Céline Spector, pourriez-vous présenter le propos de votre réflexion sur l’échelle de la démocratie, qui part d’un résultat, qui est même présenté comme un théorème chez Montesquieu et repris chez Rousseau, sur l’impossibilité d’une démocratie à vaste échelle ?
Céline Spector
Je reviens en effet à la question de la taille pertinente de la démocratie. Il faudrait passer beaucoup de temps à se demander quel est le concept opératoire de la démocratie que l’on souhaite utiliser. Dans l’article publié dans Politiques de l’interrègne, qui sert de point de départ à cette discussion, je définis de manière très opératoire la démocratie comme un régime qui vise l’égalité et la liberté et qui repose parallèlement sur la protection constitutionnelle des droits fondamentaux. La démocratie telle que je la définis, dans le sillage de Habermas par exemple, c’est à parts égales la souveraineté populaire et les droits de l’homme. Il s’agit donc d’une définition qu’on pourrait dire dualiste de la démocratie. Il y a d’un côté les procédures majoritaires, donc les élections libres qui sont organisées à partir d’un pluralisme politique, le suffrage universel et l’expression majoritaire du peuple ainsi que la souveraineté du peuple. De l’autre, la protection constitutionnelle des droits fondamentaux. Avec une définition aussi opératoire de la démocratie, je ne rentre pas dans certaines complexités sur la part qu’il convient d’accorder à la représentation et celle qu’il convient d’accorder à la participation plus directe au processus délibératif dans la démocratie.
J’essaye de faire une généalogie intellectuelle de la thèse célèbre de la « petite démocratie ». Thèse célèbre que l’on trouve formulée, sans doute pour la première fois de manière aussi forte et systématique, chez Montesquieu dans l’Esprit des lois en 1748 où il défend l’idée selon laquelle la démocratie, c’est-à-dire le régime où le peuple peut encore exercer la souveraine puissance, ne peut exister et prospérer que dans les petits États. Il en veut pour preuve que ce n’est pas seulement un régime politique mais aussi ce que Tocqueville appellera un État social et qu’il suppose un certain nombre de conditions qui reposent non seulement sur les lois mais aussi sur les mœurs. Montesquieu décrit donc la vie concrète des peuples en régime démocratique et ce qu’il appelle le principe de la démocratie. La passion éminente qui anime les citoyens dans les démocraties est l’amour de la patrie, ce qu’il appelle la vertu politique, l’amour de l’égalité, l’amour des lois, de la frugalité et on pourrait dire du bien commun, qui suppose de faire passer l’intérêt général avant ses intérêts particuliers.
La passion éminente qui anime les citoyens dans les démocraties est l’amour de la patrie, ce que Montesquieu appelle la vertu politique, l’amour de l’égalité, l’amour des lois, de la frugalité et on pourrait dire du bien commun, qui suppose de faire passer l’intérêt général avant ses intérêts particuliers.
Céline Spector
Cette vertu civique ne peut exister que dans un petit territoire, pour des raisons qu’il détaille. Il faut notamment que les citoyens puissent se connaître mais aussi se surveiller. Il faut toute une série d’institutions qui relèvent du contrôle social et un maillage territorial très fin. Il faut que les citoyens prouvent le bien commun comme proche d’eux. Le bien commun doit être directement lié à la chose publique et, selon Montesquieu, cela n’est possible qu’à petite échelle. En découle une loi de l’histoire qui est le caractère inversement proportionnel de la corrélation entre démocratie et démographie. Plus on augmente le volume de la population, moins on a de chance d’être dans un État démocratique. Cette thèse, que je résume à l’extrême, va avoir un devenir majeur dans la pensée politique européenne mais aussi américaine.
En France, c’est Rousseau qui va la populariser, notamment dans Le contrat social. Aux États-Unis, c’est Madison et Hamilton qui le feront au cours du moment constituant américain, en 1787, dans les Federalist Papers.
Madison va engager un dialogue critique avec l’Esprit des lois tandis que Montesquieu est jugé par tous les deux comme le fondateur de la science politique moderne. Ce qui surgit de ce dialogue critique est une objection face à la thèse de la petite démocratie. L’objection de Madison que l’on trouve dans la contribution n°10 des Federalist papers repose sur l’argument selon lequel, dans une république – plutôt que dans une démocratie directe – qui repose sur la représentation, il vaut mieux faire reposer la représentation sur de vastes circonscriptions. Madison cite notamment le vivier au sein duquel on pourra puiser les représentants, ceux qui seront les plus compétents, vertueux et talentueux ainsi que la politique de lutte contre les factions et l’oppression des factions. Pour toutes ces raisons, les républiques modernes reposant sur la représentation doivent pouvoir trouver leur place à l’échelle d’un continent : c’est le cas aux États-Unis.
