Cet entretien est la transcription d’un échange entre Adam Michnik, Toni Nikolov et Ivan Krastev qui s’est tenu le 27 janvier 2022 dans le cadre de la Nuit des Idées et de la présidence française du Conseil de l’Union européenne. En partenariat avec l’Institut Français, le Grand Continent publie une série de textes et d’entretiens : ces « Grands Dialogues » forment un dispositif réunissant des personnalités intellectuelles de premier plan venues du monde des arts, des lettres, des sciences, du journalisme et de l’engagement et représentant l’ensemble des États membres de l’Union européenne.
Au seuil d’une nouvelle décennie, l’Europe doit faire face à l’impact du Covid, à l’adhésion de certains aux théories conspirationnistes, à la peur d’une guerre en Ukraine [ndlr : cette conversation a eu lieu trois semaines avant l’invasion russe de l’Ukraine] ou encore au retour du sentiment général d’insécurité. Dans ces crises multiples et diverses, quelle forme pourrait prendre, selon vous Adam Michnik, la reconstruction de l’Europe ?
Adam Michnik
Pour faire front face à la politique impérialiste de la Russie de Poutine, une voie privilégiée me semble être la poursuite de l’intégration européenne. En Pologne, où la situation sanitaire est catastrophique, l’impuissance politique des autorités nationales est doublée d’une progression des forces anti-européennes. Le parti au pouvoir que l’on peut qualifier de populiste, de nationaliste, de xénophobe et d’autoritaire, comporte en son sein une fraction très forte d’adversaires opposés à toute vaccination, y compris celle contre le Covid. C’est ainsi que la faible majorité parlementaire du gouvernement n’arrive pas à imposer certaines mesures sanitaires. En France, en Italie et en Allemagne, le passeport vaccinal est un outil sanitaire utilisé. En Pologne une telle option ne fonctionne pas. Le passeport vaccinal ne nuit pourtant pas à l’ordre public et facilite la lutte contre le Covid. Ce qui menace l’Union n’est donc pas tant le Covid que les forces populistes mêlées aux rhétoriques antivax qui paralysent la possibilité d’une réponse européenne commune.
Aujourd’hui l’Union européenne se trouve à la croisée des chemins. Si les populistes anti-européens se retrouvent au pouvoir, la menace sera tournée vers Bruxelles. Les élections hongroise et française de cette année sont à cet égard capitales. Il me semble inconcevable qu’en France ce soit le parti de Marine Le Pen qui l’emporte malgré les exemples de victoires de ce type de parti en Hongrie et en Pologne. Il y a trente ans, j’ai été en Bulgarie pour participer à une émission de télévision dans laquelle j’avais exprimé ma profonde conviction que nous quittions radicalement le communisme. Il semblait certain que les forces démocratiques allaient l’emporter et c’est arrivé après maints soubresauts. Aujourd’hui, il y a des chances que les forces pro-européenne et pro-démocratiques l’emportent et que la « crétinisation » du continent s’arrête là. Mais rien n’est joué.
Ce qui menace l’Union n’est pas tant le Covid que les forces populistes mêlées aux rhétoriques antivax qui paralysent la possibilité d’une réponse européenne commune
Adam Michnik
Est-ce que vous croyez, Ivan Krastev, que les attitudes anti-européennes se sont mêlées à celles anti-vaccins ? La lutte anti-vaccin est-elle devenue la manifestation principale du style populiste ?
Ivan Krastev
Cela varie selon les pays et dans le temps. Les premiers temps de la pandémie et la fermeture des frontières ont entraîné un moment dans lequel l’Union européenne a tout bonnement cessé d’exister. Chaque pays s’est fermé sur lui-même en essayant de lutter, en s’isolant, contre la pandémie. Dans un second temps, nous avons compris que ce type d’isolement ne fonctionnait pas, en particulier dans le champ économique. La fermeture des frontières paralysait aussi les milliers de personnes qui les traversent pour travailler ou étudier. Le choc de la première vague a clairement poussé les pays européens à résoudre le problème ensemble, comme nous l’avons vu quelques mois plus tard avec la politique commune sur les vaccins.
Il faut aussi relever que, dans cette période, les théories complotistes se sont multipliées mais le vote pour les partis populistes n’a pas connu ce même essor. Les théories antivax ne sont donc pas le seul facteur caractéristique du populisme dans cette période.
