La fin du sanchisme ? une conversation avec Elizabeth Duval, Steven Forti, Diego Garrocho et Pilar Velasco

Nous sommes face à des élections générales sans précédent qui pourraient complètement changer la configuration politique de l’Espagne. Et ces élections s’annoncent très serrées et décisives non seulement pour l’avenir politique de l’Espagne, mais aussi pour le reste de l’Europe.

Le baromètre de juin de 40dB montrait que 37 % des électeurs du Partido Popular allaient voter pour ce parti parce qu’ils pensent qu’il mettra fin au Sanchismo. Comme vous l’expliquez dans votre article, Steven, le PP a réussi à gagner les élections du 28 mai sur cette même ligne. Pensez-vous que cela puisse se répéter lors des élections générales ?

STEVEN FORTI 

Je pense que, dans une certaine mesure, nous sommes dans un cadre où les gens pensent que ces élections générales seront un second tour du 28 mai. Sánchez lui-même l’a supposé en convoquant les élections anticipées le lendemain des élections municipales et régionales. Il est intéressant de noter que les électeurs du PP et de Vox ont surtout voté dans une dynamique idéologique, c’est-à-dire que leurs raisons n’ont rien à voir avec l’économie ou d’autres questions — par ailleurs, les données macroéconomiques sont positives. Non seulement il s’agit d’électeurs ultra-mobilisés, mais ils votent réellement sur la base de raisons idéologiques : « Il faut mettre fin au Sanchisme », tel est le slogan de la campagne électorale de Feijóo et Abascal. Et je doute que l’électorat de droite et d’extrême droite qui s’est mobilisé il y a quelques semaines ne se mobilise pas ce 23 juillet. 

Je crois que la clé est la mobilisation de l’électorat de gauche. C’est la question fondamentale : comment est-il possible qu’avec de bonnes données macroéconomiques, avec des politiques sociales largement efficaces, avec un gouvernement qui a respecté les accords programmatiques qui avaient été signés après les élections de novembre 2019 dans une situation très défavorable, même les électeurs qui ont voté pour eux il y a quatre ans ne se mobilisent pas ? 

Sánchez a joué la carte évidente qui consiste à mobiliser l’électorat progressiste sur le danger que représente l’extrême droite, et pas seulement au niveau local et régional. Le 23 juillet, Vox pourrait également entrer au Conseil des ministres ; le PP n’a aucun scrupule à pactiser avec Vox. La question est de savoir si l’électorat de gauche sera mobilisé par cette question ; et il me semble qu’axer une campagne sur cette seule question n’est pas efficace. Nous en avons déjà eu la preuve le 28 mai.

Elizabeth, pensez-vous qu’il sera encore question pour ces élections d’uniquement « mettre fin au Sanchisme » ? Dans tous les cas, la mobilisation de la gauche est essentielle ?

ELIZABETH DUVAL 

Je suis d’accord : c’est dans ce cadre que vont se jouer les élections. Il suffit de se référer au pourcentage de l’électorat de droite qui se mobilise pour cette raison. Mais je ne suis pas d’accord avec ce que disait Steven sur les raisons de convoquer des élections générales au lendemain des élections régionales et municipales. Il y a plusieurs possibilités. La question fondamentale derrière cette convocation anticipée est de savoir si on les convoque avant tout pour avoir une chance de gagner. Il me semblerait surprenant que l’équipe de Pedro Sánchez et le PSOE essaient de jouer la carte évidente du danger de l’extrême droite, sachant très bien que cette carte ne fonctionne pas.