J’ai essayé de transposer ce débat au cas européen. Comme Paul Magnette l’a très bien montré dans la pratique, l’Europe n’est pas une fédération – ou en tout cas pas encore. Il ne s’agit pas non plus d’une confédération, c’est un régime hybride, sui-generis, doté d’une construction tout à fait particulière. Dans ce cadre là, la question est de savoir si la démocratie post-nationale peut avoir un sens. Peut-on considérer qu’il y a, à l’échelle d’un continent, un sens à mobiliser les procédures délibératives et représentatives ? Vous pensez bien qu’une question aussi vaste et qui a été abordée par de nombreux auteurs comme Habermas, Jean-Marc Ferry, Paul Magnette et bien d’autres ne peut se résoudre dans un petit article. J’ai cependant tenté d’affirmer qu’on pouvait concevoir la démocratie, au sens moderne, dans un grand État en essayant d’en établir les conditions de possibilité. Il y a des conditions institutionnelles, donc une réforme possible des institutions européennes pour aller vers une démocratie améliorée. On parle beaucoup ces jours-ci du droit d’initiative accordé au Parlement européen mais aussi, pour éviter la confiscation du pouvoir de décision par une poignée de hauts fonctionnaires et d’élus nationaux, une véritable opposition dans l’arène agonistique du Parlement.
Dans ce cadre-là, la question est de savoir si la démocratie post-nationale peut avoir un sens. Peut-on considérer qu’il y a, à l’échelle d’un continent, un sens à mobiliser les procédures délibératives et représentatives ?
Céline Spector
L’association des élus nationaux à la définition des priorités de l’Union européenne est une chose sur laquelle a beaucoup insisté Paul Magnette pour ce qui concerne les conditions institutionnelles, tout comme la réforme au Conseil des procédures de décisions, avec le passage de la règle d’unanimité à celle de majorité pour plus de matière, notamment fiscale… Mais il y aussi des conditions culturelles que je développe dans mon dernier livre : culture politique, espace politique, européanisation des espaces publiques nationaux. Et enfin des conditions matérielles mises en avant par Thomas Piketty, Nicolas Leron ou encore Michel Aglietta, à savoir l’augmentation massive du budget européen, aujourd’hui à 1 % environ des PIB nationaux. Il faudrait au moins un triplement de ce budget pour que les questions redistributives puissent devenir centrales et pour que les conditions institutionnelles préalablement mentionnées – notamment la possibilité d’une arène politique agonistique à l’intérieur du parlement, structurée par des partis et des projets – puissent voir le jour.
Étant fédéraliste, j’entends donc par là un projet à long terme avec beaucoup de conditions de possibilité. Il ne s’agit pas du tout de penser que c’est une sorte d’utopie réalisable maintenant. Ce sont des conditions de long terme mais c’est un combat qui mérite d’être mené. Je pense en particulier que dans la situation tragique qu’éprouve l’Ukraine aujourd’hui, nous ressentons avec plus de vigueur encore le mot d’ordre de Montesquieu à propos de la république fédérative, qui est passé ensuite chez les fédéralistes américains. C’est-à-dire que, pour une république, il y a une sorte de dilemme historique, une loi de l’histoire. Soit les républiques restent petites pour pouvoir préserver la démocratie – mais alors elles s’exposent à la menace impériale des grandes puissances et des empires –, soit elles s’étendent mais risquent de dissoudre le principe qui les meut et, en vertu d’une dérive exécutive, de perdre ce qui les rendaient vraiment démocratiques ou républicaines. La seule solution de ce dilemme est la république fédérative, c’est-à-dire l’association sur la base d’un pacte, l’association libre et volontaire des États-membres sur la base de cette république fédérative qui est d’abord orientée par la sécurité collective mais qui peut prendre toute une série de dimensions lorsqu’on souhaite passer de la simple coopération à une logique d’intégration.
La seule solution de ce dilemme de la grande démocratie est la république fédérative, c’est-à-dire l’association sur la base d’un pacte.
Céline Spector
Paul Magnette
Le débat porté par Céline Spector a connu une grande vigueur à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Il est ensuite entré en sommeil pendant presque une vingtaine d’années. Il ressurgit aujourd’hui à l’occasion des événements politiques mais aussi à celle d’un renouvellement théorique. Avec également l’apparition d’une série de jeunes chercheurs ayant une série de nouveaux points de vue qui nous amènent à reprendre ces questions à neuf, à ne pas simplement répéter un ensemble de choses qui avaient déjà été bien dites par Habermas, Balibar, Jean-Marc Ferry et d’autres.
Deux choses sont admirables dans le livre de Céline Spector et dans l’article qui résume une grande partie des chapitres théoriques. La première est que vous prenez le souverainisme au sérieux. C’est très important quand on est fédéraliste. Beaucoup de fédéralistes ont tendance à considérer que tous ceux qui ne comprennent pas comme eux que l’Europe est le sens de l’histoire sont des passéistes, des gens qui n’ont rien compris et d’horribles conservateurs. Je pense que c’est politiquement inefficace car on ne fait que braquer davantage les opposants. Cette approche manque aussi de respect vis-à-vis de ce point de vue souverainiste, qui n’a peut-être pas raison au fond – je suis aussi fédéraliste – mais qui a des raisons qu’il faut examiner. Par ailleurs, exactement comme le font les auteurs des Federalist papers puisque ces papiers sont des arguments publiés dans les journaux de l’époque pour convaincre les réticents qu’il faut adopter la nouvelle constitution issue de la convention de Philadelphie, je crois que lorsqu’on est fédéraliste, il faut prendre les arguments des souverainistes au sérieux – d’autant qu’ils ont beaucoup de bons arguments en matière de démocratie, de sécurité sociale, de protection de la solidarité, d’identités, de questions de langues. Toutes ces questions-là doivent être prises réellement au sérieux et il faut en débattre.
