Las organizaciones sociales como parte de la solución, una conversación con Daniel Arroyo, Ministro de Desarrollo Social de Argentina

Muchos actores que actualmente forman parte de la coalición oficialista -particularmente las organizaciones sociales-, pero también la Iglesia Católica, vehiculizan un discurso en torno al trabajo similar al suyo, es decir como condición necesaria para la dignidad. ¿Su posición sobre la cuestión del ingreso universal ha evolucionado? ¿Según usted, el ingreso universal debería condicionarse a la realización de trabajos comunitarios? Más allá de las dificultades fiscales, ¿se trata de una cuestión que se conversa internamente, al menos en términos teóricos, en el seno de la coalición oficialista? 

Es claro que en Argentina hay un problema de ingresos y que garantizar una base de ingresos constituye una condición para reconstruir un esquema social más igualitario. Eso tiene distintas formas de verse. El punto de llegada para mí es un ingreso universal ciudadano. En el medio, existen muchas estaciones posibles para establecer una base de ingresos para una parte importante de la sociedad. Esa mirada que yo tengo y que, en esencia, comparten la CEPAL y las Naciones Unidas, forma parte de un debate actualmente en América Latina. Veo que países como Alemania y España están yendo para ese lado, al igual que Israel. A mi modo de ver, no hay manera de reconstruir el tejido social sin una garantía de una base de ingreso. 

Sin embargo, ahí es donde a mí se me separan los caminos conceptuales y teóricos de los caminos prácticos. El camino conceptual y teórico del que yo vengo considera a este tipo de ingreso como un derecho, que no debería tener contraprestación. Se trata de un Estado garantizando una base de ingresos. Todo ciudadano, por su condición de ciudadano, accede a cierto nivel de derechos. ¿Qué es lo que he aprendido en el último tiempo? Aprendí siendo Ministro de la Provincia de Buenos Aires que no hay política social sin consenso con el conjunto de la sociedad. No hay política social sostenible sin un consenso general amplio, más allá de las personas que la reciben. Y esto me lleva a un punto clave: no hay política social posible en Argentina sin contraprestación laboral, porque simplemente no hay consenso para eso. Dejo entonces, durante un segundo, de lado lo conceptual y trato de fusionar las dos cosas. En Argentina, se requiere una base de ingreso. Esa base de ingreso, para ser socialmente aceptable, requiere de algún tipo de contraprestación por parte de la sociedad en términos de trabajo. Entonces vamos para ese lado, apuntando a construir mecanismos para generar un ingreso de base lo más extendido posible, que proponga tareas comunitarias como prestación laboral, como parte de algo que sirve en términos prácticos para ir vinculando a las personas al mundo del trabajo.

Pusimos en marcha un programa, el Potenciar Trabajo, que implica que las personas cobren la mitad del salario mínimo y que las personas se vinculen con el trabajo. En ese sentido, tratamos de fusionar tres marcos teóricos: ingreso universal ciudadano, ingreso de base vinculado al trabajo y trabajo intensivo en mano de obra. Y ahí nosotros observamos cinco sectores productivos intensivos en mano de obra en la Argentina real. Estos son la construcción, la producción de alimentos, la actividad textil, la economía del cuidado y el reciclado. Logramos entonces cruzar, por ejemplo, con los sistemas de cuidado, que es un gran debate en América Latina y en los países europeos. Cruzamos también con la cuestión de pobreza estructural, porque mucho de la construcción tiene que ver con los barrios populares y su urbanización. Nosotros estamos caminando a un ingreso de base lo más amplio posible. Yo apunto a que sea universal, pero objetivamente no hay condiciones fiscales hoy en Argentina para hacerlo. Con esa base vamos ampliando entonces este esquema. Hubo una política de emergencia que fue el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), con el que se sostuvo a 9 millones de personas en el marco de la pandemia¹. Hoy vamos ampliando el programa Potenciar Trabajo, un mecanismo con el que la salida pasa por el trabajo y la reconstrucción de la movilidad social ascendente. 

