« Les organisations de la société civile font partie de la solution », une conversation avec le Ministre du développement social argentin

De nombreux acteurs faisant partie de la coalition au pouvoir, en particulier les organisations de la société civile, mais aussi l’Église catholique, mobilisent un discours sur le travail similaire au vôtre, c’est-à-dire comme condition nécessaire à la dignité. Votre position sur la question du revenu universel a-t-elle évolué ? Selon vous, le revenu universel devrait-il être conditionné au travail communautaire ? Au-delà des difficultés budgétaires, est-ce une question qui est discutée, au moins en termes théoriques, au sein de la coalition au pouvoir ? 

Il est clair qu’en Argentine, il y a un problème de revenus et que la garantie d’une base de revenus est une condition pour reconstruire un système social plus égalitaire. Cela peut être vu de différentes manières. Le point d’arrivée pour moi est un revenu citoyen universel. Jusqu’à celui-ci, il existe de nombreux points intermédiaires qui permettraient d’établir une base de revenus pour une partie considérable de la société. Mon point de vue qui, pour l’essentiel, est partagé par la CEPALC et les Nations unies, s’inscrit dans un débat actuel en Amérique latine. Je vois que des pays comme l’Allemagne et l’Espagne vont dans cette direction, tout comme Israël. Il n’est pas possible de reconstruire le tissu social sans garantie de revenus de base. 

Cependant, c’est là que, pour moi, les chemins conceptuels et théoriques se séparent des chemins pratiques. Le cheminement conceptuel et théorique dont je suis issu considère ce type de revenu comme un droit, qui ne devrait pas avoir de contrepartie. Il s’agit pour l’État de garantir une base de revenus. Chaque citoyen, en tant que citoyen, a accès à un certain niveau de droits. Qu’est-ce que j’ai appris ces derniers temps ? En tant que Ministre de Développement Social de la province de Buenos Aires, j’ai appris qu’il n’y a pas de politique sociale sans consensus avec la société dans son ensemble. Il n’y a pas de politique sociale durable sans un large consensus général, au-delà des personnes qui en bénéficient. Et cela m’amène à un point clé : il n’y a pas de politique sociale possible en Argentine sans contrepartie liée au travail, car il n’y a tout simplement pas de consensus à ce sujet. Je laisse donc de côté, pour un moment, le côté conceptuel et j’essaie de fusionner ces deux choses. En Argentine, une base de revenu est requise. Cette base de revenus, pour qu’elle soit socialement acceptable, nécessite une certaine forme de compensation de la part de la société en termes de travail. Nous allons donc dans cette direction, en cherchant à mettre en place des mécanismes permettant de générer une base de revenus aussi large que possible, qui propose des tâches communautaires comme prestation de travail, dans un cadre qui permet de lier concrètement les gens au monde du travail.

Nous avons mis en place un programme, Potenciar Trabajo, (« Favoriser le travail ») qui implique que les gens reçoivent la moitié du salaire minimum et que les gens soient liés au travail. En ce sens, nous avons essayé de fusionner trois cadres théoriques : le revenu citoyen universel, le revenu de base lié au travail et le travail à forte intensité de main-d’œuvre. Et là, nous observons cinq secteurs productifs à forte intensité de main-d’œuvre dans l’Argentine réelle : la construction, la production alimentaire, l’activité textile, l’économie du care et celle du recyclage. La question des systèmes de soins fait partie d’un grand débat en Amérique latine et dans les pays européens. Nous abordons également la question de la pauvreté structurelle, car une grande partie de la construction est liée aux quartiers populaires et à leur formalisation et leur amélioration in situ (urbanización en Argentine). Nous nous dirigeons vers un revenu de base le plus large possible. Je souhaite qu’il soit universel, mais objectivement, les conditions fiscales en Argentine ne sont pas aujourd’hui réunies pour le faire. Sur cette base, nous étendons donc ce programme. Il y a eu une politique d’urgence, l’Ingreso Familiar de Emergencia (IFE) ¹, qui a permis de soutenir 9 millions de personnes pendant la pandémie. Aujourd’hui, nous élargissons le programme Potenciar Trabajo, un mécanisme grâce auquel la sortie de la crise se fait par le travail et la reconstruction de la mobilité sociale ascendante. 