Je crois que lorsqu’on est fédéraliste, on doit prendre les arguments des souverainistes au sérieux – d’autant qu’ils ont beaucoup de bons arguments en matière de démocratie, de sécurité sociale, de protection de la solidarité, d’identités, de questions de langue.
Paul Magnette
Le deuxième élément admirable est que Céline Spector prend les classiques au sérieux. Je pense que c’est aussi très important car dans le champ des études européennes, on a trop souvent eu le sentiment que l’objet européen était tellement neuf que tout ce qui avait été dit auparavant était finalement déclassé et qu’il fallait donc recomposer un paradigme, des concepts, une grammaire adaptée à cet objet. À l’inverse, j’ai toujours considéré que les classiques avaient beaucoup de choses à nous dire sur l’objet européen, et Céline Spector en fait la brillante démonstration avec Montesquieu et Tocqueville.
J’ai même eu envie de revenir encore davantage dans le passé jusqu’à un penseur qui a beaucoup influencé Montesquieu, Rousseau et les Federalist papers : Machiavel.
Ce dernier, dans le Livre II des Discours sur la première décade de Tite-Live, pose la question de la liberté dans la République et la liberté de la République. Machiavel dit qu’on ne peut pas dissocier ces deux questions. Tout le livre I des Discours sur la première décade de Tite-Live est une défense de la forme républicaine qui forgera des arguments dans le livre Le moment machiavélien de John Pocock qui montre comment cela a inspiré le fédéralisme anglais, français, puis la pensée des fédéralistes américains. Machiavel, après avoir établi la légitimité de la forme républicaine, avance que la République qui oublierait de penser son lien aux autres républiques est par essence incohérente. Son point de vue, toujours très binaire, est le suivant : ou bien la République ne veut pas croire, entretenir des relations avec d’autres républiques, elles vivent dans une forme d’autarcie (le modèle qu’il prend est Sparte). Elles sont donc condamnées à la disparition. Ou bien elle veut étendre ses relations vers l’extérieur. Dans cette deuxième branche de l’alternative, il y a selon lui trois voies : celle de l’empire sous la forme connue à son époque, c’est-à-dire l’Empire romain germanique qui absorbe de nouveaux territoires. C’est une forme qui n’est pas désirable car elle tue la liberté et est difficile à maintenir car l’Empire a du mal à maintenir son autorité sur les composantes absorbées.
La deuxième forme est celle de l’empire républicain : Rome, qui exerce une forme de colonisation indirecte et étend l’emprise de ses normes et de son gouvernement sur des territoires toujours plus larges mais sans se substituer à ses territoires, en laissant subsister leur institutions, langues et cultures. Rome cultive la pluralité sans essayer d’homogénéiser. Selon Machiavel, c’est la forme idéale. Enfin, il y a la troisième forme qui est celle des ligues d’États. Il prend trois exemples : les Étrusques, les ligues grecques et enfin la Toscane du XIIIème siècle.
Pour Machiavel, la meilleure possibilité est la forme romaine, bien qu’elle ne soit pas réalisable. À tout prendre, la ligue d’États est la seule forme qui nous reste. Ce raisonnement consiste à dire que si on ignore la liberté de la république en ne pensant que la liberté dans la république, alors on est condamné à la disparition – c’est Sparte. Si on veut lier la liberté de la République et celle dans la République, la voie impériale est impossible car elle fait disparaître la liberté dans la République. Il ne reste donc que la ligue d’États ou le modèle de Rome. Comme ce dernier n’est pas possible, il ne reste que la ligue d’États. Il nous dit donc finalement que c’est la seule voie possible et souhaitable et qu’elle repose sur le respect mutuel des États entre eux. Il n’y a pas un État qui domine les autres, c’est une ligue d’États souverains qui se reconnaissent dans leur souveraineté réciproque. Il n’y a pas une seule capitale, il y en a plusieurs – ce qui nous rappelle quelque chose… la vieille querelle Bruxelles-Strasbourg durant depuis quelques décennies. Il y a la lenteur des décisions mais tout cela permet de préserver la pluralité et la diversité dans cette unité et permet donc de préserver la liberté de la République.
Finalement, Montesquieu reprendra presque mot pour mot cet argument. Il est fasciné par Machiavel, lui-même fasciné par les Romains. Au titre des citations indirectes, il reprend cet argument tel quel en disant que la République qui resterait toute seule serait du même coup trop petite et donc qu’elle finirait par périr. À l’inverse, la République qui voudrait grandir en absorbant d’autres territoires dans l’homogénéité deviendrait tellement grande qu’elle perdrait ce contrôle social, cette proximité, on dirait aujourd’hui ce capital social ou ce capital civique et donc qu’elle se décomposerait.