¿Es posible sustentar el financiamiento de un sistema de protección social “a la europea” a partir de una re-conceptualización del concepto de trabajo, adaptada a la realidad del mercado del empleo latinoamericano? Como académico y político, siente que se está reflexionando teóricamente y prácticamente sobre un eventual cambio de paradigma en términos de la concepción del Estado, de la protección social y el trabajo? ¿O, tanto desde la clase dirigente argentina -ya sea desde el Peronismo o desde sectores opositores- como de la Academia o la cooperación internacional, se sigue basándose en grillas de lectura obsoletas?

A mí me parece que América Latina tiene tres ejes que la diferencian, en materia social, de los modelos europeos. El primero es el nivel de informalidad laboral. No se puede entender el mercado laboral latinoamericano, el funcionamiento de la sociedad en nuestra región, sin comprender la existencia de un 40% de informalidad laboral -un dato previo a la pandemia-. En Argentina, la informalidad laboral es una relativa novedad, que se da a partir de mediados de los setenta. Argentina, era históricamente el país de América latina con indicadores más cercanos a los de Europa en términos del nivel de formalización laboral. El segundo es la pobreza estructural. Es evidente que los modelos europeos, o el modelo norteamericano, poseen niveles importantes de pobreza. Sin embargo, la idea de pobreza estructural, es decir de que alguien es pobre, que sus padres lo fueron, al igual que sus abuelos, de que la pobreza es intergeneracional y cruza problemas de infraestructura y vivienda, de trabajo y en términos educativos, es una particularidad de nuestra región. En tercer lugar, está la economía social o popular, a la que, si bien tiene su tradición europea, francesa, se le ha dado mucha reflexión en América Latina, donde se cruza con el autoempleo y la sobrevivencia. Se trata de un montón de personas que generan su propio trabajo, lo que explica, en parte, cómo se amortiguan las crisis no sólo en Argentina, sino también en la región. Esas tres características hacen que el funcionamiento del modelo latinoamericano sea diferente al de los modelos europeos, que poseen pobreza, informalidad laboral, economía social, pero en volúmenes y características distintas a las que se dan en Argentina y América Latina. Es necesario tener en cuenta a esas tres dimensiones para tratar de interpretar las diferencias y similitudes entre los modelos. 

¿Cómo veo yo al sistema de protección social europeo? ¿Y en qué sentido lo veo diferente? Me parece que, en primer lugar, este sistema, con las dificultades que ha tenido estos años, tiene un nivel de formalización laboral mucho más amplio, por lo menos claramente el francés. Entonces ahí hay una diferencia importante. Nosotros tenemos que ir de la informalidad a la formalidad. Hemos creado un registro de trabajadores de la economía popular. Ese registro permite que las personas se formalicen, que sean monotributistas sociales, que puedan tener factura. Se formalizan, se registran, pueden producir y vender con factura y, además, estar exentos del pago durante 24 meses. Es una mezcla de lo que yo considero el modelo italiano, en términos del apoyo a los pequeños emprendedores durante un período de tiempo determinado. Además, bancarizamos a la población que está bajo el programa Potenciar Trabajo. Se trata de beneficiarios de planes sociales que, desde hace años, vienen cobrando a través del Banco Nación, pero que no tenían una cuenta, sino que tenían más bien una tarjeta de extracción -y la cuenta era del Ministerio-. Nosotros hicimos un cambio que es conceptual, pero que también es práctico. Transformamos todo ese sistema en cuentas bancarias a nombre de las personas. Eso permite acceder eventualmente a créditos y ampliar los ingresos. Las personas que realizan trabajo y les pagan con cheque o les transfieren dinero, lo pueden hacer ahora con una cuenta propia. La idea es armar un esquema en el que el ingreso de base vaya completando otros ingresos. Y, a diferencia de lo que yo entiendo como el modelo de protección social europeo, nosotros vamos de la informalidad a la formalidad, ampliando un esquema en donde vamos generando mecanismos de bancarización sin costo para las personas y de ampliación de posibilidades de trabajo.

Todo esto recupera parte de la tradición del peronismo que, básicamente, parte de la idea de que gobernar implica generar trabajo. Construye una idea que para nosotros es clave: resulta necesario reconstruir la movilidad social ascendente. Mi tarea como ministro es crear un conjunto de políticas para mejorar la situación social y reconstruir un camino de movilidad social ascendente. Es decir que alguien que trabaje y estudie pueda mejorar sus condiciones de vida en Argentina. Y generamos mecanismos en donde cruzamos economía popular, ingreso universal, políticas públicas, y mejoras en términos de infraestructura y vivienda. Este es el esquema real y práctico, que además lo veo como un camino que permite generar consenso social y que, además, va permitiendo efectivamente que vaya mejorando una parte importante de la sociedad.