Est-il possible de rendre soutenable le financement d’un système de protection sociale «  à l’européenne » basé sur une re-conceptualisation du travail, adaptée à la réalité du marché de l’emploi latino-américain ? En tant qu’universitaire et homme politique, considérez-vous qu’il y a une réflexion théorique et pratique sur un éventuel changement de paradigme en termes de conception de l’État, de la protection sociale et du travail ? Ou bien, croyez-vous qu’aussi bien la classe dirigeante argentine – qu’elle soit issue du péronisme ou des secteurs de l’opposition – que le monde académique ou la coopération internationale reposent encore sur des grilles de lecture obsolètes ?

Il me semble que l’Amérique latine a trois axes qui la différencient, en matière sociale, des modèles européens. Le premier est le niveau d’informalité du travail. Il est impossible de comprendre le marché du travail latino-américain, le fonctionnement de la société dans notre région, sans comprendre l’existence d’un taux d’informalité du travail de 40 % -un chiffre qui date d’avant la pandémie-. En Argentine, l’informalité du travail est une nouveauté relative dont ses origines remontent au milieu des années soixante-dix. Historiquement, l’Argentine était le pays d’Amérique latine dont les indicateurs étaient les plus proches de ceux de l’Europe en ce qui concerne le niveau de formalisation du travail. La deuxième est la pauvreté structurelle. Il est clair que les modèles européens, ou le modèle nord-américain, présentent des niveaux de pauvreté importants. Cependant, l’idée d’une pauvreté structurelle, c’est-à-dire que quelqu’un est pauvre, que ses parents étaient pauvres, comme l’étaient ses grands-parents, que la pauvreté est intergénérationnelle et croise des problèmes d’infrastructure et de logement, de travail et d’éducation, est une particularité de notre région. Troisièmement, il y a l’économie sociale ou populaire qui, bien qu’ayant sa tradition européenne et française, a été beaucoup réfléchie en Amérique latine, où elle recoupe la question du travail indépendant et de la survie. Il s’agit de nombreuses personnes qui génèrent leur propre travail, ce qui explique, en partie, la manière dont les crises sont amorties non seulement en Argentine, mais aussi dans la région. Ces trois caractéristiques font que le fonctionnement du modèle latino-américain est différent de celui des modèles européens, qui connaissent la pauvreté, l’informalité du travail, l’économie sociale, mais dans des volumes et des caractéristiques différents de ceux de l’Argentine et de l’Amérique latine. Il est nécessaire de prendre en compte ces trois dimensions pour tenter d’interpréter les différences et les similitudes entre les modèles. 

Comment je vois le système européen de protection sociale et comment le concevoir différemment ? Il me semble que, dans un premier temps, ce système, avec les difficultés qu’il a connues ces dernières années, bénéficie d’un niveau de formalisation du travail beaucoup plus élevé, du moins c’est clairement le cas pour le système français. Il y a donc une différence importante. Dans notre cas, nous devons créer des conditions pour passer de l’informalité à la formalité. Nous avons créé un registre des travailleurs de l’économie populaire. Ce registre permet de se formaliser, de devenir auto-entrepreneur, indépendant, de pouvoir facturer. Ils sont formalisés, ils sont enregistrés, ils peuvent produire et vendre en facturant et, en outre, ils sont exemptés de paiement pendant 24 mois. C’est un mélange de ce que je considère comme le modèle italien, en termes de soutien aux petits entrepreneurs pendant une certaine période. De plus, nous générons la bancarisation de la population qui est sous le programme Potenciar Trabajo. Ce sont des bénéficiaires des plans sociaux qui, pendant des années, ont reçu des allocations par l’intermédiaire du Banco Nación, mais qui n’avaient pas de compte, mais plutôt une carte de retrait -le compte appartenant au Ministère. Nous avons apporté un changement qui est conceptuel, mais aussi pratique. Nous avons transformé tout le système en créant des comptes bancaires au nom des gens. Cela leur permet d’accéder éventuellement au crédit et d’augmenter leurs revenus. Les personnes qui travaillent et qui sont payées par chèque ou par virement peuvent désormais le faire avec leur propre compte. L’idée est de mettre en place un système dans lequel le revenu de base complète d’autres revenus. Et, contrairement à ce que je comprends comme le modèle européen de protection sociale, nous passons ainsi de l’informalité à la formalité, en développant un système dans lequel nous générons des mécanismes de bancarisation sans frais et en élargissant les possibilités d’emploi.

