocurriendo e ignorarlo. La última categoría es donde se encuentra la inmensa mayoría. Y este grupo intermedio está, básicamente, dispuesto a seguir lo que ocurra. Ésta es la actitud dominante porque la capacidad de influir en la situación es casi nula.

¿Existen diferencias notables entre grupos de edad o geográficos?

Si se ve más de cerca, se pueden ver las divisiones que existen en la sociedad rusa. Quizás, la más prominente es la división generacional. La guerra cuenta con el apoyo de los viejos, de los ancianos que quieren un mundo como el que proponen las élites rusas. La percepción de la guerra y de la situación es muy diferente de una generación a otra.

La segunda división es la de los ingresos. No es sólo una guerra de los viejos, sino, también, una guerra de los ricos. Básicamente, es una guerra de la gente que no va a morir en ella. Los viejos están a favor de la movilización total, pero no van a ir a esta guerra, sino que van a enviar a sus hijos. Y lo mismo aplica para los ingresos. Los ricos no van a morir. Enviarán a los pobres. Esas divisiones crean muchas tensiones. En este momento, estas tensiones se suprimen debido a la guerra, pero, sin duda, existen.

Tomando en cuenta estas disparidades, ¿hasta qué punto es frágil el Imperio ruso?

Sin duda, es un imperio moribundo. Se puede ver así porque no ofrece nada para las zonas que quiere controlar. Lo único que ofrece es la idea de traer de vuelta la Unión Soviética, cosa que es, básicamente, una fantasía. No hay proyectos de civilización. Eso es lo que lo hace totalmente repulsivo para los ucranianos y para otros países. Y eso es lo que hace que se crea, únicamente, en la fuerza. Si no quieren estar con nosotros, los obligaremos, en vez de ofrecerles algo. Y, en ese sentido, es un imperio muy frágil. Más o menos, está claro que la forma en la que el imperio debe terminar no es, necesariamente, disolviéndose, sino dándole muerte a la idea imperial y transformando Rusia en una república. Eso es lo que ocurrió en Alemania; eso es lo que ocurrió en Francia. Ésa es la forma habitual de superar la idea imperial.

Usted afirma que la mayor parte de la sociedad es apolítica. ¿Por qué el ruso ordinario es tan indiferente hacia la política?

Bueno… porque la politización surge cuando hay una oportunidad para la acción política y, en Rusia, no hay ninguna. Nadie en Rusia cree que pueda influir en ningún acontecimiento. Politización significa acción colectiva porque la política trata de colectividades, de solidaridad. No hay ninguna oportunidad para ello. Y el régimen que construyó esto siempre ha destruido todo tipo de solidaridad en Rusia. Cualquier tipo de acción colectiva es suprimida y desacreditada. Como resultado, el sentido común es que uno sólo debe preocuparse por sí mismo.

¿Influye la movilización militar en la cohesión del Estado y la sociedad?

La movilización refleja, pero, también, potencia esas disparidades. Es selectiva. Se dirige a las personas que tienen menos capital, no sólo económico, sino, también, social. Para huir o esconderse, se necesita suficiente apoyo social. La mayoría de la gente no entiende que la inmensa mayoría de los rusos nunca ha estado en el extranjero. El 70 % de los rusos nunca ha tenido pasaporte. Entonces, ¿dónde huir? ¿Dónde esconderse?Es un reto enorme.

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No obstante, también, hay un incentivo económico para alistarse en el ejército. La mayoría de esas personas nunca habrían ganado tanto dinero. Una buena parte de ellos entienden que, probablemente, van a morir, pero, ¿vale la pena vivir? Para muchos de ellos, la respuesta es no. Muchos de los lugares de donde son reclutados son muy sombríos. Es como si hubieran vivido en guerra desde siempre. Así que esta combinación de miedo, falta de orientación y el único canal lucrativo para la movilidad ascendente es lo que lleva a la gente al ejército. No es ilimitado, por supuesto, pero, aun así, funciona.

Mucha gente cree que la única forma de ponerle fin a esta guerra es mediante un tratado de paz. Usted sostiene que Occidente no debería negociar con Putin. ¿Por qué?

