Comment expliquez-vous les difficultés structurelles des gouvernements français à s’emparer de la question européenne ?

Il faudrait avant tout rappeler que l’État-nation n’est pas naturel en France. C’est une construction artificielle dont il est d’autant plus difficile de se détacher qu’on a eu beaucoup de mal à la mettre en place : on l’a imposé par la force, comme on a imposé notre langue par décret et notre grammaire par l’Académie française. N’oublions pas, par exemple, qu’au XIXe siècle une majorité de Français parlaient en patois ou en dialecte. L’unification définitive par la langue se fit sous la Troisième République, notamment au cours de la Première Guerre mondiale.

Contrairement à ce que l’on dit souvent, cet État-nation est fragile et il n’est donc pas facile de s’en passer de manière apaisée, pour passer à un niveau supérieur d’organisation. Je suis par exemple frappé que le président actuel qui, d’un côté, ouvre son mandat avec l’hymne européen et parle de « souveraineté européenne », ce qui est évidemment exclusif d’une souveraineté de l’État français – on ne peut pas constamment alterner entre les deux – soit par ailleurs très attaché, peut-être même plus que ses prédécesseurs aux symboles, comme le drapeau ou les défilés sur les Champs-Elysées. Se détacher de cette vision de l’Etat-nation et d’une République « une et indivisible », est dans notre vie politique extrêmement compliqué, justement parce que ces concepts sont assez artificiels.

En France, l’organisation politique reste centrée sur ce principe de République « une et indivisible », ce qui est, si l’on prend un instant pour y penser, très autoritaire : on commence notre Constitution par déclarer qu’il est interdit de sortir de la République. Les discours autonomistes, portés par exemple par les Corses, sont parfaitement inaudibles par le pouvoir central qui reste hanté par cette idée.

L’idée de démocratie illibérale telle qu’elle s’incarne en Europe représente un projet qui s’emploie à retrouver des entités politiques homogènes avec un système de gouvernance de nature plébiscitaire et une unité culturelle très forte.

Gaspard Koenig

Alors que les mouvements néo-nationalistes prospèrent en Europe et attaquent une Europe qu’ils pointent du doigt comme « néolibérale », quel avenir voyez-vous pour une Europe libérale aujourd’hui ?

Les populistes ont raison de dire que l’Europe est libérale : elle a été fondée sur des principes ordo-libéraux. Les pères fondateurs étaient profondément néolibéraux – on est très loin de ce qu’on appelle le néolibéralisme aujourd’hui. On voulait alors permettre au pouvoir central de réguler le marché à travers un droit de la concurrence. L’Europe actuelle a en effet été fondée sur cette idée que les libertés sont encadrées et protégées par des règles, que ce soit dans le domaine des droits individuels – à travers la Convention européenne des Droits de l’Homme –, ou dans le domaine économique et commercial où s’appliquent les règles de marché et de concurrence parmi les plus strictes au monde. Ainsi la plupart des réformes de libéralisation de l’économie française des trente dernières années résultent sinon de la pression de « Bruxelles », du moins de notre adhésion à l’Union.

Les mouvements qui rejettent cette Europe sont des mouvements illibéraux dans leur idéologie, ce qui a été théorisé par Viktor Orban de manière assez claire. C’est un véritable intellectuel et il connaît bien George Soros puisqu’il était un des ses soutiens au début des années 1990 quand il est entré en politique et se définissait alors comme « libéral. » En d’autres termes, lorsque Viktor Orban emploie ces termes-là, il sait pertinemment ce que cela implique – ce qui est intéressant car ce n’est pas le cas de la majorité des opposants déclarés au libéralisme. L’idée de démocratie illibérale telle qu’elle s’incarne en Europe représente un projet qui s’emploie à retrouver des entités politiques homogènes avec un système de gouvernance de nature plébiscitaire et une unité culturelle très forte. Cela vient contredire, ou du moins cherche à amender en profondeur, les principes fondamentaux sur lesquels l’Europe a été fondée et, mécaniquement, les populismes – de droite et de gauche – en viennent à affronter ceux qui défendent une Europe libérale.

Mais qui défend encore ces principes libéraux face aux mouvements populistes ?