Tout cela récupère une partie de la tradition du péronisme qui, au fond, repose sur l’idée que gouverner implique d’abord de générer du travail. Celui-ci construit une idée qui est essentielle pour nous : il est nécessaire de reconstruire la mobilité sociale ascendante. Ma tâche en tant que ministre est de créer un ensemble de politiques pour améliorer la situation sociale et pour reconstruire un chemin de mobilité sociale ascendante, c’est-à-dire qu’une personne qui travaille et étudie puisse améliorer ses conditions de vie en Argentine. Et nous générons des mécanismes où nous croisons l’économie populaire, le revenu universel, les politiques publiques et les améliorations en termes d’infrastructures et de logement. C’est un schéma réel et pratique, que je considère également comme une voie qui nous permet de générer un consensus social et qui, en outre, permet effectivement à une partie importante de la société d’améliorer leurs conditions de vie.

Il y a quelque chose qui se passe aussi dans les modèles européens : le débat sur la question de savoir s’il y a des gens qui travaillent et des gens qui ne travaillent pas, ou s’il y a des gens qui reçoivent des allocations de l’État et des gens qui n’en reçoivent pas. C’est un débat très présent en Amérique latine. En fait, certains acteurs de la région ont remporté des élections en construisant cette idée qui consiste à mettre fin au système permettant à des personnes de bénéficier de plans sociaux ou de recevoir des allocations de l’État. Je pense que la pandémie a réduit cette tension, qui est aujourd’hui moins pertinente. Cette prise de conscience a été très importante en Argentine, où, au cours du deuxième trimestre de l’année, le produit intérieur brut a chuté de 19 points et la pauvreté est arrivée à 47 %. L’État a aidé le secteur formel, en payant une partie de leurs salaires, en leur accordant des prêts à taux zéro et en soutenant les entreprises. Il me semble que la tension habituelle structurée autour de ce débat est encore présente en Amérique latine et en Argentine, mais elle a perdu de sa pertinence. Nous sommes en mesure de construire un nouveau paradigme. Nous sommes en train de construire un consensus, avec le monde académique, avec différents points de vue qui proposent de faire plus de ce qui est en train d’être fait, mais il me semble que nous construisons une base pour un nouveau débat et un nouveau paradigme.

En raison de ce que vous soulignez sur l’exploitation de la division entre ceux qui reçoivent des allocations ou pas, ceux qui travaillent ou pas, en Europe, mais aussi au sein du progressisme « social-démocrate » latino-américain, il y a une certaine réticence envers les organisations de la société civile, parce qu’elles seraient l’expression des incapacités d’un État qui se veut « fort », ou parce qu’elles seraient une étape nécessaire au développement des mécanismes clientélaires et de cooptation. Comment voyez-vous ce type de réflexions ? 

Il me semble que les organisations de la société civile dont nous parlons – les mouvements sociaux – sont aujourd’hui de troisième génération et il est nécessaire de comprendre leur processus. En Argentine, les organisations de la société civile de la première génération ont été liées aux droits de l’homme et à la consolidation de la démocratie, avec des actions en termes de visibilité de ce que personne ne voyait pas par rapport à la répression. Une deuxième génération, ayant connu un processus de complexification dans les années 90, mais qui s’était développée considérablement, était structurée autours des thématiques telles que l’environnement ou la questions des utilisateurs et des consommateurs. Ces organisations ont installé des sujets de débat issus des secteurs moyens et des plus défavorisés, et ont réussi à avoir plus de représentation ou plus de légitimité que les partis politiques eux-mêmes. Ils ont utilisé une partie du programme historique des partis – nos partis ont été historiquement plus mouvementiels : les questions environnementales, économiques et sociales étaient traitées par le péronisme ou par le radicalisme – et intégraient une dimension que la politique n’intégrait pas. 