Je pense que pour expliquer cet appel aux élections, nous devrions plutôt penser à la lente hémorragie qui aurait eu lieu sans l’énorme conquête du pouvoir territorial — municipal et autonome — qui a également à voir avec le fait que la plus grande défaite a déjà eu lieu étant donné tous les niveaux de l’administration la droite a déjà conquis. La défaite que cela implique en termes de pouvoir politique a déjà eu lieu, elle y est déjà hégémonique. On peut donc considérer qu’entre aujourd’hui et novembre, le gouvernement de coalition aurait subi une hémorragie importante dans un environnement politique et médiatique où la droite est déjà hégémonique. Alors peut-être que, plus qu’une véritable volonté de sortir gagnants en croyant que l’électorat démobilisé se mobilisera comme par magie le 23 juillet, convoquer ces élections maintenant vise davantage à assurer au PSOE la position la plus forte possible à un moment de recomposition de l’espace sur sa gauche. L’une des conséquences que l’on peut en tirer est que, sans gagner, sans majorité, le PSOE peut s’accrocher et obtenir un groupe parlementaire fort. Il atteindrait ainsi ses objectifs.

Sur ce que disait Steven au sujet des bons résultats économiques du gouvernement, Yolanda Díaz a introduit il y a quelque temps une nuance intéressante concernant la différence entre les données macroéconomiques et l’expérience des gens. Les données macroéconomiques peuvent être bonnes, mais il peut aussi y avoir un désavantage comparatif quand la possibilité de vivre, la consommation, le pouvoir d’achat dérivé des salaires, ne reflètent pas cette croissance économique ou la bonne situation macroéconomique dont se vante le gouvernement. Il s’agit d’un cadre plutôt négatif, qui doit être renversé après une défaite électorale d’une ampleur impressionnante aux élections régionales et municipales, en moins d’un mois, et avec une stratégie qui, comme nous le savons tous, n’est pas fonctionnelle. 

Pilar, si avertir du danger que représente l’extrême droite ne suffit plus, comment mobiliser l’électorat de gauche ?

PILAR VELASCO 

Je pense qu’il est difficile pour Vox de descendre en dessous de ce pourcentage de voix, parce que c’est un pourcentage qui se répète et se maintient depuis 2019. Quant à savoir comment mobiliser l’électorat de gauche, c’est précisément la question qui se pose à tous les partis, avec des élections régionales qui se sont traduites par un vote de droite très mobilisé et un vote de gauche très démobilisé. Je vais donner un exemple très local, qui est le résultat en Estrémadure : le PSOE y a perdu 40 000 voix, de personnes qui sont restées chez elles car elles ne pensaient pas nécessaire de se mobiliser. Je prends l’exemple d’une communauté autonome où il n’y a pas eu de Vox ou de polarisation, où il y a eu une administration apparemment calme ; et 40 000 voix sont restées à la maison.

La campagne est difficile pour tout le monde, mais une question me préoccupe : si le résultat est pratiquement aussi mauvais qu’en 2011 pour la gauche — en termes de perte de pouvoir, pas de votes — en 2011, nous savions pourquoi ; il y avait une crise et des coupes brutales, qu’un gouvernement social-démocrate ne pouvait pas se permettre. Aujourd’hui, le PSOE n’est pas très clair sur la raison de ce recul soudain et il doit construire une campagne électorale sur cette grande question ; sur une très bonne gestion économique — ce qui est également paradoxal.

Nous venons de campagnes dans lesquelles le PP se vantait de sa gestion économique et le PSOE de ses droits sociaux ; aujourd’hui, le PSOE met sur la table des données relativement bonnes et le PP se tourne vers l’Espagne sociale. Mais la campagne du PP, qui pourrait apparemment être plus facile parce qu’il dispose d’une plus grande réserve d’électeurs à laquelle s’adresser — une partie des électeurs du PSOE ou de Sumar étant démobilisés, présente la grande contradiction qu’il était impossible de penser que des gouvernements avec l’extrême droite pourraient se matérialiser après les élections générales. 

