Comment comprenez-vous cette réaction à l’incendie de Notre-Dame qui a paru comme répété à l’avance, homogène, choral, international, transclasse ?

Je vois un paradoxe dans l’apparent consensus dans le deuil, unissant croyants et non croyants. Cette unité cache en réalité un profond désaccord : les séculiers pleurent un objet culturel – cela aurait été le Louvre, ce serait pareil – les catholiques pleurent une mise à l’épreuve de leur foi, dont ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, le sens et qui s’énoncerait sous la vieille image de la colère de Dieu. Entretemps, l’archevêque comme l’aumônier des pompiers prennent leurs distances par rapport aux malheurs des pierres pour se féliciter d’avoir préservé l’esprit.

Voyez-vous une rupture entre séculier et croyants dans la réaction à l’incendie ?

La majorité des personnes ne va pas à la messe et n’a donc jamais perçu la cathédrale comme un lieu de culte. Pour les Parisiens, Notre-Dame est un lieu d’histoire, associé avec un tas de mémoires personnelles, intégré dans un paysage affectif, jouant un rôle crucial dans la mémoire de la ville. La Cathédrale, c’est le signe de la profondeur des siècles de Paris, dans une sorte de culte consacré aux ancêtres et à l’épaisseur du temps. Tout cela implique pourtant que l’on ignore ce qu’est le rituel catholique, ce qui fait le sens de ce qu’est une église cathédrale.

Cette rupture a joué un rôle dans la réception politique de cet événement ?

Le Président de la République, ainsi que toute une série de commentateurs, n’ont pas mis au centre de leur discours les catholiques – à aucun moment. De leur côté les catholiques se sont sentis dépossédés, dépouillés, comme si Notre-Dame n’était pas leur église. Or, bien entendu, la cathédrale fait partie du patrimoine commun. Mais si on inclut une espèce de dimension nationale qui est forcément ambiguë, on finit par impliquer une dimension sélective du religieux, forcément contradictoire. On peut noter que l’archevêque de Paris, Monseigneur Aupetit, a dit qu’il aurait aimé que Macron mentionne les fidèles dans ses allocutions.

Une cathédrale, comme le Louvre, c’est d’abord des pierres. Au fond la question est plutôt simple. Il faut savoir ce que sont les pierres et pourquoi il faudrait donner un sens aux pierres.

Olivier Roy

L’archevêque s’est aussi posé une question plus étonnante quand il a voulu s’interroger sur le sens de l’accident par la formule : « que veut dire le Seigneur à travers cette épreuve ? »

C’est important de comprendre que les deux interrogations sont distinctes. Officiellement, pour l’État, et pour la plupart des personnes, il n’y a pas de messe, il n’y a pas d’Église. Il n’y a pas de rite. Il y a le patrimoine. Du côté de l’Église, si on croit à la providence on doit penser qu’un événement d’une telle dimension, dans un moment si chargé de sens1, ne peut pas être accidentel. L’accident a toujours un sens. D’où l’intention de la déclaration de l’archevêque. Il faut que l’Église se charge de comprendre le sens, d’orienter le temps. Au fond, cela revient à donner un rôle institutionnel à l’Église sur la vie de ses fidèles.

Quand l’archevêque parle d’épreuve il n’y a donc pas de sens laïque, il ne parle pas aux citoyens français, aux électeurs européens ?

Non. L’archevêque dans sa prise de parole s’est adressé uniquement à ses fidèles : il voulait poser la question du sens de l’incendie pour les croyants.

Vous ne voyez donc pas d’intention politique dans ses déclarations ? Au fond l’incendie de Notre-Dame aurait pu être le moment idéal pour poser à nouveaux frais votre question : l’Europe est-elle chrétienne ?

Je n’ai pas pas vu de dimension politique dans les déclarations de l’Église après l’incendie. Le sens que cherche à toucher l’Église se retrouve dans une méta-histoire, au-delà du politique et du débat social. C’est une histoire un peu abstraite, qui touche les lieux symboliques de la foi et qui ne concernerait que les croyants. La preuve, c’est que les catholiques sont surtout à la recherche d’un signe miraculeux qui puisse faire sens ou justifier cet événement.