L’Argentine a connu une très forte récession entre 1998 et 2002, avec un taux de pauvreté de 57 % et un taux de chômage de 28 % au moment le plus critique. Depuis le milieu des années 1990, des organisations qui représentent ceux qui n’ont pas d’emploi formel sont apparues. Il y a eu deux types de mouvements : ceux des travailleurs de l’État qui critiquaient l’austérité et ceux structurés autour des représentations, devenues très fortes par la suite, de ceux qui n’avaient même pas d’emploi. Celui-ci sera plus tard conceptualisé comme l’économie populaire, mais il s’agit de la représentation des invisibles, de ceux que personne ne voit, de ceux qui ont des difficultés et de ceux qui ont des changas (petits boulots) ou un travail informel. Ce secteur, lors du gouvernement de Néstor Kirchner, c’est-à-dire la première étape du kirchnerisme, est reconnu. À l’époque, j’étais vice-ministre du Développement Social. Ce secteur interagit avec le gouvernement et génère des politiques. C’est un contexte de forte croissance économique, jusqu’en 2009, dont la sortie passe en grande partie par la création d’emplois. Il connaît des hauts et des bas avec le gouvernement de Cristina Kirchner, avec la crise de 2009, en 2011, en 2015, puis il est confronté à une double logique sous le gouvernement Macri : de résistance, d’une part, avec l’apparition des marches, des revendications, des prises de rue massives, non plus seulement comme des barrages et, d’autre part, de grande interaction avec le gouvernement, en termes de génération de mécanismes pour étendre la couverture sociale. Cela a conduit à la sanction de lois, dont la loi d’urgence sociale, à laquelle j’ai participé, qui a fini par intégrer et reconnaître l’économie sociale et populaire comme une dimension à part entière. Sans faire partie de l’administration publique, ce secteur a une interaction permanente avec certains secteurs du gouvernement de Macri, les plus perméables. Pas le noyau dur de l’administration, qui était du côté de l’augmentation de la tarification des services publics, de la réforme des retraites, d’un ajustement très profond, mais plutôt avec une partie qui interagissait avec d’autres secteurs. Il me semble que, dans ce sens, les organisations de la société civile apprennent aussi à interagir avec l’État, ce qu’elles ne savaient pas faire nécessairement. Elles apprennent les tenants et aboutissants, les circuits de l’État, la gestion, la présentation des projets, et ils font partie de la résistance, tout cela à la fois. 

J’arrive au gouvernement avec une idée très claire : les organisations de la société civile font partie de la solution. Il n’y a pas de solution à la problématique sociale sans un rôle actif de la part des organisations de la société civile. En termes généraux, les organisations sont arrivées à la même conclusion au cours des quatre années du gouvernement précédent, lors du processus électoral qui a conduit Alberto Fernández à la présidence et Cristina Kirchner à la vice-présidence. Dans notre administration, nous avons fait en sorte que la dimension de l’économie populaire se développe considérablement. Nous avons créé le programme Potenciar Trabajo pour faire croître très fortement cette dimension, avec le registre et beaucoup des questions dont je vous ai parlé. 

Aujourd’hui, nous développons une deuxième dimension qui nous est parvenue au ministère : l’urbanización des quartiers populaires (villas, barrios et asentamientos). Aujourd’hui, nous sommes en train de lui donner une dynamique très forte. Dans la pratique, elle est en plein essor depuis un mois. C’est l’élaboration programmatique de ce qui stipule une loi que j’ai votée en tant que député de l’opposition et qui est essentiellement le fruit du travail des organisations : un registre des quartiers populaires qui a permis de recenser 4 400 quartiers et 4 millions d’Argentins habitant sous des conditions de surpeuplement, sans eau et sans services de première nécessité. Un mécanisme de fidéicommis a été mis en place. 