Les sondages indiquent que ces contradictions ne pèseront pas sur l’électeur de droite, de sorte que la question pour le PP sera de savoir ce qu’il peut récupérer ailleurs pour que, dans le cas hypothétique où il gouvernerait, il ne soit pas lié à Vox dans un gouvernement de coalition ultraconservateur. Ils essaient de calmer et justifier la situation dans de nombreux endroits en disant que l’extrême droite gouverne parce que les gens ont voté pour cela, que c’est donc « normal » ; mais dans un pays démocratique, nous pourrions dresser une liste de choses que nous ne considérerions pas comme normales. Et ce n’est pas une opinion personnelle, c’est un consensus européen.

Diego, la plupart des sondages indiquent qu’il n’y a pas de coût électoral pour les électeurs du PP à conclure ce type de pactes et d’accords avec Vox. Quel impact pensez-vous que cela pourrait avoir sur les électeurs plus centristes ou ceux qui ont historiquement voté pour le PSOE ? Cela aura-t-il un impact ?

DIEGO GARROCHO 

Il est difficile de prédire ce qui va se passer. Dans ce sens, je me limite aux sondages que nous avons publiés dans ABC, qui sont ceux de GAD3 et qui sont les plus précis. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le chef de cabinet du président du gouvernement, Óscar López. Il suffit de comparer les résultats du 28 mai : nos sondages ont été les plus justes. Je répondrai très brièvement à la question qui nous réunit dans ce débat : les chances de de renouveler le gouvernement de coalition sont proches de zéro, si les conditions qui existent aujourd’hui sont maintenues. Et, par ailleurs, je crois que les écarts vont continuer de s’accentuer et que ce sera de moins en moins possible.

En ce qui concerne ce que Steven a dit sur le fait qu’il y aura nécessairement des ministres Vox, j’ai quelques doutes. En d’autres termes, du point de vue démoscopique, il n’est pas impossible que le PP dépasse la barre des 150 députés. Et je crois que l’influence de Vox pourrait diminuer et, de plus, elle pourrait diminuer dans deux directions : le parti d’Abascal pourrait perdre près de 30 sièges et il pourrait aussi y avoir une défaite importante et symbolique si Sumar les dépassait. Une grande partie de la tension provient du projet socialiste, le moteur qui est en panne est celui du PSOE ; et celui qui pèse sur le projet socialiste dans ce sens est, avant tout, le président du gouvernement.

Je voudrais également ajouter une autre question que je considère pertinente : je pense que l’une des raisons qui rendra impossible la réélection du gouvernement de coalition est liée à la presse et à la presse de gauche, qui a été incapable de générer une autocritique tout au long de ces années de gouvernement. En d’autres termes, les avertissements n’ont pas été signifiés à temps pour que les politiques qui, je crois, ne sont pas soutenues même par une grande partie de l’électorat socialiste classique, puissent être inversées. Je soupçonne que lorsque certains universitaires ou médias progressistes se demandent, avec surprise, comment il est possible que le gouvernement de coalition ne soit pas rétabli, c’est parce qu’ils ont perdu la capacité d’analyser la réalité espagnole. En effet, il existe des données macroéconomiques et certaines avancées qui peuvent être interprétées comme des caractéristiques positives du gouvernement mais, en même temps, la réalité leur donne une réponse qui n’est pas celle qu’ils attendent. Et paradoxalement, la presse progressiste a toujours tendance à mettre en avant des causes externes pour expliquer l’échec du PSOE ; l’autocritique n’est presque jamais pratiquée. Les causes externes sont toujours mises en avant : la vague réactionnaire internationale, le manque de compétences en matière de communication lorsqu’il s’agit de mettre en valeur les réalisations… N’importe quelle cause est préférable au fait de supposer que les Espagnols n’approuvent pas la gestion du gouvernement et que la figure du président est rejetée avec véhémence. 