J’avais tendance à penser qu’on avait pris en France un retard qu’il fallait rattraper ; que nous ne parvenions pas à nous dépêtrer de nos représentations étatistes, alors même que cette organisation était progressivement dépassée. Je me rends pourtant compte aujourd’hui que la question est bien plus globale et qu’en effet le libéralisme est contesté un peu partout, à gauche comme à droite.

Finalement, je ne crois pas que les libéraux aient jamais été majoritaires politiquement. Bien sûr, il existe en Europe des partis centristes – libéraux – qui sont presque toujours minoritaires, qu’ils soient anciens comme la FDP en Allemagne ou les LibDems au Royaume-Uni, ou nouveaux, comme Ciudadanos en Espagne. De façon significative, l’organisation la plus efficace dans le champ partisan du libéralisme n’est pas nationale mais européenne : c’est l’ADLE1. Son président, Guy Verhofstadt est extrêmement influent et son groupe pourrait devenir la troisième force du prochain Parlement européen.

Au fond, il n’est pas grave que les libéraux n’aient jamais été majoritaires, nous recherchons une autre forme d’influence. Notre doctrine a beau être complexe, elle est très puissante : elle se diffuse mieux par les think-tanks, les livres ou les cercles de pouvoir que par le scrutin. Souvent contestée, elle doit régulièrement se réinventer, comme ce fut le cas avec le colloque Walter Lippmann qui suivit la crise de 19292. Aujourd’hui, le libéralisme est mis à mal par la crise manifeste du néolibéralisme qui n’a pas tenu ses promesses, notamment en termes de mobilité sociale. Nous devons repenser le modèle plutôt que de ressasser Hayek et Friedman ad vitam aeternam. Dans cette optique, l’Europe est un terrain propice pour se réinventer.

Sur quelles pistes théoriques le nouveau libéralisme pourrait-il se fonder ?

Le libéralisme suscite de nombreux débats féconds en ce moment. Certains pensent qu’on ne peut plus considérer que l’individu est autonome à cause des découvertes qui ont été faites dans le champ des neurosciences ou de l’économie comportementale. Ces découvertes théoriques sont en quelque sorte mises en pratique par l’industrialisation de l’intelligence artificielle qui universalise les techniques de nudge3. Par voie de conséquence, le libéralisme, comme théorie de l’individu responsable pénalement, maximisant son profit, et doté du droit de vote, est balayé dès lors que l’individu est ainsi mis dans des sillons, d’une manière utilitariste. Pour cette raison, nous devons débattre de ce que nous allons faire du libre-arbitre après la fin du mythe de l’homo economicus, qui était au cœur de la doctrine de Friedman et de ses idées d’anticipations rationnelles.

D’autres libéraux remettent en cause l’idée de propriété privée : c’est par exemple le cas de Glen Weyl qui estime dans Radical Markets (2018) que la propriété privée est un monopole, et que, dès lors, tout devrait être constamment mis aux enchères, afin que les biens puissent être sans cesse redistribués en fonction des offres que les autres pourraient faire.

Les libertariens, de leur côté, portent une doctrine contraire au libéralisme classique. Selon eux, il n’y a plus besoin d’État, tout peut être privatisé, y compris le droit et les systèmes juridiques. Les « nouveaux libertariens » se sont organisés contre ce courant souvent dogmatique. Ces Bleeding Hearts Libertarians, ou Left Libertarians, souhaitent retrouver de l’autonomie individuelle à travers la promotion de la liberté réelle, pour dépasser les libertés négatives chères au libéralisme classique. C’est pour cette raison qu’ils défendent le revenu universel.

Comme vous pouvez le voir, le paysage libéral est foisonnant ! Avec Génération Libre, nous les explorons, nous les déclinons, nous y réfléchissons. Ce débat est absolument nécessaire pour y intégrer les nouvelles thématiques que sont les data, le revenu universel, ou l’intelligence artificielle. C’est pour cela que nous vivons une époque passionnante ! En effet, si l’on considère – comme c’est mon cas – que ce sont les idées qui mènent le monde, alors une doctrine qui s’écroule théoriquement ne peut tenir politiquement. Le retour actuel des souverainistes a été rendu possible par l’immense travail intellectuel qu’ils ont fourni. Les libéraux, à leur tour doivent accepter de faire ce travail de refonte, pour que ces idées soient ensuite déclinées en politiques publiques.

Il faut mener ce combat en amont des campagnes électorales. C’est pour cela que j’ai créé un think tank plutôt qu’un parti, qui aurait une seule vocation électorale.