Et il y a une troisième dimension pour laquelle les organisations ont de grandes attentes, mais qui n’est pas dans notre ministère : l’agriculture familiale, tout ce qui est en lien, en partie, au retour à la campagne, à la production d’aliments avec d’autres caractéristiques, au fait de repenser le territoire de l’agriculture familiale. Deux de ces dimensions sont très fortes dans notre ministère, l’une d’elles que nous avons beaucoup fait croître – l’économie sociale – et l’autre nous avons eu une très forte dynamique le mois dernier. La troisième n’est pas dans notre ministère, mais elle fait partie d’un axe important.

Quel est, selon vous, le rôle des organisations de la société civile dans les systèmes politiques latino-américains ?

Les organisations de la société civile voient celles et ceux que personne ne voit et que la politique voit très peu. Ceci est un premier fait important. Ils ont appris sur différentes dimensions ce que signifie gérer avec un certain budget, avec certaines ressources. Il existe un revenu universel de base. Nous avons ceci et nous le guidons vers ici. C’est pareil pour l’économie sociale. Nous voulons aller dans cette direction. Nous avons donc pris cinq mesures. Nous avons tous appris à gérer. Nous avons tous appris que l’arbre ne couvre pas la forêt et que la clé est d’aller dans la bonne direction. Je crois qu’au milieu de la pandémie, au milieu de 11 millions de personnes recevant une aide alimentaire et l’assistancialisme étant très fort, nous n’avons pas perdu notre cap et nous avons marché vers celui-ci. 

Quelle serait la relation avec le système politique que les organisations de la société civile ont consolidé ? Avec la société, il me semble qu’en dehors des discours très extrêmes qui cherchent à les diaboliser comme faisant partie du problème, ils construisent aussi des mécanismes qui contribuent aux solutions. À mon avis, en Amérique latine, les organisations de la société civile font partie de la solution. Leur relation avec l’État leur donne des maux de tête et des tensions, mais ils apprennent aussi à gérer tout ça. Une chose qui se passe aujourd’hui en Argentine – et je la suivrais de près dans un avenir proche – est qu’il y a une fragmentation : de nouvelles représentations, plus petites, plus locales, apparaissent et nous devrons voir comment elles évoluent, en partie parce que la dynamique de participation dans l’État, de gestion, s’est consolidée. Cela génère, au moins, de nouveaux points de vue et de nouvelles façons d’interagir à l’avenir, à mesure que la représentation des organisations de la société civile elles-mêmes se fragmente de plus en plus. 

En 2018, face à la pression des organisations de la société civile dans la rue et grâce aux conversations entre celles-ci et certains membres du dernier gouvernement, comme Carolina Stanley, votre prédécesseure, et Mario Quintana, chef de cabinet adjoint, la loi fédérale d’intégration socio-urbaine a été sanctionnée, considérée aujourd’hui par vous comme un pilier fondamental de la politique sociale. Alors que vous avez travaillé pour l’unité du péronisme lors des élections de 2019, vous avez été vu dans quelques quartiers populaires de la ville autonome de Buenos Aires avec des jeunes fonctionnaires du macrisme et avez défendu la position qui cherche à « surmonter la grieta » ². Pensez-vous que cela soit possible parmi les différents fonctionnaires et anciens fonctionnaires travaillant sur des questions de développement social ?

Il existe une politique sociale qui est devenue une politique d’État en Argentine : l’Asignación Universal por Hijo (AUH) ³. Pourquoi est-elle devenue une politique sociale ? Tout d’abord, elle est venue d’en bas. Il y avait un front, le Front national contre la pauvreté (FRENAPO). Il y a eu des demandes, des propositions, des allées et venues. En mûrissant, ils ont établi un consensus. L’État a pris le relais, les gouvernements ont changé et cela a continué. Elle est née d’en bas, puis elle est devenue une loi, elle s’est constituée, l’État s’est imprégné – je suis de ceux qui ont beaucoup insisté à l’époque pour la lancer : j’ai commencé à le faire dans la province de Buenos Aires -, et elle s’est maintenue avec le changement de gouvernement dans un cadre idéologique différent. Cela signifie que personne ne conteste le fait que les familles ayant des enfants de moins de 18 ans et ayant un emploi formel reçoivent un salaire familial pour leurs enfants, et que celles qui n’en ont pas devraient recevoir une AUH. 