Pour en revenir à votre question initiale, je crois qu’il est clair pour tous les électeurs que le PP essaiera de gouverner avec tout ce qui est à sa droite et que le PSOE essaiera de faire de même avec tout ce qui est à sa gauche. C’est malheureux dans les deux cas. Mais il y a une autre possibilité qui mériterait d’être posée : le clivage gauche-droite explique certaines choses, mais ceux d’entre nous qui défendent la démocratie libérale, qu’ils soient d’un côté ou de l’autre, ont une communication à réactiver et des lignes à franchir. Ceux d’entre nous qui croient en l’État de droit, au consensus constitutionnel et à un pacte de bien-être et de solidarité suffisant doivent parler et l’Espagne doit se donner l’occasion de réactiver cette conversation, au-delà de l’horizon immédiat.

À quelles conclusions devrait aboutir l’autocritique qui, selon vous, a fait défaut ? 

Comprendre que la figure du président du gouvernement a franchi certaines lignes rouges qui, en plus, ne sont pas idéologiques : un simple électeur centriste ou une personne attachée à la démocratie libérale dans un sens très standard peut être surpris lorsqu’un président accuse, par exemple, des citoyens, des juges ou des journalistes en les nommant publiquement. Je pense qu’il est sans précédent dans la démocratie espagnole de voir un président d’un parti institutionnel comme le PSOE parler de pouvoirs cachés. Une fois de plus, lorsque la réalité visible n’est pas en mesure de vous donner raison, vous devez fabriquer des mythologies. Je crois que les Espagnols peuvent aussi sanctionner cela et que cela générera une conscience critique.

D’autre part, je ne pense pas que l’électeur socialiste comprenne comment on peut réformer ad hoc le délit de détournement de fonds pour ceux qui détournent des fonds publics, ou abroger le délit de sédition comme l’a fait Sánchez, et penser que cela ne posera aucun problème. Il me semble que c’est faire preuve d’une confiance extrême dans la loyauté de son électorat.

Nous avons vu comment, par exemple, le PSOE a essayé d’inaugurer une stratégie différente pratiquement chaque jour. D’abord, une stratégie de confrontation, lorsqu’ils ont présenté le porte-parole du PP, Borja Sémper, comme un d’un doberman ; ensuite, la stratégie — à mon avis la plus intelligente — qui consistait à faire appel aux circonstances économiques et à projeter l’image d’un profil technique reconnu comme Nadia Calviño. Mais je pense que le diagnostic de Yolanda Díaz est plus juste : une force progressiste, avec l’ensemble des drames sociaux et économiques que les Espagnols vivent au quotidien, ne pourra guère citer l’économie comme un facteur qui mobilise — bien qu’il puisse s’agir d’un facteur qui ne démobilise pas. Il y a trop de douleur sociale pour qu’un chef de gouvernement fasse preuve d’un optimisme aussi retentissant.

De même, je ne suis pas sûr, par exemple, que toute l’Espagne pense que l’augmentation des pensions maximales est une mesure progressiste alors qu’il y a une rupture générationnelle si importante et qu’une pension maximale est beaucoup plus élevée que le salaire auquel un jeune professionnel peut accéder. Par ailleurs, je pense qu’une grande partie de l’Espagne, et une grande partie de l’Espagne progressiste, n’a pas compris non plus l’une des lois essentielles, l’un des fleurons des politiques sociales du gouvernement, la loi « Solo Sí es Sí », où nous avons vu une chose dite et son contraire. 

Dans votre article, Steven, vous faites une analyse complètement opposée à celle de Diego. Vous soulignez, par exemple, que la guerre en Ukraine a favorisé les forces les plus conservatrices, mais vous détaillez aussi une autre série d’éléments qui ont pénalisé la gauche lors des élections régionales et municipales, qui risquent également de la pénaliser maintenant lors des élections générales.

STEVEN FORTI

En effet, je suis en désaccord avec ce qui a été dit. L’Espagne est au cœur de l’Europe et de l’Occident et, évidemment, si nous connaissons une vague ultra-conservatrice dans d’autres pays avec des gouvernements différents, il n’est pas surprenant que nous connaissions ici la même chose, au moins lors du 28 mai. Nous devons replacer les choses dans leur contexte. Bien sûr, ce n’est pas la seule raison, mais je pense qu’elle a du poids et ce serait une erreur de la perdre de vue.