Vous avez mentionné les positions des gouvernements français et allemand sur les problématiques d’antitrust, pensez-vous que l’axe franco-allemand pourrait se reconstituer, en économie, dans une perspective antilibérale ? Plus généralement, au sein de l’Union aujourd’hui, les grands pays ne sont-ils pas finalement les ennemis de l’ordre libéral, du moins du point de vue économique ?

Nous perdons beaucoup avec le départ du Royaume-Uni, qui était une force de rappel libérale. Malgré – ou à cause de – leurs relations complexes avec l’Union, les Britanniques avaient la capacité de rappeler que l’Europe, historiquement, était avant tout un marché, dont il faudrait achever la construction avant de penser à d’autres approfondissements.

Plus précisément sur l’antitrust je n’étais absolument pas étonné de la position du ministre français ; je l’ai été beaucoup plus par celle du ministre allemand, qui m’a vraiment choqué, d’autant plus que les ordo-libéraux allemands sont généralement très clairs sur ce genre de choses. Je pense qu’on court le risque de perdre l’essence de l’Union européenne si on commence à la « galliciser » : transformer l’Union en grande France n’est absolument pas souhaitable, notamment si l’on décalque notre rapport à l’État, et je crains que ce soit vraiment la tentation d’Emmanuel Macron en Europe.

J’aime beaucoup son inclinaison européenne, mais à y regarder de plus près, on se rend compte que pour lui l’Europe est toujours pensée comme une harmonisation à l’échelon supérieur : les axes de son discours européen sont l’harmonisation sociale et fiscale plutôt que l’Europe décentralisée répondant au principe de subsidiarité. Il faudrait au contraire accorder aux niveaux infranationaux la possibilité d’organiser leurs droits du travail, leurs fiscalités tandis que l’Europe s’occuperait de l’immigration, de l’environnement, de concurrence et de droits fondamentaux, ce qu’elle fait du reste très bien. Jürgen Habermas l’envisage dans cette optique, sous la forme d’une super-constitution.

L’axe franco-allemand est, de plus, périmé, on ne peut pas continuer à baser l’Europe exclusivement dessus et considérer que les vingt-six autres pays sont des éléments décoratifs. La plupart de ces pays sont animés par un profond sentiment européen : en Roumanie lors des manifestations contre la corruption, la société civile descendait dans la rue avec des drapeaux européens, ce que je n’ai jamais vu dans une manifestation en France. Ils savent ce que veut dire l’état de droit et son importance, et c’est ce qu’ils voient dans l’Europe. Autrement dit, l’Europe existe bien au-delà du couple franco-allemand, et c’est peut-être en passant par cette Europe qu’on pourrait la remettre sur ses rails libéraux.

Pour cela il faudrait arrêter de plaquer les principes de l’État jacobin français sur l’ensemble de l’Union : il est absurde de penser que le droit du travail qui régirait l’ensemble du continent puisse être défini à Bruxelles. Imaginez ce que diront les citoyens si la moindre négociation dans une entreprise doit être arbitrée par la Commission européenne ! Rendez-vous compte qu’en France il faut s’adresser à son député et que cela représente déjà un échelon trop éloigné. Et on voudrait aller encore plus loin ? C’est ce genre d’attitude qui, à mon avis, explique le ressentiment de beaucoup de Britanniques.

Les États-Unis bien qu’étant une économie de marché, paraissent de moins en moins libéraux, à mesure qu’ils semblent remettre en question le libre-échange à l’échelle mondiale et alors que les trusts sont de plus en plus nombreux sur leur territoire. Parallèlement, en Chine, les libertés économiques ne sont pas particulièrement respectées. Est-ce une menace à l’ordre libéral, ou est-ce simplement l’effet d’une conjoncture ? L’Europe, seule, parviendra-t-elle à conserver son modèle ordo-libéral ?

C’est toute la question de l’affaire Alstom-Siemens, les réflexes des politiciens qui contestent la décision de la Commission tiennent des raisonnements issus de cette problématique : puisque la Chine se donne les moyens d’avoir des monopoles, il faudrait faire de même. Si on accepte cela, nous avons déjà perdu. D’une part, parce qu’on ne peut pas concurrencer la Chine, même en jouant son jeu, et d’autre part parce que nous perdrions sur le plan des valeurs en reconnaissant la domination de leur modèle. Il en va de même par exemple lorsqu’on restreint la liberté d’expression au nom de la lutte contre les actes terroristes.