Sucede algo que también se da también en los modelos europeos: el debate sobre si hay gente que trabaja y gente que no trabaja, o si hay gente que recibe subsidios del Estado y gente que no. Ese es un debate muy presente en América Latina. De hecho, algunos actores relevantes en la región han ganado elecciones construyendo ese paradigma de terminar con las personas que reciben planes sociales o que reciben ingresos por parte del Estado. Creo que la pandemia ha ido achicando esa tensión, que hoy es menos relevante. Hubo una conciencia muy importante en Argentina respecto a esto, donde en el segundo trimestre del año hubo una caída de 19 puntos del producto interno bruto y la pobreza se fue a 47%. El Estado ayudó al sector formal, pagándole parte del salario, dándole créditos a tasa cero y sosteniendo a las empresas. Me parece que esa tensión habitual estructurado alrededor de ese debate tiene relevancia en América Latina y Argentina, pero perdió vigencia. Estamos en condiciones de construir un nuevo paradigma. Estamos camino a construir consensos, con en el mundo académico, con miradas distintas que plantean más de lo que se está haciendo, pero me parece que se está construyendo una base para un nuevo debate y un nuevo paradigma. 

A raíz de esto que señalas de la utilización de la división entre los que reciben subsidios o no, los que trabajan o no, en Europa, pero también entre el progresismo “socialdemócrata” latinoamericano, existe una cierta reticencia a las organizaciones sociales, por tratarse de la expresión de las incapacidades de un Estado que se quiere “fuerte”, o por tratarse de un nodo necesario para el desarrollo de mecanismos de cooptación y clientelares. ¿Cómo ves este tipo de reflexiones? 

A mí me parece que las organizaciones sociales de las que estamos hablando -los movimientos sociales- son de tercera generación y resulta necesario entender el proceso. En Argentina, las organizaciones sociales de primera generación estuvieron vinculadas a los derechos humanos y a la consolidación de la democracia, con la visibilización además de lo que nadie veía en términos de represión. Una segunda generación, que a mí me parece que se complicó en los noventa, pero que venían creciendo, fueron las temáticas, estructuradas alrededor de temas como el medio ambiente o de usuarios y consumidores. Estas organizaciones instalaron temas de debate desde los sectores medios y más desfavorecidos, y lograron tener más representación o más legitimidad que los propios partidos políticos. Utilizaron una parte de la agenda histórica de los partidos -nuestros partidos fueron históricamente más movimientistas: temas ambientales, económicos, sociales eran tratados por el peronismo o el radicalismo- y fueron incorporando una dimensión que la política no estaba incorporando. 

Argentina tiene un proceso de recesión muy fuerte entre 1998 y 2002, con un 57% de pobreza y 28% de desocupación en el momento más crítico. Desde mediados de los noventa, surgen organizaciones que representan a los que no tienen trabajo formal. Se dan dos tipos de movimientos: los de trabajadores estatales críticos al ajuste y las representaciones, que luego se hacen muy fuerte, de los que ni siquiera tenían trabajo. Eso se va a conceptualizar luego como economía popular, pero se trata de la representación de los invisibles, de los que nadie ve, de los que la pasan mal y de los que tienen changas o trabajo informal. Ese sector, en el gobierno de Néstor Kirchner, es decir la primera etapa del Kirchnerismo, tiene reconocimiento. En ese momento, me desempeñaba como Viceministro de Desarrollo Social. Ese sector interactúa con el gobierno y genera políticas. Es un contexto de mucho crecimiento económico, hasta el 2009, con lo cual mucho de la salida se va dando a través de la generación de trabajo. Tiene idas y vueltas con el gobierno de Cristina Kirchner, con la crisis del 2009, en el 2011, en el 2015, y luego encara una doble lógica durante el gobierno de Macri: de resistencia, por un lado, con la aparición de las marchas, los reclamos, la toma masiva de las calles, ya no simplemente como cortes de ruta- y, por otro lado, de mucha interacción con el gobierno, en términos de generar mecanismos de ampliación de la cobertura social. Ahí surgen leyes, entre ellas la Ley de Emergencia Social, en la que participé, que termina incorporando y reconociendo la economía social, popular, como una dimensión. Sin formar parte de la gestión pública, este sector tiene una interacción permanente con algunas áreas del gobierno de Macri, las más permeables. No el núcleo duro de la gestión, que iba por el lado de las tarifas, de la reforma jubilatoria, de un ajuste muy profundo, sino con una parte que sí interactuó. Me parece que, en ese sentido, las organizaciones sociales aprenden a interactuar con el Estado, algo que no sabían. Aprenden los vericuetos, los circuitos del Estado, la gestión, a presentar proyectos, y forman parte de la resistencia, todo junto a la vez. 