« Tout se passe comme s’il y avait un message. Et s’il y a un message, c’est qu’il faut décrypter le message, donc l’Église assume un rôle, une fonction. »

On peut penser en ce sens à cette image impressionnante de l’autel et de la croix préservée au milieu des braises et des destructions…

Oui, les reliques sont sauvées, la croix est sauvée. Il y a une mise en scène, c’est une façon de parler, il y a une disposition rituelle du miracle, rendue particulièrement aisée par la composition architecturale de la cathédrale et par sa densité symbolique. Il y a aussi une insistance, si l’on veut, sur le fait que les symboles de la foi n’ont pas été touchés. Tout se passe comme s’il y avait un message. Et s’il y a un message, c’est qu’il faut décrypter le message, donc l’Église assume un rôle, une fonction.

La question de la fonction de l’Église passe par le sens que l’on peut encore attribuer aux églises, dans leur matérialité : il faut en sommes toujours montrer pour quelle raison Notre-Dame n’est pas tout à fait le Louvre.

Une cathédrale, comme le Louvre, c’est d’abord des pierres. Au fond la question est plutôt simple. Il faut savoir ce que sont les pierres et pourquoi il faudrait donner un sens aux pierres. Dans le christianaisme occidental, il n’y a que les catholiques ou presque qui considèrent que les pierres ont une importance réelle. Le religieux de l’Église catholique passe par cette idée : le religieux se trouve dans les églises. Chaque eglise n’est d’ailleurs qu’une synecdoque de l’Église. Pour revenir à la déclaration de l’archevêque : s’il a dit qu’il aurait bien aimé que Macron prononce le mot catholique plus souvent, c’est qu’il se sent exproprié dans ce qu’il a de plus précieux. On n’a pas reconnu, dans l’émotion générale, le caractère éminemment catholique de l’événement.

Le sens du débat actuel sur la flèche cristallise-t-il ce problème ?

Oui, car c’est un débat qui dépasse le patrimoine. L’idée de l’authentique n’est pas vraie. Le gothique de Viollet-le-Duc2 est un fantasme. Ce n’est pas la forme telle qu’elle était, mais la forme qu’il s’agirait de retrouver en dépassant, en détruisant la forme présente. De la même manière, le mythe de l’authenticité joue un rôle aujourd’hui. Il est fondé sur le même malentendu : rien ou presque n’est authentique, mais on peut revenir au fantasme de l’authenticité.

Vue de Notre-Dame avant les travaux de Viollet-le-Duc par Johan Jongkind, 1852.

On peut se poser la question si une charpente en acier, conçue par des technologies contemporaines, capable de donner l’apparence extérieure de la flèche de Viollet Le Duc serait suffisante à contenter ce désir d’authentique exprimé par les néonationalistes ?

C’est toute la question ! L’apparence pourrait tout à fait suffire, car on ne sait pas comment entrer en relation avec la substance.

Avec cette flèche à l’identique, fondée sur une charpente hypermoderne, n’aurait-on pas la meilleure métaphore possible pour saisir le problème que vous étudiez de la confiscation de la chrétienté par des mouvements néonationalistes européennes – au fond ne proposent-ils pas une charpente en acier et un extérieur qui imite l’authentique ?

Oui, absolument ! Ce dont ils parlent n’est qu’une apparence et l’Église n’est pas dupe. Ces formes politiques ne s’intéressent pas à l’ensemble. C’est comme Salvini, divorcé, plutôt soixante-huitard dans ses moeurs qui se prétend soudainement plus chrétien que le Pape et qui lutte, contre une partie de la doctrine de l’Église qu’exprime François, pour une famille traditionaliste chrétienne. Avec cette Europe qui se revendique blanche et chrétienne d’Orban ou de Salvini on est dans le déclaratif, dans l’apparence. On n’est pas dans le sens, dans l’intention, on est dans le simulacre

Les déclarations du Pape qui a insisté sur le caractère national de Notre-Dame alors même qu’il y avait une communauté européenne et internationale qui se saisissaient de ce symbole vous ont-elle surpris ?

Je ne sais pas tout à fait ce que le Pape voulait dire par là. Mais il est clair qu’il n’est pas sensible à la question de l’identité chrétienne de l’Europe. Il n’est pas européen – alors, oui, immédiatement il va voir cet événement comme une crise du patrimoine national. On remarque que le Pape a la même position de Macron : tous les deux pensent que Notre-Dame est tout simplement un élément du patrimoine national. Pour lui le problème c’est juste celui d’un bâtiment de pierre. Or le problème dépasse la pierre.

La destruction de Palmyre peut être évoquée en ce sens. On avait là un acte politique, visant avec la force du marketing contemporain l’imaginaire du théologico-politique, saisissant le patrimoine culturel dans ce qu’il avait de plus évident : car les temples de Palmyre n’ont plus aucun sens religieux, ce sont des pierres, nos pierres.