L’Europe, elle, accepterait pour le moment d’être sous-optimale économiquement, pour défendre les droits fondamentaux, par la protection de la vie privée et des données personnelles, l’antitrust, etc. Ce modèle n’est pas forcément soutenable mais au moins il est assez clair. Si on pousse la logique à l’extrême, c’est une forme de suicide stoïcien.

Gaspard Koenig

Je ne vois pas d’autre solution pour nous, si nous voulons conserver notre modèle issu des Lumières, que de continuer à être fidèle à nos grands principes juridiques et notamment à ceux qui fondent notre droit de la concurrence. La Chine, elle, construit un modèle qui n’est pas du tout capitaliste, quand bien même on y manie de l’argent et qu’il y existe des entreprises privées – détenues en fait indirectement par l’État. Il n’y a pas de propriété au sens propre du terme, formellement c’est l’État qui est propriétaire de toute chose. Et surtout le développement de l’Intelligence artificielle leur convient parfaitement car cela leur permet de se priver de l’idée de marché, l’Intelligence artificielle pouvant calculer l’ensemble des facteurs économiques optimaux. Hayek relevait ainsi que le marché était nécessaire du fait même que nous disposions d’informations incomplètes, mais dans ce nouveau paradigme on pourrait théoriquement envisager un système d’information complète : on n’aurait alors plus besoin de prix. Le modèle chinois de l’Intelligence artificielle correspond parfaitement à l’idée d’économie planifiée et d’une société centralisée où l’État possède l’ensemble des données, au nom du « bien commun. » Cette vision n’est ni libérale, ni capitaliste, mais d’inspiration confucéenne. Ce modèle est clair, avec des valeurs cohérentes. Il est du reste révélateur que Confucius connaisse un renouveau, poussé par le pouvoir central.

L’Europe, elle, accepterait pour le moment d’être sous-optimale économiquement, pour défendre les droits fondamentaux, par la protection de la vie privée et des données personnelles, l’antitrust, etc. Ce modèle n’est pas forcément soutenable mais au moins il est assez clair. Si on pousse la logique à l’extrême, c’est une forme de suicide stoïcien.

Les États-Unis, eux, sont torturés entre ces deux situations. Ils cherchent à la fois un profit maximal, mais souhaitent également des droits. La capacité à s’exprimer en est impactée avec un poids du politiquement correct totalement oppressant.

Il faut certes défendre le modèle européen, mais encore faut-il arriver à l’assumer et arriver à le rendre soutenable. Jusqu’ici on pensait que développement de l’économie de marché et libertés individuelles allaient main dans la main, aujourd’hui c’est exactement l’inverse qui est en train de se produire grâce à une accumulation de data qui se fait en violation des droits fondamentaux et devient gage d’enrichissement.

La patrimonialité des données ne permettrait-elle pas de résoudre ce problème ?

Effectivement, c’est justement le moyen de rester dans un cadre capitaliste ordo-libéral, tout en faisant émerger du capital. C’est tout à fait comparable à ce que Hernando de Soto4 souhaitait faire dans les bidonvilles en donnant à leurs habitants des titres de propriété : pour lui, ce qui n’était que simple possession précaire devenait capital, permettant à son détenteur d’entrer dans la vie économique. C’est le même raisonnement pour les données. Aujourd’hui elles sont pillées alors qu’elles permettraient de donner du capital aux utilisateurs. Avec ce droit de propriété on peut imaginer l’émergence de tout un marché de la donnée, qui permettrait à de nombreuses personnes de rentrer dans le jeu économique. L’objectif n’est pas de tuer les plateformes, mais de donner des droits et du pouvoir à celui qui est le premier producteur de ces matières premières : l’individu. Il pourra ensuite contractualiser ses données, choisir d’être rémunéré ou non. Selon ce qu’il souhaite, il sera en mesure de faire ses propres arbitrages. Cette patrimonialité est en fait une manière de réinventer le libéralisme, de l’adapter à des problèmes très contemporains, et sur ce plan de donner à l’Europe un modèle propre en matière numérique qui aurait l’avantage d’être très efficace.