Mon opinion est que l’urbanización des quartiers populaires est en train de devenir une deuxième politique d’État. Premièrement, parce qu’elle vient clairement du bas vers le haut. Il y a une loi, mais la loi est le résultat des luttes des quartiers populaires, de leurs revendications, de leurs propositions, d’une tension forte et violente dans de nombreux cas, de discussions et de débats. Elle est devenue une politique de consensus – tous les députés et sénateurs ont voté en sa faveur. C’est un registre fait par les organisations elles-mêmes, avec des difficultés opérationnelles. Nous allons maintenant rouvrir le registre pour y incorporer les deux dernières années. Le registre était ouvert jusqu’à la fin de 2016. Nous allons l’ouvrir jusqu’à la fin de 2018 pour y intégrer également la vision institutionnelle. Ce sont des fonctionnaires très paradigmatiques du gouvernement précédent qui ont finalement été les auteurs de la loi. Je vais maintenant lancer le processus d’urbanización, qui s’étale sur dix ans et qui se poursuivra encore. Nous sommes confrontés à la possibilité réelle d’avoir une deuxième politique d’État, qui vient d’en bas, ce qui est clairement une exigence fondamentale. C’est la pauvreté structurelle : 4 millions d’Argentins qui vivent sans eau, surpeuplés, sans services de première nécessité. C’était un accord de tout le système politique, de tous les partis politiques, des organisations de la société civile. Il n’y avait personne en dehors de cela. Et cela va générer une méthodologie qui va être soutenue. Je comprends que celui qui suit, bougera un peu les choses, travaillera dans les quartiers d’une manière ou d’une autre, mais le processus d’urbanización des 4 400 quartiers, le fonds fiduciaire, l’impôt PAÍS qui le finance directement, sera soutenu. Je crois que c’est là que nous allons vraiment vers une deuxième politique d’État. Je ne vois aucune possibilité que, même en cas d’un changement de gouvernement ou d’alternance idéologique, cela ne continue pas. 

Parallèlement, il y a une tâche qui incombe au ministère du Développement Territorial et de l’Habitat : il faut construire des logements pour les secteurs à revenus moyens. Il est clair qu’au-delà de l’urbanización, un processus intégral est nécessaire. L’Argentine compte 3 millions de personnes ayant de graves problèmes de logement et 4 millions qui vivent dans des conditions de surpeuplement. Dans ce schéma, je vois un mécanisme permettant de surmonter la grieta. Pour moi, ce n’est pas tant la grieta de la politique – d’un parti ou d’un autre – qui m’inquiète, mais plutôt la fracture sociale. Lorsque je parle de surmonter la grieta, mon principal objectif est de mettre en place des politiques de consensus social. 

Voyez-vous la nécessité d’une redéfinition des concepts du développement, de l’aide au développement ? Les organisations internationales sont-elles prêtes à mener les discussions nécessaires pour innover théoriquement face à d’éventuelles redéfinitions en Amérique latine et dans d’autres régions en développement ? Existe-t-il un réseau latino-américain dans lequel des informations sont échangées entre pairs dans les domaines du développement social ?

Je pense que nous devons repenser la coopération internationale en fonction de son lien avec l’Amérique latine et, en particulier, avec l’Argentine. Historiquement, l’Argentine a été considérée comme ce qu’elle est – aujourd’hui avec des difficultés -, c’est-à-dire un pays à revenu moyen, ce qui signifie qu’elle n’appelle pas aussi facilement la coopération internationale que d’autres pays de la région. Historiquement, l’Espagne a en effet eu un lien naturel avec l’Amérique latine. Il en va de même pour l’Italie avec l’Argentine, pour des raisons historiques et culturelles. Avec le reste des pays, la relation a été plus conceptuelle, de différents types d’échanges, mais pas aussi efficace. Les organisations internationales, telles que la Banque mondiale, la CEPALC, l’UNICEF, ont eu des rôles plus ou moins importants, selon le moment. La Banque mondiale a joué un rôle très important dans la question de l’AUH. Il s’agissait d’un changement conceptuel important. La BID est historiquement importante dans la question des infrastructures comme réponse à la pauvreté avec sa perspective naturellement latino-américaine.