Yo llego al gobierno con una idea muy clara: las organizaciones sociales son parte de la solución. No hay solución al problema social sin un rol activo por parte de las organizaciones sociales. En términos generales, las organizaciones fueron llegando a la misma conclusión en el proceso de los 4 años del gobierno anterior, en el proceso electoral que dio lugar a que llegara Alberto Fernández a la presidencia y Cristina Kirchner a la vicepresidencia. En la gestión hacemos crecer mucho una dimensión que es la de la economía popular. Creamos el programa Potenciar Trabajo para hacer crecer muy fuertemente esta dimensión, con el registro y muchas de esas cuestiones que te estaba contando.

Estamos haciendo crecer hoy una segunda dimensión que vino al Ministerio mío: la urbanización de villas, barrios y asentamientos. Hoy le estamos dando una dinámica muy fuerte. En la práctica, hace un mes que ha tomado fuerza. Yo estoy poniendo en marcha una ley que me tocó votar como diputado de la oposición y que fue básicamente de las organizaciones: un registro de barrios populares que censó 4400 barrios y 4 millones de argentinos hacinados, sin agua y sin servicios básicos. Se estableció un mecanismo de fideicomiso. Todo eso lo pusimos en marcha y hoy estamos en ese proceso. 

Y hay una tercera dimensión con la que tienen mucha expectativa las organizaciones, pero que no está en nuestro Ministerio: la agricultura familiar, todo lo que tiene que ver, en parte, con la vuelta al campo, con la producción de alimentos de otras características, con repensar el territorio de la agricultura familiar. Dos de esas dimensiones están muy fuerte en nuestro ministerio, una la hicimos crecer mucho -la economía social-, y con la otra tuvimos una dinámica muy fuerte en el último mes. La tercera no está en nuestro Ministerio, pero forma parte de un eje significativo.

¿Cuál es, según usted, el rol de las organizaciones sociales en los sistemas políticos latinoamericanos?

Las organizaciones sociales ven a los que nadie ve y a los que la política ve poco. Ese es un primer dato relevante. Han aprendido a gestionar en distintas dimensiones lo que implica gestionar con un determinado presupuesto, con determinados recursos. Hay un ingreso universal de base. Tenemos esto y lo estamos caminando por acá. Lo mismo nos pasa con la economía social. Queremos ir para acá. Hicimos 5 pasos. Hemos aprendido todos a gestionar. Todos hemos aprendido a que el árbol no nos tape el bosque y que la clave es ir en la dirección correcta. Yo creo que en medio de la pandemia, en medio de 11 millones de personas que recibían asistencia alimentaria y donde lo asistencial muy fuerte, no perdimos el foco y fuimos caminando para ese lugar. 

¿Cuál sería la relación con el sistema político que han ido consolidando las organizaciones sociales? Con la sociedad, me parece que, sacando los discursos muy extremos, que buscan demonizarlos como parte del problema, también van construyendo mecanismos. En mi opinión, en América Latina las organizaciones sociales son parte de la solución. Su relación con en el Estado le da a este dolores de cabeza y tensiones, pero también se aprende a gestionar. Una cosa que está pasando hoy en Argentina -y la seguiría con atención en los próximos tiempos- es que hay una fragmentación: van surgiendo nuevas representaciones más locales, más pequeñas, que habrá que ver qué evolución tienen, en parte porque se ha consolidado la dinámica de participar del Estado, de gestionar. Eso genera, por lo menos, nuevas miradas y nuevas formas de interactuar a futuro, a medida que se va fragmentando cada vez más la representación de las propias organizaciones sociales. 