Cependant cette idée est aujourd’hui beaucoup plus avancée aux États-Unis qu’en Europe. On l’a vue apparaître dans le discours sur l’état de la Californie par son gouverneur. Il propose un modèle centralisé où l’État récolterait auprès des entreprises un dividende sur les données ; nous allons plus loin en proposant que ce soit directement versé aux individus sans intermédiaires gouvernementaux.

Certaines données resteraient-elles inaliénables dans votre modèle ?

On pourrait tout à fait combiner le droit personnaliste actuel avec une patrimonialisation, de la même façon que cela est fait pour les biens matériels : aujourd’hui on ne peut pas vendre un rein, mais on peut vendre beaucoup de choses. Il y a au moins une couche de marché qui peut se créer. Je ne comprends pas pourquoi certains persistent à opposer droit patrimonial et droit de la personne : c’est éminemment compatible dans le domaine des données comme dans les autres. Si on pense ces données comme de la propriété intellectuelle par exemple, on peut comparer cela au fait qu’on ne puisse pas vendre son nom, mais l’usage de son nom. C’est comme la différence entre le droit moral et le droit commercial sur un livre.

Ce débat actuel sur les données se pose aussi sur les cellules. Un patient américain, John Moore, dans les années 1980, avait fait l’objet d’un prélèvement de cellules alors qu’il était atteint d’une leucémie. Ses cellules avaient une propriété intéressante, et certains scientifiques en ont déduit une idée qu’ils ont pu vendre par la suite à un prix très élevé. John Moore survit, s’en aperçoit, et se dit ce n’est pas normal puisque ce sont ses cellules qui ont permis aux médecins de s’enrichir. Après dix ans de procès qui remontent jusqu’à la Cour Suprême de Californie, celle-ci conclut que ce n’étaient pas ses cellules car il n’avait pas de droit de propriété dessus. On se retrouve avec un verdict assez injuste ! C’est exactement le même problème qui se pose avec données.

Avant, selon Saint-Paul, notre corps appartenait à Dieu, aujourd’hui il appartient au Conseil d’État qui définit la dignité humaine. On est passé de l’ordre divin à un ordre moral administratif.

Gaspard Koenig

Ce qui est marquant et terrible c’est que quand j’ai parlé de cela avec la présidente de la CNIL, sa première réaction a été « mais si on fait ce que vous proposez, on va finir par vendre ses reins ! ».

La question de l’appartenance de ce qui émane de soi va devenir de moins en moins théorique et très pratique dans les années à venir. Je pense qu’il faut avoir un débat plus large, on devrait avoir un droit de propriété sur soi, le self-ownership, et alors les données de la personne seraient dans ce cadre évidemment une partie de notre patrimoine. Il s’agit d’ailleurs ici de pistes de rénovation du libéralisme.

Dans ce cadre, le self-ownership serait la seule chose inaliénable : en simplifiant, on ne peut pas se vendre comme esclave. Cela a beaucoup d’incidences philosophiques et théologiques. Pour moi la conception actuelle d’indisponibilité du corps est issue d’un droit naturel totalement obsolète : les idées de droits de la personne, de déclaration des droits, sont, sur le plan théorique, extrêmement faibles. Avant, selon Saint-Paul, notre corps appartenait à Dieu, aujourd’hui il appartient au Conseil d’État qui définit la dignité humaine. On est passé de l’ordre divin à un ordre moral administratif.

Vous avez défendu le principe de subsidiarité, un principe fondamental des systèmes constitutionnels fédéraux. Faites-vous un lien entre Europe fédérale et Europe libérale ?

Le concept de fédéralisme est difficilement maniable, tant il en existe différentes définitions. Mais si l’on entend par là que les grands principes de droit soient définis à un échelon central européen – les droits de la personne notamment –, que le Conseil s’efface peu à peu, que le Parlement européen devienne un véritable parlement avec force de proposition, dont la légitimité européenne serait renforcée par l’existence de listes transnationales, cela me semblerait plutôt d’esprit libéral, oui.

Et pourtant, nombre de libéraux français sont contre l’Europe, pour des raisons que l’on retrouve chez certains libéraux britanniques. Beaucoup de Brexiters, notamment les intellectuels, étaient des free-marketers, à la pointe de la défense des libertés économiques. C’est au nom de ces principes qu’ils ont soutenu l’adhésion à la CEE dans les années 1970 afin de mettre l’industrie anglaise en compétition avec les industries continentales et d’ouvrir leur économie à un marché plus vaste. Et c’est en voulant combattre la « bureaucratisation bruxelloise » qu’ils ont fini par promouvoir le Brexit, toujours au nom des mêmes principes.