En revanche, la fédération de républiques, ce qu’il appelle la société de sociétés est la seule qui puisse tenir. Ce raisonnement est intéressant parce que je pense que, sur le plan théorique, c’est une manière de dire avec tout le respect qu’on doit à ceux qui défendent la thèse souverainiste, que la charge de la preuve est inversée. C’est à eux de faire la démonstration qu’on peut penser la nation sans la penser dans son environnement transnational, supranational, cosmopolitique. L’aporie du souverainisme est de dire que nous sommes libres dans l’État, dans la nation, dans la république et puis le reste du monde n’a pas beaucoup d’importance. Au mieux, il y avait dans la version anglaise l’idée du Commonwealth, dans la version française d’une certaine manière l’idée de la communauté française donc un vague cosmopolitisme d’inspiration romaine en quelque sorte, le modèle tel que Machiavel le décrit. Mais il n’y a pas de véritable pensée de la manière dont la liberté dans la République se consolide en construisant un ordre cosmopolitique. Montesquieu, Rousseau et Kant l’établissent avec beaucoup de force et en montrent l’absolue nécessité. Face à ces arguments-là, il faut reconnaître que le souverainisme tourne un peu à vide.
Il n’y a pas de démocratie si on ne pose pas la question de l’État de droit, des procédures de décisions, des procédures d’élections, de la reddition des comptes.
Paul Magnette
Il ne suffit pas d’en poser le principe juridique et la nécessité de principe, il faut aussi examiner les conditions qui font que la fédération d’États, cette société de sociétés, peut effectivement devenir démocratique – ce que Céline Spector fait admirablement bien concernant la question institutionnelle. Il n’y a pas de démocratie si on ne pose pas la question de l’État de droit, des procédures de décisions, des procédures d’élections, de la reddition des comptes, de la manière dont la démocratie, la liberté des anciens et des modernes, comme disait Constant, qu’on a souvent opposé en disant qu’il y avait la liberté qui visait à se protéger de l’État et celle qui se pense comme étant le pouvoir qui meut l’action de l’État, la souveraineté populaire. Les deux sont évidemment inséparables l’un de l’autre dans le concept contemporain de la démocratie. On a besoin aussi bien de la reddition des comptes que de l’État de droit qui exerce sur les dirigeants une fonction de contrôle et les oblige à anticiper la sanction électorale. Comme Condorcet l’a bien montré, il y a un vrai dialogue continu entre le peuple et ses représentants quand la démocratie est basée sur ces éléments-là. C’est l’élément institutionnel.
Bien sûr, on doit continuer à améliorer le cadre constitutionnel européen. Il faut quand même se rendre compte que les progrès institutionnels des vingt dernières années ont été spectaculaires. On part d’une Union européenne dans laquelle il n’y avait qu’une vague assemblée transnationale qui n’avait aucun pouvoir si ce n’est une faible capacité de contrôle, d’une commission qui avait un monopole d’initiative et de contrôle, des compétences exclusives dans des matières aussi importantes que le commerce et la concurrence. Ce à quoi s’est ajouté plus tard la compétence exclusive de la Banque centrale en matière monétaire. On avait un pouvoir très technocratique qui s’est largement démocratisé dans les textes, dans l’extension continue des pouvoirs du Parlement européen, ainsi que dans l’extension continue d’institutions, qui restent assez méconnues dans beaucoup de démocraties européennes, notamment en France, qui sont celles qui font vivre le principe de la transparence et qui sont finalement beaucoup plus développées à l’échelle européenne qu’elles ne le sont à l’intérieur d’un certain nombre d’États membres.
On avait un pouvoir très technocratique qui s’est largement démocratisé dans les textes, en particulier dans l’extension continue des pouvoirs du Parlement européen.
Paul Magnette
Sur le plan institutionnel, je ne dis pas que tout est parfait, mais on voit la progression extrêmement rapide des pouvoirs du Parlement européen, le contrôle qu’il a pris petit à petit sur la politisation de la Commission qui devient de facto une sorte de gouvernement européen à couleur politique. On y voit tout de même des reflets de la préférence de la majorité parlementaire. Le rôle du Conseil est toujours très dominant, on ne peut le démentir, mais sur le papier on a une progression institutionnelle vers un concept qui ressemble à une démocratie parlementaire ou semi-parlementaire qui est en soi une avancée très spectaculaire. Il manque que cette démocratie prenne corps, ou pour le dire dans les termes de Yves Sintomer, finalement la démocratie dans l’Union en elle-même est représentative au sens formel du terme, avec des élections qui créent une forme de représentation. Mais elle n’est pas inclusive. Quand on regarde la démocratie représentative dans son âge d’or dans les années 1970, dans le cas français, même s’il y a une très forte confrontation et que la gauche met des décennies à arriver au pouvoir, la population se sent représentée. La force de la mise en scène du conflit politique fait que chacun se sent représenté par un camp ou par l’autre. Chacun se sent représenté mais l’adversité contribue à affermir ce qu’ils ont en commun.