Il y a une perspective intéressante qui provient de cette analogie. Dans tous les fondamentalismes il y a une profonde indifférence à l’héritage qui se manifeste dans une indifférence aux pierres, aux temples. Il y a une iconoclastie radicale et profonde. Chez les chrétiens, vous la trouvez au début chez les premiers luthériens par exemple. Or l’Eglise catholique est du côté des pierres. Elle s’exprime toujours en quelque sorte dans une tentative de christianisation des pierres. Pensez à toutes ces églises érigées sur des temples païens. L’accent est mis sur des objets, car le problème est celui du territoire. L’Église est territoriale, elle ne marche que par la forme cathédrale. Les protestants, par exemple, n’ont pas pensé leurs institutions autour de lieux centraux aussi symboliquement chargés. Il n’y a pas ce marquage du territoire qui est le propre de l’Église. Cette recherche d’un lieu symbolique passe aussi à travers une valorisation de la religion populaire : l’Église a toujours valorisé, même si elle n’était pas dupe, les formes de dévotion populaire. Cette tendance qui s’inscrit sur un temps long contredit l’esprit du temps, qui est plutôt celui de la table rase. Le problème n’est plus de mettre en place des œuvres qui perdurent, mais de créer du performatif ou de la performance : un événement. Au fond aujourd’hui ce qui marche est en marche, si vous voulez.

La recherche d’un lieu symbolique passe aussi à travers une valorisation de la religion populaire : l’Église a toujours valorisé, même si elle n’était pas dupe, les formes de dévotion populaire. Cette tendance qui s’inscrit sur un temps long contredit l’esprit du temps, qui est plutôt celui de la table rase.

Olivier Roy

Cette contradiction avec l’esprit du temps vous semble-t-elle vécue par l’Église dans un antagonisme ?

C’est une question complexe. Il y a cette idée de l’apocalypse qui entre en jeu. Mais la fin des temps qui s’approche aujourd’hui n’est pas antagonique. C’est d’ailleurs un élément qu’on trouve dans une série de publications contemporaines et qui peut-être résumée dans l’idée de la décadence sans résistance, sans lutte ou sans projet. Tout se passe comme si auprès de certains réactionnaires on pensait que Daesh au fond n’aurait même pas besoin d’essayer d’incendier Notre-Dame, car on le fait nous-mêmes très bien. Cette idée que le christianisme s’épuise et décline inévitablement rejoint une impression profonde d’une partie de la société européenne.

Y voyez-vous l’influence d’une idée maurrassienne ?

Oui, bien sûr. Avec la différence notable que Maurras croyait en quelque chose et proposait un antagonisme. Tandis que chez Houellebecq, par exemple, il n’y a plus d’avenir. On ne fait plus d’enfant. Le futur est déjà fini. C’est la fin, pas de doute ou de lutte possible. Cette catastrophe cataclysmique peut parfois prendre la forme, pour autant très sérieuse, d’une crise climatique. L’apocalypse est en tout cas certaine. Les cathédrales disparaîtront. Cette terreur eschatologique qui couve dans les représentations de notre société est sortie du religieux et donc de la croyance et l’Église ne paraît toujours pas capable de l’affronter.

Barthes se posait la question : quelles sont les cathédrales modernes3. Pour la première fois depuis longtemps on a presque eu envie de penser que la cathédrale moderne était au fond tout simplement la cathédrale ancienne, tant la période liturgique et les affects ecclésiaux correspondaient avec le temps du monde — comment interprétez-vous cette coïncidence ?

Oui… On aurait voulu faire exprès, on ne l’aurait pas fait autrement. Le moment est extraordinaire. Les théories du complot qui circulent ne sont qu’une forme de la quête de sens qui essaye de répondre à la question ancestrale : pourquoi Dieu frappe-t-il sa communauté ? Car le moment, le lieu, tout vise à poser cette question pour un croyant.

Pourtant il y a un paradoxe. Pourquoi l’Église ne saisit pas cette occasion pour lancer un chantier de refonte, de refondation – ce qui aurait pourtant paru dans la ligne proposée depuis le début par le Pape François. Une homélie de Pâques sur les ruines du parvis aurait représenté une occasion unique à saisir pour relancer un processus politique particulièrement complexe, aujourd’hui de plus en plus arrêté. Comment comprenez-vous cette forme d’hésitation à saisir ce moment, comme s’il était dangereux de prendre parti ou de saisir une occasion trop puissante ?