La guerra es por la soberanía de Ucrania. La idea de obligar a los ucranianos a sentarse a la mesa de negociaciones es condescendiente. Significa aceptar, implícitamente, la idea de Putin de que Ucrania no es un país soberano, de que alguien más va a dictar las condiciones. Putin se atrinchera en su creencia de que Ucrania no existe. Eso es lo que la gente no entiende. Sin embargo, negociar y restablecer las relaciones entre países es necesario y, de hecho, inevitable, pero, para ello, hay que eliminar el obstáculo: la gente del Kremlin que destruye las relaciones entre grupos culturalmente cercanos. Después de eso, sin duda, es necesario negociar. Creo que Volodymyr Zelensky lo dice muy claramente: no habrá negociación con estos dirigentes, pero sí con el próximo gobierno ruso. Será necesario restablecer las relaciones. Y, por supuesto, por nuestra parte, será necesario un gran esfuerzo para ello.

Entonces, ¿sólo es posible ponerle fin a la guerra si no hay más Putin ni más Kremlin?

Mientras Putin esté en el poder, la guerra continuará y se intensificará. Para Putin, esta guerra no es por Ucrania. Es una guerra para restaurar el imperio. Y el imperio incluye, definitivamente, los países del bloque de Varsovia. Y, puesto que no cree en la neutralidad, por supuesto, el objetivo no es hacer que esos países sean neutrales, sino que vuelvan a la esfera de influencia rusa. Eso incluye a Alemania del Este. Si tiene éxito, la cosa no acabará en Ucrania. Moldavia ya está, claramente, en los planes militares de esta operación. Lo que ocurre es que esta operación está fracasando estrepitosamente. Si los militares rusos hubieran tomado Odessa, Moldavia habría sido invadida. Ésa es sólo la etapa inicial de esta enorme guerra que se está desatando. Su visión es una guerra inevitable con Occidente, con la OTAN. No la perciben como una guerra de elección, que lo es, por supuesto. Si la guerra tiene éxito, definitivamente, irá más lejos hacia Occidente. Y el cálculo también es muy claro: nadie va a arriesgarse a una guerra nuclear por Polonia, Lituania ni Estonia. No estoy diciendo que sea un plan que vaya a funcionar. No lo creo, pero está claro que es un plan que hay que tener en cuenta.

Usted criticó que el gobierno alemán cometió un gran error en su cooperación con Rusia al centrar sus esfuerzos en Putin y la élite gobernante. ¿Cómo podría ser la cooperación con Rusia en el futuro?

Sé que hay muchas críticas sobre la política alemana con respecto a Rusia, pero no creo que sea justo porque es bastante natural buscar una cooperación con un país grande con el que se tiene mucha historia en común. Para mí, eso nunca fue un error. El error fue la idea de que la cooperación debía mantenerse con las élites dirigentes y no con la sociedad. Al menos, desde el levantamiento brutalmente reprimido en Rusia, en 2011 y 2012, quedó muy claro que los empresarios y políticos alemanes están tratando con personas dispuestas a destruir la democracia rusa. Eso, se lo decíamos desde hace muchos años a los alemanes. Lo que estaba haciendo la excanciller Merkel era una locura. Era como cambiar la seguridad de toda Europa por un terrible acuerdo sobre recursos energéticos operativos. El gobierno no debería haberse comprometido con una élite tan delgada, tan interesada en reprimir a la sociedad rusa. Esto no debería repetirse. Es necesaria la comunicación entre las personas. Se necesita más interacción, más compromiso, más implicación. El actual gobierno alemán tuvo la brillante idea de suprimir la obligación de visado para los jóvenes rusos, pero eso ocurrió en diciembre de 2021, cuando, para mí, estaba claro que se avecinaba la guerra. Era demasiado tarde. Debería haberse hecho, al menos, 20 años antes. Todo esto refleja oportunidades perdidas y tenemos que aprender de ello.

¿Esta falta de interacción también es la razón por la que la propaganda del Estado es tan eficaz?

Hay varias razones por las que la propaganda estatal funciona. La estrategia general de la propaganda estatal es desmovilizar a la gente. Le dice que todo está bajo control, que están en el lado correcto. Para crear esta percepción, cuenta muchos cuentos de hadas sobre lo que ocurre en Alemania y simplifica mucho cómo está estructurado el mundo de hoy. La experiencia de primera mano ayuda a cambiar eso. La gente que tiene la oportunidad de ir al extranjero, de repente, se da cuenta de que las cosas pueden ser diferentes. Su imaginación empieza a funcionar. Por desgracia, la mentalidad dominante en Rusia es que se vive en un mundo sin alternativas.