En tant que libéraux, ils ont fait une erreur fondamentale puisque la règle de droit est inhérente au marché. C’est précisément parce que l’Europe est un marché unique qu’elle est bureaucratique. Pour qu’il y ait un marché en effet, il faut pouvoir comparer les produits : historiquement, les premières régulations sont nées sur les marchés, dans les foires. Il en est de même avec les accords de libre-échange : ils impliquent des réglements extrêmement complexes. J’avais fait un reportage au siège de l’OMC, ce sont les gens les plus ennuyeux du monde ! Mais il faut toute cette bureaucratie pour permettre la liberté des échanges : bien que ce soit contre-intuitif, ce n’est pas du tout antinomique.

Quoi qu’il en soit, pour moi, il n’y a pas fondamentalement de contradiction entre libéralisme et fédéralisme.

Il y a en Europe un exemple de pays fédéral, la Suisse, qui réussit à unir des langues et des communautés très différentes, en maintenant un principe de subsidiarité tout à fait exemplaire. N’y-a-t’il pas quelque chose de quasiment utopique dans ce modèle pour un libéral ? La Suisse est-elle pour vous une inspiration pour la construction européenne ?

Le modèle suisse est extrêmement séduisant, précisément parce que les cantons sont autonomes, notamment en matière fiscale. C’est un élément clef, on ne peut pas avoir d’autonomie administrative réelle sans compétence sur les impôts. Sans cela, on n’a pas de rapport de responsabilité directe entre l’élu local et son électeur dans les dépenses engagées. En Suisse, si les électeurs d’un canton votent pour construire une route, ils devront la payer : la responsabilité politique est directe – et singulièrement intelligible – du fait de cette responsabilité fiscale. De ce point de vue, c’est un modèle. Certains sujets sont traités au niveau national mais environ la moitié des normes sont décidées à l’échelle humaine : on peut alors savoir qui a pris quelle décision avec une plus grande transparence. Et cela, sans parler des Landgemeinde qui existent encore dans certains cantons, comme Glaris. On s’y rassemble sur la place du village et on propose, vote et amende les lois. Dans ce contexte, les gilets jaunes sont inimaginables car les citoyens sont eux-mêmes responsables localement. Le discours « eux, ils ont augmenté les impôts » n’a plus alors de sens, on ne peut que dire « nous, nous avons augmenté les impôts. » J’y vois un modèle d’avenir : il faudrait faire de la subsidiarité un pilier absolu et qu’on l’applique également au niveau national. Pour cela, il faudrait accepter de distinguer entre l’appartenance culturelle et administrative : on peut se sentir Français sans avoir besoin d’un président avec un drapeau, des chars et une armée devant lesquels fanfaronner. Du moment que nous aurons compris cela, nous aurons gagné en maturité.

Vous avez mentionné le revenu universel, est-ce que vous pensez que sa mise en place au niveau européen permettrait une harmonisation entre les populations ? Et dans ce cas, comment développer ce modèle avec les disparités économiques qui existent en Europe ?

Vous venez d’exposer le problème. Sur le plan philosophique, un revenu universel mondial est tout à fait souhaitable, en tant que droit cosmopolitique universel qui permettrait aux gens de se déplacer d’un pays à l’autre sans barrière. Lorsque nous avons fait un rapport dessus avec Génération Libre, nous avons essayé de se coordonner avec d’autres think tanks européens pour une même approche, mais nous nous sommes rapidement aperçus que c’était impossible. Les systèmes socio-économiques des différents pays sont tellement différents que lorsqu’on essaie de modéliser, on ne parvient pas à harmoniser. C’est un schéma que nous pensions à travers l’impôt sur le revenu, qui est donc par essence national aujourd’hui, sauf à le translater sur des impôts européens qu’on créerait à cet effet, comme une taxe sur les transactions financières. Pire, s’il est possible de faire une moyenne prenant en compte le pouvoir d’achat au niveau national, ce n’est plus vraiment possible lorsque l’on considère plusieurs États. L’idée n’en reste pas moins un beau projet à promouvoir. À Bruxelles des commissions font des rapports allant dans ce sens, mais en termes de mise en œuvre, je trouve tout à fait raisonnable de commencer au niveau national, car cela se grefferait à un système socio-fiscal, qui aujourd’hui est essentiellement national. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas d’effets négatifs à commencer à l’échelon national plutôt qu’européen.