L’Église est paralysée. Une crise intérieure la paralyse au sommet. On fait comme si c’était tout à fait normal, mais il y a quand même deux papes en ce moment à Rome ! L’Église contemporaine s’est construite sur Vatican II, bien sûr, mais aussi et surtout sur l’infaillibilité papale. Or un Pape qui démissionne c’est un Pape qui reconnaît qu’il ne peut pas dire absolument la vérité, qu’il ne parvient plus à dire toute la vérité. Et ce même Pape signe une lettre où il affirme que la crise de la pédophilie est un signe de la perte de la foi dans l’Église.

C’est quand même extraordinaire que cette dure prise de position ait eu lieu quelques jours avant l’incendie de Notre-Dame…

Comprenez ce que cela peut signifier quand on est au cœur de l’Eglise. L’Église s’effondre ? En tout cas les toits des églises s’effondrent. L’écho de la paralysie institutionnelle accélérée par la crise de la pédophilie se retrouve jusque dans la pierre. L’Église paraît un corps corrompu, en feu. Il y a une accumulation de signes de la corruption qui précède et suscite la fin des temps. Or, ce qui est étonnant, c’est qu’au lieu de surfer là dessus pour appeler à un sursaut on sent une Église tétanisée, incapable de saisir cette occasion.

Les théories du complot qui circulent ne sont qu’une forme de la quête de sens qui essaye de répondre à la question ancestrale : pourquoi Dieu frappe-t-il sa communauté ? Car le moment, le lieu, tout vise à poser cette question pour un croyant.

Olivier Roy

Tétanisée par quoi ? Est-ce la peur d’un schisme occidental ?

Oui, peut-être, mais peut-être est-ce surtout une peur qui n’a pas d’objet déterminé. Il s’agit sans doute de l’incapacité de sa part à donner une forme qui soit sociale ou politique à cette tradition complexe de deux millénaires. L’Église ne sait toujours pas proposer quelque chose d’autre aux croyants contemporains que la souffrance. La seule proposition de l’Église c’est la pénitence, la souffrance, difficile de penser à une relance…

Vous ne voyez donc pas de perspective de construction qui traverse cette négativité ?

Non et je ne vois pas qui pourrait le faire dans l’Église contemporaine. Les institutions vaticanes sont détruites pas leur crise interne. Le Pape est immobilisé. La base est plutôt prise dans un réflexe de confus ressentiment : l’L’Eglise aujourd’hui se bat contre un nouveau paganisme, tout le monde paraît être contre l’Eglise.

Comment interprétez-vous en ce sens la récente série de profanation d’Églises qui a suscité l’intérêt des médias et accompagne les théories les plus farfelues sur l’incendie de Notre-Dame ?

C’est au fond très simple, l’augmentation des profanations des Églises est tout simplement le corrélat de leur abandon. C’est d’ailleurs l’une des vérités qui dérangent le plus la narration des réactionnaires contemporains. Si on profane les églises c’est d’abord parce qu’il n’y a plus personne qui s’intéresse aux églises dans la ville. Or, bien évidemment, l’extrême droite laisse entendre que ce sont des musulmans, des ennemis de l’Occident ou de l’Europe qui attaquent les Églises. Cependant, quand on regarde les cartes, on peut déduire que les profanations viennent plutôt de gamins à la recherche de moments de rupture, de destruction : rien à voir avec l’islam.

Vous ne voyez donc pas de marges pour que la reconstruction puisse passer par une clarification des contradictions à l’intérieur de l’Église, en dépassant le trièdre : État, grands patrons, débat public ?

Absolument pas. L’Église, sur Notre-Dame, est complètement et pour l’instant définitivement dépossédée.

Sources
  1. L’incendie a eu lieu le lundi de la Semaine sainte, la dernière semaine du Carême, la période de quarante jour qui précède le moment le plus important de l’année chrétienne qui coïncide avec la célébration de la mort et de la Résurrection de Jésus-Christ
  2. La flèche qui se trouvait à la croisée des transepts de la cathédrale Notre-Dame a été conçue et construite par l’architecte Eugène Viollet le Duc (1814-1879). Pour plus d’éléments sur cette figure cruciale dans le renouveau architectural de la Cathédrale on peut consulter cette fiche de l’INHA
  3. Sa réponse : la Citroën DS, cfr. Roland Barthes, Mythologies, Les lettres nouvelles, 1957