C’est tout le paradoxe de l’adversité politique que de renforcer le socle des valeurs communes. C’est ce que Chantal Mouffe a très bien montré. Ce qu’elle appelle la démocratie adversariale, la démocratie fondée sur l’idée d’adversité n’est pas une démocratie dans laquelle les adversaires se perçoivent comme des ennemis, ils ne s’excluent pas, ils s’opposent les uns aux autres. Ils s’opposent dans une arène qu’ils respectent et en vertu de règles du jeu qu’ils respectent. Non seulement ils le respectent mais plus ils s’opposent plus ils font accepter les règles elles-mêmes. Les règles sont donc acceptées, qu’on soit de gauche ou de droite. On admet que la République n’est plus le coup d’État permanent, comme disait Mitterrand, mais qu’elle est l’arène authentique dans laquelle s’exprime la diversité des intérêts. C’est là, je pense, ce qui continue de manquer à l’Union européenne.
C’est tout le paradoxe de l’adversité politique que de renforcer le socle des valeurs communes.
Paul Magnette
Je rejoins donc Céline Spector sur l’importance de renforcer les moyens budgétaires, pour en faire ce que l’on voudra, mais aussi de renforcer l’enjeu de répartition des moyens collectifs et de reposer la question sociale. C’est en renforçant l’intensité d’un débat sur le nerf de la guerre que sont l’argent public et la question sociale, que l’on peut renforcer cette adversité dans le cadre européen et non plus autour du cadre européen. Qu’on ne se dise plus qu’il faut désobéir ou sortir du cadre européen mais s’interroger sur la manière dont on doit faire vivre les règles, utiliser les règles et les faire évoluer à travers cette utilisation afin que ce cadre devienne le cadre commun dans lequel s’expriment les différences. On a besoin à la fois du cadre commun et en même temps d’exprimer ces différences.
Comment faire cela ? Tout dépendra des enjeux. Bien entendu, la question de la transition climatique, les investissements massifs qui sont aujourd’hui nécessaires autant que le sens de l’urgence répétée rapports après rapports, est évidemment un excellent motif pour poser la question des moyens publics.
Les États et les collectivités locales sont aujourd’hui exsangues et endettés alors qu’il faut investir massivement. Il faudrait 1,5 à 2 % d’investissements supplémentaires pour atteindre les objectifs en matière de transition énergétique. Voilà un premier sujet.
L’Europe a déjà brisé un tabou en la matière en acceptant d’emprunter, de se constituer une dette commune qui ne sera peut être pas remboursée. C’est un tabou qui a été brisé grâce à la Covid et qui pourrait servir de précédent pour affronter la question de la transition énergétique. Il y aussi la question sociale qui ne suppose pas toujours un sentiment commun partagé préalable. Lorsqu’on pose la question sociale, quand on dit qu’il faut un salaire minimum garanti, on ne demande pas aux États de mettre quelque chose en commun mais il faut une règle pour arrêter la concurrence. D’une certaine manière, on donne raison aux souverainistes sociaux en admettant qu’il y a trop de concurrence, de dumping sur le plan social et fiscal. Quand en revanche on veut constituer ensemble de nouveaux droits sociaux, on doit là présupposer un fond commun. Si on veut réaliser, comme la Conférence sur l’avenir de l’Europe l’a proposé à l’initiative d’un certain nombre de jeunes, la mise en place d’un revenu de base pour les jeunes à l’échelle européenne, en tout cas cofinancé par l’Union, il faut créer un droit social supplémentaire pour les Européens. On ne supprimerait pas la sécurité sociale des citoyens mais on y ajouterait une couche de plus. Ce serait d’autant plus bienvenu que les États sociaux nationaux atteignent en termes de résistance des finances publiques un sommet ou un pallier.
En ajoutant ces sujets dans la discussion, on peut faire en sorte de susciter une polarisation, un débat non plus sur l’objet européen mais à l’intérieur de l’objet européen, sur ce que l’on veut en faire. C’est un moment de maturité du projet européen qui n’est pas encore atteint mais qui doit l’être. L’opposition entre le haut et le bas fait partie de la vie politique d’un État fédéral, cela repose la question de l’articulation entre les différents niveaux de pouvoir. Mais cette question-là n’épuise pas la totalité de l’énergie politique, il en reste assez pour se poser la question des choix qui transcendent les frontières entre les différents niveaux. La mise en forme dans le débat de cette opposition rend la représentation formelle alors réellement inclusive et commence à produire cette culture partagée, dont on déplore qu’elle n’existe pas, mais qu’on ne peut pas décréter et construire selon les voies de la construction nationale qui a été tout de même très autoritaire et brutale. On ne peut donc escompter qu’elle se construise qu’à travers la praxis politique elle-même dans un cadre constitutionnel qui s’en trouve au fur et à mesure toujours mieux accepté.
L’opposition entre le haut et le bas fait partie de la vie politique d’un État fédéral, cela repose la question de l’articulation entre les différents niveaux de pouvoir. Mais cette question là n’épuise pas la totalité de l’énergie politique, il en reste assez pour se poser la question des choix qui transcendent les frontières entre les différents niveaux.
Paul Magnette
Je souligne que votre article était structuré autour des rapports sociaux à l’intérieur de l’organisation politique. En le restituant ici vous avez mis en avant, avec bien sûr la situation dans laquelle nous sommes et la guerre en Ukraine aux portes de l’Union européenne, la question du rapport avec l’extérieur. Paul Magnette vous avez rappelé qu’on ne peut pas concevoir les rapports politiques internes sans poser la question du rapport avec l’extérieur – la dimension géopolitique entre en ligne de compte.