On entend peu les libéraux s’exprimer sur la question environnementale. Quelle est votre position sur ce sujet, à travers lequel le libéralisme est souvent pointé du doigt comme une idéologie intrinsèquement responsable du réchauffement climatique ?

Comme l’Europe, l’environnement est un thème assez difficile à penser pour les libéraux. Il y a même parfois un réflexe climatosceptique chez certains libertariens, similaire au réflexe eurosceptique. Ceux-ci craignent que cela n’implique nécessairement plus de gouvernement central. Il y a toutefois un point assez clair dans la doctrine libérale : il faut réparer les dommages dont on est l’auteur. Ainsi, la pollution étant une externalité négative, il serait complètement logique, d’un point de vue libéral, qu’elle soit taxée en proportion de ces externalités. L’idée d’une taxe carbone fait consensus chez les économistes libéraux, comme, par exemple, Jean Tirole5. C’est très compliqué de la mettre en pratique, mais, en théorie, taxer les émissions et réguler l’environnement par le prix plutôt que par la planification, c’est ce qui est proposé par les libéraux, à travers une concurrence qui fera choisir aux gens le comportement le plus vertueux. Il y a une logique imparable : on laisse une possibilité de grande diversité de comportements pour résoudre l’urgence climatique, car toutes les solutions ne peuvent pas provenir d’un échelon centralisé. Les États attendent en réalité que quelqu’un invente ces solutions, et, plus on planifie, moins on permet à ces solutions d’émerger.

Dans la mesure où parfois, l’Europe a du mal à s’incarner dans des mesures concrètes, est-ce que la légalisation du cannabis, qui est une mesure profondément libérale, source de revenus et d’effets sociaux et sanitaires importants pourrait être une cause européenne portée par des citoyens ?

Dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, il faut partir de ce qui existe. Aux États-Unis, la légalisation du cannabis a toujours été introduite par la démocratie directe, et toujours contre l’avis de l’assemblée élue. Au Colorado par exemple il n’y avait que deux législateurs en sa faveur. Ces procédures de démocratie directe sont très saines, quand elles sont locales. Mais je me méfie comme de la peste des dispositifs de démocratie directe nationale : j’ai toujours détesté ces plébiscites, symboles de tyrannie de la majorité. Pour le cannabis ça pourrait effectivement être une belle cause européenne, mais je ne pense pas que ça puisse s’imposer au niveau continental. Certains citoyens risqueraient de devenir fous ! Une part importante de la population y est fondamentalement opposée : c’est un sujet moral, vital et existentiel. Ils ont tort bien sûr mais ils existent, et leur dire que c’est l’Europe qui impose cela risquerait d’être de nature à la compromettre.

Sur ces sujets on a toujours la tentation de vouloir imposer « les bonnes choses » depuis le haut, alors qu’il faut se forcer à respecter le principe de subsidiarité dans la démarche législative que l’on engage. Cette cause n’a rien de régalien, il faut qu’elle soit appropriée au niveau local. À ce niveau, les gens pourront décider pour et par eux-mêmes. Et pour cela il faudrait bien plus d’autonomie législative au niveau régional, par exemple via des référendums. Cela permet d’expérimenter, par tâtonnements, pour voir la meilleure façon de légaliser : aux États-Unis, cela s’est fait différemment dans chaque État. On s’aperçoit avec chaque formule des inconvénients, des problèmes, et l’État suivant essaie de rectifier le tir. Au Colorado par exemple on a interdit aux personnes condamnées pénalement pour trafic de cannabis l’accès à la licence pour en vendre légalement. Le résultat c’est qu’il n’y a aujourd’hui aucune diversité dans les bénéficiaires de cette ouverture de marché, tout est détenu par de grands capitalistes classiques. En Californie, on a voulu, pour éviter cela, accorder des micro-licences en priorité à ces mêmes personnes condamnées ! On verra bien si cela fonctionne, mais en tout cas, cela montre bien l’esprit d’expérimentation. Il vaut mieux faire cela progressivement que par des grands schémas venus du haut par lesquels on perd la moitié de la population.