En 2018, ante la presión de las organizaciones sociales en la calle y conversaciones entre ellas y algunos miembros del último gobierno, como Carolina Stanley, su predecesora, y Mario Quintana, Vice-Jefe de Gabinete, se sancionó la ley federal de integración socio-urbana, considerada hoy en día por usted como un pilar fundamental de la política social. Si bien usted trabajó para la unidad del peronismo en las elecciones de 2019, se lo ha visto en algunas recorridas de barrios populares de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires con algunos funcionarios más jóvenes del macrismo y ha defendido la posición que busca “superar la grieta”. ¿Lo ve posible entre los diferentes funcionarios y ex-funcionarios de las áreas de desarrollo social?

Hay una política social que se erigió en política de estado en Argentina: la Asignación Universal por Hijo (AUH). ¿Por qué es política social? Primero, surgió de abajo hacia arriba. Hubo un frente, el Frente Nacional contra la Pobreza (FRENAPO). Hubo reclamos, planteos, idas, vueltas. Fueron madurando y construyendo consensos. El Estado lo toma, cambian los gobiernos y continúa. Surgió de abajo hacia arriba, después se transformó en ley, se constituyó, el Estado se fue permeando -yo soy de los que insistieron mucho en su momento para lanzarlo: lo empecé a hacer en la Provincia de Buenos Aires-, y se sostuvo con el cambio de gobierno con un marco ideológico distinto. Lo que significa que nadie discute que las familias que tienen hijos con menos de 18 años y tienen trabajo formal cobren un salario familiar por sus hijos, y que los que no cobren una AUH. 

Mi opinión es que la urbanización de villas y asentamientos va camino a ser una segunda política de Estado. Primero porque surge claramente de abajo hacia arriba. Hay una ley, pero la ley es el resultado de las peleas de los barrios populares, de sus reclamos, de sus planteos, de tensión fuerte y violenta en muchos casos, de discusión, debate. Se transforma en una política de consenso -la votamos todos los diputados y todos los senadores-. Es un registro que hacen las propias organizaciones, con dificultades operativas. Ahora vamos a volver a abrir el registro para incorporar los 2 últimos años. El registro es hasta fines de 2016. Lo vamos a abrir hasta fines de 2018 para también incorporar la mirada institucional. La autoría de la ley la terminaron teniendo los funcionarios del gobierno anterior muy paradigmáticos. Yo voy a empezar el proceso de urbanización ahora y es un proceso de 10 años, y va a seguir. Estamos frente a la posibilidad real de tener una segunda política de Estado, que surgió de abajo hacia arriba, que es claramente un reclamo básico. Es pobreza estructural: 4 millones de argentinos que viven sin agua, hacinados, sin servicios básicos. Fue un acuerdo de todo el sistema político, de todos los partidos políticos, de las organizaciones sociales. No hubo nadie fuera de esto. Y eso va a generar una metodología que se va a sostener. Entiendo que quien siga, va a correr un poquito para un lado o para otro, va a trabajar en los barrios de una forma u otra, pero el proceso de urbanización de los 4400 barrios, el fideicomiso, el impuesto PAÍS que lo financia directamente, van a sostenerse. Yo creo que ahí vamos a una segunda política de Estado verdaderamente. No veo ninguna posibilidad de que, aún si hay un cambio de gobierno, si hay un proceso de alternancia ideológica, eso no vaya a continuar. 

En paralelo, algo que le toca al Ministerio de Desarrollo Territorial y Hábitat: se debe construir viviendas para sectores medios. Claramente, más allá de la urbanización, se requiere un proceso integral. Argentina tiene 3 millones de personas con problemas de vivienda severos y 4 millones que viven hacinados. En ese esquema, veo un mecanismo de superación de la grieta. Para mí, mi preocupación en torno a la grieta no es tanto la política -en términos de un partido u otro-, sino la grieta social. Cuando hablo de superar la grieta, mi gran objetivo es construir políticas de consenso social. 

¿Ve la necesidad de una redefinición de los conceptos de desarrollo, de la ayuda al desarrollo? ¿Están preparados los organismos internacionales para dar las discusiones necesarias para innovar teóricamente frente a eventuales redefiniciones en América Latina y otras regiones en vías de desarrollo? ¿Existe alguna red latinoamericana en la que se intercambia información entre pares de las áreas de desarrollo social?