D’autre part, en ce qui concerne l’autocritique, je ne pense pas qu’il y ait plus de personnes que celles de gauche qui soient autocritiques. El País, surtout dans les premières années du gouvernement de Sánchez, ne me semble pas avoir été un média favorable aux pactes avec Podemos. Les vieux barons du PSOE et certains des nouveaux ont fait leur autocritique comme Felipe González, Alfonso Guerra, Lambán, García Page… Des médias également plus à gauche et plus proches de l’orbite de Unidas Podemos et Sumar ont fortement critiqué le gouvernement sur plusieurs sujets, me semble-t-il. 

Par ailleurs, je ne perdrais pas de vue le fait que le PP et Vox n’ont pas seulement surfé sur les guerres culturelles comme dans d’autres pays ; ils ont utilisé les théories du complot et n’ont pas hésité à qualifier le gouvernement de Sánchez de « gouvernement illégitime ». 

Nous avons là une droite qui s’est ultradroitisée – et cela se voit dans les pactes que nous voyons, qui a joué à tout démolir : à polariser beaucoup plus un pays. Cela a évidemment des conséquences électorales. Aux États-Unis, pendant les dernières années d’Obama, la même chose s’est produite. Ne perdons pas de vue le type de droite auquel nous sommes confrontés en Espagne, en Europe et dans une grande partie du monde occidental : une droite qui se radicalise.

DIEGO GARROCHO

En ce qui concerne le contexte européen, il peut en effet servir à expliquer la montée des forces d’extrême droite. Si Vox n’existait pas, si la concentration du vote de droite n’était que dans le PP, en ce qui concerne la question de savoir s’il est possible de rééditer la coalition gouvernementale, il n’y aurait même plus de débat. Si nous nous demandons pourquoi il n’y aura plus de gouvernement de gauche, je pense que la vague réactionnaire internationale n’explique pas tout.

En ce qui concerne les critiques, oui, il y a eu des tirs croisés à gauche, il n’y a eu que des tirs croisés entre les différents secteurs, mais je ne pense pas qu’il y ait eu de commentaires sur ce que le gouvernement de Pedro Sánchez a fait de mal ou sur les raisons pour lesquelles il va recevoir si peu de soutien, comme semblent l’annoncer les sondages que nous traitons à ABC de GAD3.

PILAR VELASCO 

Dans un média progressiste comme InfoLibre dans lequel j’écris, sur deux éditos peu critiques du gouvernement, il y en a au moins un qui est très dur. 

Je veux dire qu’il y a eu de l’autocritique — et de la condescendance aussi — mais je pense que vous faites référence, Garrocho, à une question cruciale : il y a de grands médias qui se sont consacrés davantage à la politique qu’au journalisme à certaines occasions. Nous répondrons à cette question lorsque nous aurons un débat sur le rôle que nous jouons dans les médias et sur la manière dont nous faisons notre travail de journalistes. Mais je pense qu’il y a bien eu des critiques. J’ai déjà entendu notamment Elizabeth critiquer le gouvernement de coalition.

Elizabeth, comment expliquez-vous la crise du PSOE et de Pedro Sánchez ?  

ELIZABETH DUVAL

Lorsque nous parlons du PSOE dans tous les débats que nous avons eus jusqu’à présent, nous nous sommes limités à ce qui s’est passé au cours des quatre dernières années. Il me semble que c’est insuffisant pour réfléchir à l’origine de la crise du gouvernement de coalition et la crise de la figure de Sánchez.