Céline Spector
Si on relit les Federalists Papers, Hamilton reprend littéralement dans la contribution IX ce que dit Montesquieu au livre IX de l’Esprit des lois, c’est-à-dire la définition d’une république fédérative, comme société de sociétés et c’est vrai que la référence est Montesquieu plutôt que Machiavel. C’est une base de la théorie du droit politique moderne : on ne peut pas penser les rapports internes sans penser les rapports externes.
Rousseau le dit au tout début des Principes du droit de la guerre : on a fait trop ou trop peu si on pense qu’on peut pacifier une république à l’intérieur sans voir qu’il faut d’abord qu’elle pense ses rapports de sécurité extérieure. Ils savaient bien cela en Suisse puisqu’ils étaient constamment sous la menace française. Il y a toujours ces deux facettes de la souveraineté, interne et externe. Elles sont impossibles à penser de manière dissociée. La théorie de la République fédérative tente de penser ensemble la question du conseil et des règles de décisions au sein d’un conseil : quelles sont les règles de décisions au sein de la fédération ou de la confédération ? À l’époque, les deux n’étaient pas encore précisément distinguées. Est-ce qu’il faut voter à l’unanimité, est-ce qu’il faut un droit de sécession ? C’est vraiment essentiel et ils sont déjà dans l’optique d’un rapport aux annexions, à la colonisation, à la question impériale qui est fondamentale d’emblée dans la philosophie politique moderne.
C’est une base de la théorie du droit politique moderne : on ne peut pas penser les rapports internes sans penser les rapports externes.
Céline Spector
Pour moi, il n’y a pas de scission entre les deux. Paul Magnette l’a bien dit mais je serai un peu plus mesurée sur l’importance de Machiavel dans le républicanisme moderne. Ce serait assez long de m’expliquer mais je suis en désaccord assez profond avec les thèses de John Pocock.
Je pense que Machiavel est fondamental et Montesquieu le cite sans cesse, même explicitement – ce qui est rare, notamment au livre VIII sur la corruption et la force du principe. C’est la vie concrète des peuples qui anime les institutions et cela est emprunté à Machiavel par Montesquieu. En revanche, lorsqu’il faut penser le républicanisme moderne comme une théorie de la représentation, des droits individuels, qui va appeler la question de la cour suprême, nous ne sommes plus du tout dans le champ du républicanisme classique et machiavélien. C’est l’Esprit des lois qui est la vraie rupture. Si vous regardez ensuite les lumières italiennes, Genovesi, Filangieri, tous ceux qui ont pensé la constitutionnalisation des droits de l’homme dès les années 1750, Pagano notamment en 1757 qui est le premier à penser la Cour suprême, bien avant les fédéralistes américains. Ce moment de constitutionnalisation des droits subjectifs n’a selon moi plus rien à voir avec le monde de Machiavel. On ne peut pas penser le républicanisme moderne sans cette rupture très nette qui a lieu dans l’Esprit des lois, qui va donner le réformisme pénal, qui est vraiment une théorisation des droits subjectifs et de leur protection.
Alors il faudrait finalement se demander pourquoi nous voulons cette république fédérative ? Qu’est-ce qu’on veut en faire ? Pour moi, c’est une théorie des biens publics qui doit primer. Produire pas seulement au plan technocratique mais gérer démocratiquement ces biens publics que l’on veut produire à l’échelle post-nationale parce qu’on considère que l’échelle nationale n’est pas la bonne. Il y a premièrement la question de la sécurité collective, je pense que c’est une question indépassable. Il se trouve que nous avons l’OTAN mais il faut quand même qu’on la pense à l’échelle de notre continent. Il y a une deuxième question qui est celle de la transition énergétique et écologique, dans cet ordre-là. C’est la question décisive qui s’annonce dans les années à venir. Il y a aussi d’autres questions relatives à la redistribution sociale. Je consacre un chapitre de mon livre à la solidarité comme nouveau telos de l’Union européenne. L’idée selon laquelle la justice sociale doit être au cœur du projet de démocratisation des institutions. Accroître en quelque sorte la protection des droits fondamentaux, sociaux et environnementaux, de manière à défendre un fédéralisme social, fiscal et environnemental. Donner ce nouveau contenu pour que les citoyens prennent conscience du mieux-disant européen.
Aujourd’hui beaucoup de citoyens européens s’estiment dans une situation de moindre protection, de lésion, dans la mesure où l’Union serait une forme d’ouverture à la mondialisation de concurrence accrue, de vulnérabilisation accrue de populations soumises à la désindustrialisation. Il faut lutter contre ces effets pervers de la mondialisation et contre cette image parfois faussée de l’Union européenne comme Cheval de Troie du néolibéralisme. De ce point de vue-là, je pense que la lutte contre le dumping social et fiscal est absolument décisive pour donner à voir un projet politique pour lequel nous méritons de nous battre.