Creo que hay que repensar la cooperación internacional en términos de su vínculo con América Latina y, en particular, con Argentina. Argentina ha sido visto como lo que históricamente es -hoy con dificultades-, es decir un país de renta media, con lo cual no califica tan fácilmente para la cooperación internacional como otros países de América Latina. Históricamente, España ha tenido, efectivamente, por lo iberoamericano un vínculo natural. También Italia con Argentina, por razones histórico-culturales. Con el resto de los países, la relación ha sido más conceptual, de distintos tipos de intercambio, pero no tan efectivo. Los organismos internacionales, como el Banco Mundial, la CEPAL, Unicef, han tenido roles más o menos importantes, dependiendo el momento. El Banco Mundial fue muy importante con el tema de la AUH. Fue un cambio conceptual importante. El BID lo ha sido históricamente con el tema de infraestructura como respuesta a la pobreza en la región con su mirada naturalmente latinoamericana.

Para mí hay dos instrumentos que hay que fortalecer. Uno es el Mercosur social. Esto claramente requiere de un trabajo articulado en los países de América Latina. La pandemia nos ha articulado más a los ministros, en términos de llamarnos por teléfono y ver cómo está la situación, intercambiar ideas. Pero ahora, el presidente Fernández pasa a ser el presidente del Mercosur por el siguiente semestre. A mí me toca liderar el Mercosur social. Voy a buscar en este tiempo un mecanismo para establecer criterios, pautas que permitan articular y tomar algunas políticas como Mercosur social, comprendiendo a este como un Mercosur ampliado, no sólo con los países originales. 

También me parece que se trata de un tiempo para construir nuevos paradigmas. Así lo planteo permanentemente con UNICEF, con quien tengo mucha interacción, con la CEPAL, con los propios bancos. Efectivamente hay que dar un salto, subir tres escalones. Que hace falta una base de ingresos no es un debate en términos generales. Está dado. Que hace falta mejorar la infraestructura en América Latina, y que eso resuelve el problema de la pobreza estructural, está claro. Lo mismo con que hay que repensar el sistema de salud. Hay cuatro o cinco títulos que están dados. La discusión es de ahí para adelante, para arriba. ¿Cómo lo generamos? ¿Vamos a un ingreso universal ciudadano? ¿Qué políticas educativas verdaderas generamos para ampliar la cobertura, para que efectivamente lo que pasa en Argentina -el 40% de los jóvenes no terminan la escuela secundaria en tiempo-? ¿Cuál es el sistema educativo que además requerimos? Buscaré en esta etapa del Mercosur social colaborar con esa línea, con ese esquema, con esa idea de que acá hay que construir nuevos paradigmas, que den por sentado que algunas ideas ya están, que no son discutibles, que son evidentes -por ejemplo que hay que urbanizar-, pero que construyan las ideas que nos faltan. 

A todos los que nos toca gobernar en la pandemia, nos juzgarán por cuanto cambio estructural hicimos. Nosotros estamos muy conformes con que construimos una gran red social para sostener una caída brutal de la actividad económica, una situación que no era evidente que se sostuviera. Ahora bien: eso es una parte. Nuestro legado es hacer cambios estructurales que, hace rato, requieren Argentina y América Latina. Muchos se han agudizado en los últimos 4 años con el gobierno anterior, pero las cuestiones relativas a la reforma educativa, los problemas educativos, son preexistentes a los últimos 4 años, al igual que la pobreza estructural. Se han agravado, pero hay cuestiones estructurales de fondo. Deberían servir los acuerdos internacionales, los acuerdos con países, el Mercosur social, los organismos internacionales para muchas cosas: mucho en términos económicos, pero también para construir nuevos paradigmas. Eso es lo que hace falta. En ese sentido, la gestión y la academia tenemos que ser rupturistas. Tenemos que patear el tablero. Tenemos que lograr, en serio, animarnos en este tiempo a construir ideas y políticas públicas distintas, porque la situación es distinta y única. 