Je pense que pour comprendre ce qui s’est passé en Europe et dans tous les espaces de la gauche ces dernières années, il est nécessaire de remonter au moins à 2015. Je fais référence à l’expérience qui peut être analysée comme un traumatisme pour la gauche après Syriza en Grèce, lorsqu’un référendum est organisé sur l’acceptation ou non des conditions de restructuration et d’ajustement proposées par la Commission européenne. Il a été rejeté et, par responsabilité, le gouvernement d’Alexis Tsipras et de Syriza a choisi de mettre en œuvre un plan d’ajustement, se pliant à ce qui était exigé par la Commission européenne. À ce moment-là, les possibilités des espaces européens de changement, à gauche du PSOE, souffrent a posteriori et progressivement d’une crise de crédibilité qui est liée à la mesure dans laquelle la population, après la déception grecque, continue de croire en la possibilité de changement et de transformation, à un moment, de plus, où nous sortions d’une crise très généralisée de la social-démocratie.

Dans cette crise de la social-démocratie, au cours de cette même année 2015 et dans les sondages tout au long de 2014, le fait que Podemos dépasse le PSOE était une possibilité réelle dont on parlait. Lorsque Sánchez a récupéré le secrétariat général du PSOE, il s’est nécessairement podémisé par intérêt pour la reconquête de ce pouvoir. Et s’il n’avait pas repris l’élan ou le fardeau que Podemos avait porté à l’époque, il n’aurait pas réussi cette sorte de résurrection de l’espace du PSOE.

D’autre part, la méthodologie politique de la droite n’est pas nouvelle. Le mensonge opérait déjà en politique il y a 10 ans. Mais avant de parler d’hégémonie politique ou de savoir si elle parvient à maintenir ou à conquérir le pouvoir politique, nous devons réfléchir à d’autres questions qui, pour moi, ont davantage à voir avec une hégémonie culturelle qui l’a précédée. La gauche a cru qu’elle détenait une certaine hégémonie culturelle sur de nombreuses questions, ce qui n’était pas vraiment le cas. Nous pouvons le voir dans les positions absolument inconstantes — et ici je suis d’accord avec Garrocho dans ce qu’il a dit sur la valeur de la parole — dans lesquelles, selon ce qui est commode, une position ou une autre est adoptée. Il n’y a pas de direction précise.

Sur le féminisme, il me semble que le problème fondamental de ces débats est lié aux moments où ils se réduisent à des tautologies, des choses autoréférentielles, sur l’affirmation ou non de la position que chacun a eue pour gagner des points moraux ou politiques dans une tranchée donnée. Quand on tombe dans cette autoréférence, l’important n’est pas tant de savoir ce que l’on défend, ni de savoir pourquoi on le défend, mais simplement d’affirmer que l’on défend quelque chose. Pour moi, par exemple, toute la question de la loi Solo Sí es Sí aurait été une circonstance parfaitement valable pour que la société espagnole entre dans des débats nécessaires sur le consentement, sur le désir ; sur une multitude de questions liées au féminisme qui auraient pu être extraordinairement nourrissantes. Et au lieu de cela, on en arrive à un débat complètement enlisé, qui empoisonne absolument tout, sur les réductions de peine. Tout se réduit à cela et, en outre, à des positions en faveur ou contre la loi ou la réforme, qui empêchent tout débat culturel et se réduisent à ce type de positionnement manichéen.

Comme Diego l’a dit à propos du délit de détournement de fonds, les objectifs stratégiques de cette réforme sont politiquement compréhensibles, mais le fait qu’ils soient politiquement compréhensibles n’implique pas qu’ils soient politiquement justifiables. Je crois qu’en n’abordant pas suffisamment cette question de l’existence ou de la possibilité d’un débat culturel un peu plus approfondi sur chacune de ces questions, on perd quelque chose de très précieux pour la politique. Et c’est perdu, parce que la politique s’achève. C’est l’une des raisons pour lesquelles le soutien à ce gouvernement de coalition a été perdu. Les lois et les projets sont défendus sans savoir pourquoi ils sont défendus ni ce qui est défendu derrière eux, juste pour le plaisir de les défendre.