Aujourd’hui beaucoup de citoyens européens s’estiment dans une situation de moindre protection, de lésion, dans la mesure où l’Union serait une forme d’ouverture à la mondialisation de concurrence accrue, de vulnérabilisation accrue de populations soumises à la désindustrialisation. Il faut lutter contre ces effets pervers de la mondialisation et contre cette image parfois faussée de l’Union européenne comme Cheval de Troie du néolibéralisme.
Céline Spector
J’ai l’impression qu’on voit se dessiner une différence de perspectives entre vous deux, en parallèle de la différence entre la tradition machiavélienne et celle de Montesquieu. D’un côté, on aurait une conception de la démocratie comme système qui distribue des droits, dans lesquels vous incluez les droits sociaux Céline Spector. Alors que, Paul Magnette, vous faites référence à Machiavel qui est le penseur du primat géopolitique et du conflit interne. Y a-t-il entre vous un différend à ce sujet ?
Paul Magnette
Je ne sais pas si l’on peut parler de différend. Je rejoins largement l’argument de Céline Spector sur la constitutionnalisation des droits. Mais ce qui est intéressant chez Machiavel c’est qu’il crée, d’une part, le lien entre l’interne et l’externe en disant que les deux sont indissolubles. Cela devient une sorte d’évidence républicaine que Montesquieu formalise mieux encore mais dont je pense qu’il est débiteur de Machiavel de ce point de vue. Par ailleurs, il pense la question du conflit à l’intérieur de la République comme ce qui consolide la république. Il faut le conflit à l’intérieur de la République pour en consolider les institutions – ce qui fait que Rome a duré huit cents ans. À l’inverse de toutes les autres formes de régimes, elle ne s’est jamais reposée sur un pouvoir d’une humeur unique qui aurait forcément fini par se corrompre. Le pouvoir monarchique finit par se corrompre dans une logique à la Polybe. Le pouvoir du peuple seul finirait aussi par se corrompre. C’est l’opposition constante entre les deux, bien organisée par les institutions qui fait que le pouvoir se renouvelle constamment, qu’il améliore ses propres règles et fonde constamment de nouvelles institutions. Machiavel est le premier à mettre en évidence cette vertu du conflit. C’est une leçon intéressante pour l’Union européenne. Cette dernière a besoin d’assumer qu’il y a du conflit à l’intérieur, que ce n’est pas mal, que c’est l’essence même du politique et de la démocratie. Et donc que de ce conflit bien structuré, bien organisé, peuvent naître de nouvelles institutions sur le plan processuel et sur celui que Céline Spector appelle celui des biens communs.
L’Union européenne a besoin d’assumer qu’il y a du conflit à l’intérieur, que ce n’est pas mal, que c’est l’essence même du politique et de la démocratie.
Paul Magnette
Deuxième élément : je souscris à ce que vous dites sur les biens communs. Je pense qu’on peut à la fois l’avancer sous un angle normatif comme vous le faites en disant que cela serait souhaitable pour affronter l’ensemble des défis auxquels nous sommes confrontés et qu’aucun État seul n’est en mesure d’affronter. Cela peut même être présenté – pour convaincre ceux qui ont des réticences parce qu’ils sont attachés au cadre national – comme absolument indispensable pour que la souveraineté ne disparaisse pas. Même s’il y a de bonnes raisons de penser que l’idéologie libérale et néolibérale a eu une influence sur la manière dont les institutions européennes ont été conçues et dont les traités ont été écrits, l’aporie souverainiste est de considérer que puisqu’il y eu cette influence néolibérale il faut supprimer l’Union européenne. Justement, si vous la supprimez, l’État sera encore plus nu et isolé face au marché. C’est au contraire en renforçant l’Europe qu’on peut faire en sorte d’affaiblir ces dogmes néolibéraux et de retrouver une sorte d’équilibre et de solidarité.
Céline Spector
Il est vrai que cette question des conflits est très importante, tout comme la question de savoir comment produire de la liberté. Comment améliorer les institutions dans le sens d’une liberté politique accrue. La thèse de Machiavel, celle qu’il lit dans l’histoire romaine à partir d’une réinterprétation de Polybe et de Tite-Live, est l’idée selon laquelle finalement la lutte sans fin entre patriciens et plébéiens – entre ceux qui veulent dominer, les patriciens, et ceux qui ne veulent pas être dominés, les plébéiens – s’est traduite par l’invention d’une nouvelle institution : le tribunat. Le tribunat a été le moyen de donner une présentation à la plèbe et donc d’améliorer la représentativité dans les institutions et la liberté elle-même.
Montesquieu reprend ce modèle totalement à son compte. Dans L’Esprit des lois, au livre XI lorsqu’il analyse la constitution d’Angleterre, il réinjecte cette idée d’un conflit porteur de liberté entre ceux qui élisent leurs représentants à la Chambre des communes et ceux qui transmettent leur privilège au sein de la Chambre des Lords. Il faut cet affrontement entre les deux chambres pour produire la liberté politique et protéger les intérêts qui sont nécessairement et structurellement en conflit. Il faut que le politique soit une institutionnalisation des conflits internes à la société civile.