Pour moi, il y a deux instruments qui doivent être renforcés. L’un d’entre eux est le Mercosur social. Cela nécessite clairement un travail articulé dans les pays d’Amérique latine. La pandémie nous a permis, à nous les ministres, de mieux nous exprimer, en nous appelant au téléphone pour voir comment la situation évoluait et pour échanger des idées. Mais maintenant, le président Fernandez devient le président du Mercosur pour les six prochains mois. C’est à mon tour de diriger le Mercosur social. Pendant ce temps, je vais chercher un mécanisme pour établir des critères, des lignes directrices qui nous permettront d’articuler et de prendre certaines politiques en tant que Mercosur social, en comprenant celui-ci comme un Mercosur élargi, et pas seulement avec les pays d’origine. 

Il me semble également que le moment est venu de construire de nouveaux paradigmes. C’est ce que je soulève constamment auprès de l’UNICEF, avec qui j’ai beaucoup d’interactions, de la CEPALC, des banques elles-mêmes. En effet, il faut faire un saut, monter de trois marches. Le fait que nous ayons besoin d’une base de revenus n’est pas un débat en termes généraux. C’est une évidence. Il est clair que nous devons améliorer les infrastructures en Amérique latine et que cela résout le problème de la pauvreté structurelle. Il en va de même pour la nécessité de repenser le système de santé. Il y a quatre ou cinq titres qui sont donnés. La discussion devrait partir de là, vers le haut. Comment allons-nous la générer ? Allons-nous avoir un revenu citoyen universel ? Quelles politiques éducatives réelles allons-nous générer pour étendre la couverture, afin que ce qui se passe en Argentine – 40 % des jeunes ne finissent pas l’école secondaire à temps – puisse être efficace ? Quel est le système éducatif dont nous avons également besoin ? Dans cette étape du Mercosur social, je vais essayer de collaborer dans cette ligne, avec ce schéma, avec cette idée que nous devons construire de nouveaux paradigmes ici, qui tiennent pour acquises certaines idées qui ne sont pas discutables, qui sont évidentes – par exemple, que nous devons urbanizar -, et qu’ils construisent les idées qui nous manquent. 

Tous ceux d’entre nous qui doivent gouverner dans le cadre de la pandémie, nous serons jugés sur l’ampleur des changements structurels que nous aurons réalisés. Nous sommes très satisfaits d’avoir construit un grand réseau social pour soutenir une chute brutale de l’activité économique, une situation qu’il n’était pas évident de maintenir. Mais ce n’est qu’une partie de l’histoire. Notre héritage est d’apporter les changements structurels dont l’Argentine et l’Amérique latine ont besoin depuis longtemps. Beaucoup se sont aggravés au cours des quatre dernières années avec le gouvernement précédent, mais les problèmes liés à la réforme de l’éducation, les problèmes éducatifs, sont préexistants aux quatre dernières années, ainsi que la pauvreté structurelle. Ils se sont aggravés, mais il y a des problèmes structurels sous-jacents. Les accords internationaux, les accords avec les pays, le Mercosur social, les organisations internationales devraient être utiles pour beaucoup de choses : beaucoup en termes économiques, mais aussi pour construire de nouveaux paradigmes. C’est ce qu’il faut. En ce sens, la gestion et le monde universitaire doivent rompre avec le passé. Nous devons renverser la table. Nous devons sérieusement réussir à nous décider à construire des idées et des politiques publiques différentes en ce moment, car la situation est différente et unique. 

Dans le cadre de cet éventuel nouveau paradigme, quelle place donnez-vous à la participation de la société civile à travers les organisations de la société civile, dans le cas de l’Argentine, et à travers d’autres mécanismes dans d’autres pays où l’organisation sociale est moins consolidée ? Quelle pourrait être, selon vous, la leçon à tirer de l’Argentine sur la question de la participation de la société civile, élément de débat au sein des organisations internationales ? 