Comme beaucoup de libéraux vous avez pris vos distances avec Emmanuel Macron, mais au niveau européen, pensez-vous qu’il soit une chance ratée pour l’Europe ? En France, risque-t-il au contraire de faire plus de mal au libéralisme, étant assimilé à cette philosophie alors même qu’il ne l’est pas ?

J’apprécie son dynamisme pro-européen, qu’il essaie d’incarner cette idée. Mais sa conception de l’Europe n’est pas la mienne ; il souhaite déplacer le jacobinisme de Paris à Bruxelles : c’est vraiment contre-productif pour l’Europe elle-même. Cela va uniquement provoquer du ressentiment entre pays – c’est du reste déjà le cas. Je préfère qu’il nous parle de subsidiarité, de répartition des compétences, plutôt que d’harmonisation fiscale ou sociale.

Concernant le libéralisme, en France, dès qu’on a une politique « pro-business », on est perçu comme libéral. Mais on est en réalité dans un capitalisme de connivence, avec un jeu d’allers et retours entre la haute administration et les dirigeants économiques extrêmement malsain. Cela relève vraiment de la « république bananière » ! Notre ministre de l’économie convoque les grands industriels pour leur donner des injonctions en échange de la garantie de monopoles de fait et de subventions : on peut difficilement considérer cela comme libéral ! Ce mot, utilisé n’importe comment, est en France directement associé au patronat, et c’est très dommage pour cette doctrine.

En Allemagne, en Italie, les libéraux sont clairement identifiés, les citoyens savent ce que ce mot veut dire mais en France nous n’y parvenons pas. Toutefois, intrinsèquement, le gouvernement actuel est plus libéral que la France insoumise ou le Rassemblement national… Sur certains sujets il leur arrive d’aller dans le bon sens : nous avons réussi à lancer des expériences de prisons ouvertes avec la ministre de la Justice. Des conversations avec ce gouvernement sont possibles, mais il ne retient malheureusement pas souvent ce qu’on vient leur proposer : sur le revenu universel nous avons beaucoup de discussions dans la base militante de LREM, sur la base de notre proposition plutôt que de celle de Benoît Hamon. Mais ces accointances au niveau des militants ne remontent pas jusqu’à la tête du parti.

Emmanuel Macron reste pour sa part un inspecteur des finances très classique, qui pense que tout peut se résoudre par le génie d’un seul cerveau : il était très présidentialiste dans sa conception des institutions, dès avant son élection. Il est aussi le produit d’un système électoral – l’élection du président au suffrage universel direct – qui est très infantilisante, et que de Gaulle a imposé en opposition avec la tradition démocratique française. L’une des périodes les plus glorieuses de l’Histoire de France – la Troisième République – a quand même été caractérisée par le parlementarisme et l’extrême faiblesse de la figure présidentielle ! Finalement ce présidentialisme bloque tout et ne permet ni stabilité, ni réforme. On voit en Europe que ce sont les pays dirigés par des coalitions parlementaires, où l’on connaît le compromis, qui parviennent à passer des grandes réformes alors qu’en France la centralisation, qui ramène tout à l’Élysée, conduit directement au blocage.

Sources
  1. L’Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe est un parti centriste et libéral européen. Le groupe parlementaire ADLE est présidé par Guy Verhofstadt ; il compte 53 députés dans la législature 2014-2019.
  2. En 1937 aux États-Unis paraissait An Inquiry into the Principles of the Good Society (1937) ; dans cet ouvrage Walter Lippmann tentait de penser la doctrine libérale au prisme des contestations qu’elle suscitait de toutes parts. La traduction française, intitulée La Cité libre, parut l’année suivante et inspira à des intellectuels et industriels français l’organisation d’un colloque, auquel assistèrent par exemple Raymond Aron ou Friedrich Hayek. Ce colloque marqua une profonde refondation de la pensée libérale.
  3. Théorie qui affirme que des suggestions, des incitations indirectes et non coercitives peuvent influencer les comportements, motivations ou décisions des groupes ou des individus, sans passer par le pouvoir législatif ou exécutif.
  4. Hernando de Soto est un économiste péruvien libéral, connu pour ses travaux sur l’économie informelle et sur l’accès à la propriété privée des populations les plus pauvres. Il a notamment remis en question l’efficacité du système actuel des droits de propriété qui empêcherait des pans entiers de la population d’accéder à la propriété.
  5. Président de la Toulouse School of Economics, il est prix Nobel d’Économie en 2014.