Si l’Union européenne a donné cette image d’entité de consensus et de compromis, il faut que lors des échéances électorales il y ait des projets antagonistes, des projets contraires, concernant par exemple la transition écologique et énergétique, quel périmètre pour l’État providence, faut-il instaurer un revenu de base ? On peut imaginer que si le Parlement européen avait à traiter de ces questions, les citoyens verraient sans doute davantage l’intérêt direct des questions saillantes qui sont pour eux fondamentales. Cela dit, il faut remarquer le parallèle entre la crise de la démocratie représentative à l’échelle nationale et à l’échelle post-nationale. La thèse que j’essaye de défendre est que l’Union européenne ne crée pas le malaise démocratique, peut-être qu’elle l’accentue mais le désenchantement démocratique est là de toute façon dans toutes les démocraties occidentales.
L’Union européenne ne crée pas le malaise démocratique, peut-être qu’elle l’accentue mais le désenchantement démocratique est là de toute façon dans toutes les démocraties occidentales.
Céline Spector
L’échelle de la démocratie a souvent été pensée à partir du cas de la cité ou de la ville. En tant que bourgmestre de Charleroi, pourriez-vous nous en dire plus sur l’articulation entre la vie démocratique à l’échelle municipale et celle qui se joue à l’échelle nationale, voire européenne ?
Paul Magnette
C’est un sujet en soi. Je dirais qu’il y a autant de différences des cités entre elles qu’il y en a entre les cités et les autres échelles. Si vous comparez San Francisco avec un village d’Ardèche, il n’y a pratiquement aucun point commun. La question de la taille se repose à cette échelle-là. Mais se pose aussi la question de la manière dont ces cités sont organisées. Aux États-Unis, l’électeur à l’échelle locale désigne aussi les représentants du pouvoir judiciaire, de la police… il y a un système de recall. La réalité de la vie civique, en somme, dépend très largement de ces questions de tailles et d’institutions entre les cités aussi.
Cette idée qu’il y aurait une sorte de vertu de la démocratie locale, je n’y ai jamais vraiment cru. Benjamin Barber a écrit un livre sur les maires mais dans lequel il ne cite que des maires de métropole mondiale. La réalité en France, où il y a eu très peu de fusions de communes par rapport à d’autres pays, est celle d’un grand blues démocratique dans les pouvoirs locaux et d’une véritable crise des vocations. Je pense qu’il est très compliqué d’en faire une apologie générale.
Cette idée qu’il y aurait une sorte de vertu de la démocratie locale, je n’y ai jamais vraiment cru.
Paul Magnette
Céline Spector, est-ce que vous souhaitez réagir à cela peut-être sur le modèle de la cité grecque et de la rupture fondamentale apportée par la modernité ?
Céline Spector
Pierre Manent dit qu’il y a deux grandes formes politiques : la cité et la nation – il entend par là l’État-Nation – qui ont pu apporter la liberté politique par opposition à la forme des Empires. La cité était une forme de petite taille, puis l’État-nation a été inventé et, selon lui, nous ne pourrions pas sortir de cette forme-là pour continuer la démocratie. C’est quelque chose qu’on retrouve beaucoup dans les discours souverainistes, l’idée que seule la nation peut faire vivre la démocratie. Cette thèse peut prendre plusieurs formes.
Tout d’abord que la démocratie serait née dans l’État-Nation, qu’elle en serait sortie comme le papillon de son cocon. C’est l’idée de la naissance de la démocratie moderne. Deuxièmement, il y a l’idée selon laquelle seule la nation pourrait apporter des liens de loyauté, de confiance, de solidarité. C’est aussi la thèse de David Miller. C’est la plus grande entité qui permette de justifier des sacrifices liés à la solidarité, notamment les sacrifices financiers.
Il faut que l’Europe prenne conscience qu’elle n’a pas à se penser comme une civilisation pure pour avoir un rapport complexe, critique, nuancé à sa propre histoire et aux tragédies qui ont rythmé son histoire.
Céline Spector
La nation n’est pas forcément une ethnie commune, pas forcément une religion mais c’est, dit David Miller, une culture politique commune, la possibilité d’une délibération commune dans un espace politique commun. Et puis aussi tout un passé : un rapport à l’histoire, la mémoire, les grands hommes, les moments glorieux et tragiques de l’histoire qui forment cette mémoire partagée.
J’essaye de dire qu’il faut éviter de désincarner la démocratie post-nationale. Nous avons tous compris qu’il fallait éviter que Bruxelles soit un point désincarné sur la carte et donc qu’il fallait de nouveau introduire une dialectique entre l’identité politique et culturelle. Il faut effectivement réactiver le levier de l’histoire et de la mémoire. Il faut que l’Europe prenne conscience qu’elle n’a pas à se penser comme une civilisation pure pour avoir un rapport complexe, critique, nuancé à sa propre histoire et aux tragédies qui ont rythmé son histoire. Comme le disait Julien Benda en 1933, il faut des héros. Il faut une histoire glorieuse, tragique, il faut le rapport à toute cette identité qui est une identité culturelle et politique qui permet de forger cette démocratie post-nationale et ainsi éviter la critique d’une Europe sans cause ni fin. Il faut qu’on travaille sur cette dialectique de l’identité politique et de l’identité culturelle. Voilà notre prochain chantier.