Les organisations de la société civile ont construit un paradigme qui est celui de l’économie sociale. Ce paradigme a eu essentiellement deux éléments majeurs : ici, il y a des travailleurs qui ne sont pas syndiqués, mais ce sont des gens qui travaillent, ils sont tout aussi travailleurs que les autres. Un syndicat central a incorporé des organisations de la société civile à l’époque, et je considère cela comme faisant partie du processus évolutif en termes paradigmatiques. La deuxième consiste à souligner que ces travailleurs ont besoin du soutien de l’État, parce qu’ils n’ont pas accès au crédit bancaire, parce qu’ils n’ont pas les mêmes conditions fiscales, parce qu’ils habitent dans des logements précaires. Une fois de plus, tout ça c’est déjà un fait. Même pour les organisations de la société civile, il y a aussi le débat d’aller plus loin. Il est clair que ce sont des travailleurs. Il y a un très petit secteur de la société qui en parle. Conceptuellement, le monde universitaire n’est pas un débat. Il est clair qu’ils ont besoin du soutien de l’État et d’autres instruments. Nous avons mis en place un système de crédit non bancaire. Maintenant que nous sommes ici, comment construire un mécanisme de formalisation ? Comment parvenir à construire des chaînes de production plus larges ? Comment parvenir, dans notre cas, à créer 400 marchés locaux afin que la production alimentaire rapproche le producteur du consommateur ? Comment l’aspect agroécologique de ces secteurs devient-il également un élément du processus d’exportation ? Pour moi, un paradigme est quelque chose qui va au-delà d’un titre. Toutes ces choses que nous donnons sont des titres. Nous devons voir comment le faire, comment construire le contenu. Il me semble que c’est aussi le rôle des organisations et elles y travaillent. En ce sens, je pense qu’en raison de leur propre flexibilité, les organisations de la société civile ont construit des idées plus innovantes que le monde universitaire. Et je viens du monde universitaire. Cela vaut aussi pour moi. Il y a un temps de construction. Mais les organisations doivent aussi, comme tout le monde, faire trois pas en avant : partir du principe que trois pas ont déjà été faits, qui ne sont pas discutables, mais qu’avec ces trois pas, l’Argentine a la situation sociale qu’elle a, donc elle a besoin d’autres pas.

Compte tenu de ce que vous soulignez, il semble que vous considériez cette pandémie comme une opportunité. Que pensez-vous des risques que de nombreuses voix latino-américaines commencent à exprimer concernant les éventuelles conséquences négatives de la pandémie sur les systèmes politiques démocratiques ? Y a-t-il un risque d’émergence d’acteurs outsiders du scénario politique traditionnel ?

À mon avis, la pandémie a réduit ce niveau de risque. Il ne l’a pas augmenté. Dans les pays où le niveau d’informalité et de pauvreté est si élevé, où la situation est si critique, des discours très extrêmes sur la sortie de crise peuvent être relayés. Lorsque les gouvernements connaissent des difficultés, ces discours construisent du bon sens et peuvent être massifs. Cela a été le cas à différents stades en Amérique latine. Il me semble que la pandémie a généré beaucoup de tensions et de difficultés. Elle a généré de nombreux groupes extrêmes, très critiques, mais j’ai l’impression que la société tend à revaloriser la rationalité. Comment les gouvernements d’Amérique latine sont-ils jugés par leurs sociétés ? Ils les voient travailler et s’investir. J’ai le sentiment d’être jugé et que le gouvernement argentin est jugé sur la façon dont il s’investit dans chaque politique. Celle-ci s’est bien ou mal passée, mais ils y vont, ils y s’investissent, ils font. Il me semble que ce schéma a incité la société à se pencher à nouveau sur la politique. Ils sont revenus pour voir ce que fait la politique, en partie parce que c’est une situation unique. En ce sens, il me semble que c’est le moment pour ceux qui travaillent et font les choses de manière rationnelle, plutôt que pour les discours extrêmes. Il y a clairement un espace pour les discours extrêmes. Ils sont accrocheurs et ont une valeur dans les médias. Cependant, j’ai l’impression qu’ils ne sont pas en voie de devenir des acteurs majeurs. Au contraire, il me semble que les options rationnelles modérées, plus de droite, plus de gauche, sont réévaluées dans la pandémie. Nous le verrons dans les processus électoraux. J’avais plus peur avant la pandémie que pendant la pandémie et sa sortie.