En el marco de este eventual nuevo paradigma, ¿qué lugar le otorgas a la participación de la sociedad civil a través de organizaciones civiles, en el caso de Argentina, y a través de otros mecanismos en otros países en los que la organización social está menos consolidada? ¿Cuál crees que podría ser la lección desde Argentina en torno a esa cuestión de la participación de la sociedad civil, un elemento de debate en el seno de los organismos internacionales? 

Las organizaciones sociales construyeron un paradigma que es el de la economía social. Ese paradigma tuvo básicamente dos grandes elementos: acá hay trabajadores que no están sindicalizados, pero es gente que trabaja, son tan trabajadores como estos otros. Una central sindical incorporó a las organizaciones sociales en su momento, y eso lo veo como parte del proceso evolutivo en términos paradigmáticos. El segundo implica señalar que estos trabajadores requieren el apoyo del Estado, porque no acceden al crédito bancario, porque no tienen las mismas condiciones tributarias, porque viven en viviendas precarias. Ahora bien: una vez más, eso ya está dado. Incluso también para las organizaciones sociales viene el debate de avanzar más. Está claro que son trabajadores. Hay un sector muy pequeño de la sociedad que lo discute. Conceptualmente, el mundo académico no es un debate. Está claro que requieren el apoyo del Estado y de otros instrumentos. Nosotros armamos un sistema de crédito no bancario. Ahora, de acá para allá, ¿cómo construimos un mecanismo para formalizar? ¿Cómo logramos armar cadenas de producción más amplias? ¿Cómo logramos, en nuestro caso, crear 400 mercados locales para que la producción de alimento acerque al productor con el consumidor? ¿Cómo lo agroecológico de esos sectores se transforma también en procesos de exportación? Para mí, un paradigma es algo que supera un título. Todo esto que estamos dando son títulos. Tenemos que ver cómo hacer, cómo construir el contenido. Ese también me parece que es un rol de las organizaciones y están en ello. En ese sentido, creo que por su propia flexibilidad las organizaciones sociales han construido más ideas novedosas que el mundo académico. Y yo vengo del mundo académico. Eso va para mí también. Viene un tiempo de construcción. Pero también las organizaciones requieren, como todos, ir tres pasos adelante: partir de la base que ya se han dado tres pasos, que no son discutibles, pero que con esos tres pasos Argentina tiene la situación social que tiene, por lo que requiere otros pasos más.

A raíz de lo que vas señalando, pareciera que considerás a esta pandemia como una oportunidad. ¿Qué pensás de los riesgos que muchas voces latinoamericanas comienzan a expresar respecto a las posibles consecuencias negativas de la pandemia en los sistemas políticos democráticos? ¿Existe el riesgo del surgimiento de actores outsiders del escenario político tradicional?

En mi opinión, la pandemia bajó ese nivel de riesgo. No lo incrementó. Países con tanto nivel de informalidad, de pobreza, con situaciones tan críticas, pueden tomar en muchas oportunidades discursos muy extremos como marco de salida. Cuando se vienen experiencias gubernamentales con dificultades, esos discursos construyen sentido común y pueden ser masivos. Así lo han sido en distintas etapas de América Latina. A mí me parece que la pandemia ha generado mucha tensión y dificultad. Generó muchos grupos extremos, muy críticos, pero me da la impresión de que la sociedad tiende a revalorizar la racionalidad. ¿Cómo son juzgados los gobiernos en América Latina por las sociedades? Respecto a cuanto los ven trabajar y cuanto los ven poniendo el cuerpo. Siento que soy juzgado y que el gobierno argentino es juzgado respecto a cuánto va poniendo el cuerpo en cada política. Esta salió bien o mal, pero están yendo, están poniendo el cuerpo, están haciendo. Me parece que ese esquema hizo que la sociedad volviera a ver a la política. Volvió a ver qué hace la política, en parte porque fue una situación única. En ese sentido, me parece que es un tiempo para los que trabajan y hacen racionalmente, más que para discursos extremos. Hay un espacio para discursos extremos, claramente. Son llamativos y tienen un valor en los medios de comunicación. Sin embargo, mi impresión es que no van en camino a ser mayoritarios. Al revés, me parece que las opciones racionales moderadas, más de derecha, más de izquierda, van siendo revalorizadas en la pandemia. Lo veremos en los procesos electorales. Tenía más temor previo a la pandemia que durante la pandemia y su salida.