Durant la pandémie, la fracture Est-Ouest en Europe a été mise à nu, notamment en ce qui concerne la vaccination. L’Europe Orientale est beaucoup moins vaccinée que l’Europe Occidentale. Pour la Bulgarie, cela peut s’expliquer en partie par le calendrier électoral qui ne nous a pas permis de nous concentrer sur les vaccins. Cet effet est doublé d’une méfiance à l’égard des médias même si les résultats des partis populistes ont été beaucoup plus bas. Malgré ces résultats plutôt faibles, l’essor de théories conspirationnistes est tout de même marqué et il n’existe contre elles aucun vaccin. On connaît les théories sur l’implication de Bill Gates, la présence de puces électroniques dans le vaccin ou encore l’idée que la vaccination serait un immense complot malthusien pour réduire la population mondiale… Ces différentes théories s’opposent les unes aux autres.
Les théories complotistes se sont multipliées mais le vote pour les partis populistes n’a pas connu ce même essor.
Ivan Krastev
La fracture géographique et sociale se lit aussi à l’échelle nationale : si l’on superpose le nombre de Bulgares vaccinés en Autriche et le nombre de personnes qui ont fait des études supérieures, on obtient un chiffre proche, suggérant que ce sont les mêmes profils. Les personnes les plus réticentes sont celles qui ne quittent pas leur pays et qui ne regardent pas au-delà de leur paysage médiatique. Leur horizon est donc formaté dans un débat et espace linguistique donné. Pour comprendre toutes ces fractures, il est important d’analyser l’Europe avec un autre regard.
Il semble être encore trop tôt pour décréter un vainqueur et des perdants sur le tableau des différents rapports de forces issus de la pandémie.
Durant la première vague, ce sont les gouvernements qui ont semblé avoir l’avantage. Les enquêtes sociologiques ont montré que les citoyens cherchaient la protection auprès de leur gouvernement. Aujourd’hui, on constate davantage de méfiance, les citoyens sont plus touchés par le sentiment d’insécurité et comprennent moins le monde dans lequel ils vivent. Adam Michnik a raison de dire d’insister sur le fait que c’est une combinaison de plusieurs facteurs qui conduit à la méfiance généralisée.
La pandémie a pu conduire à une suspension des principes et droits fondamentaux au motif de l’état d’exception. On a pu observer l’apparition de protestations pour les droits de l’Homme de la part de groupes qui les décrivaient comme une invention et qui réclament désormais le droit de ne pas se faire vacciner. Selon, Toni Nikolov, tout cela doit-il nous inquiéter ?
Toni Nikolov
Beaucoup de choses doivent nous inquiéter aujourd’hui. Mais il serait bon de repenser d’abord à l’idée d’Europe que notre génération se faisait : nous admirions Adam Michnik, qui symbolisait l’Europe unie ; nos envies se composaient de voyage, de liberté ; nous rêvions de construire des projets… Avec la pandémie, toutes ces choses nous ont été ôtées. Soyons attentifs, lorsque l’on évoque les nationalistes populistes et les antivax, à ne pas croire qu’il s’agit toujours des mêmes.
En Italie, les antivax ont ainsi pris pour porte-parole un intellectuel de classe européenne : Agamben. Dans un monde où tout se déplace, les anciennes théories de Giorgio Agamben sont devenues une réalité : nous vivons dans un état d’urgence permanent. La métaphore du corps nu d’Agamben devient réelle. Notre corps est la seule chose qui reste lorsque la peur devient universelle. On l’observe tout le temps. Cette réalité est la dernière dont nous disposons. Cet ordre très complexe de l’Europe en différents étages, supranational et institutionnel entre autres, est devenu un ensemble de personnes qui ont peur.
Cet ordre très complexe de l’Europe en différents étages, supranational et institutionnel entre autres, est devenu un ensemble de personnes qui ont peur.
Toni Nikolov
Des personnes qui n’avaient pas lu Agamben ont édifié la thèse selon laquelle chacun peut décider pour soi-même. Est-ce que cela a toujours existé dans les projets européens ? Jacques Delors avait une expression qu’il répétait souvent : le développement européen n’est pas un long fleuve tranquille : il y a des dynamiques, de l’immobilisme, des crises qui permettent au développement européen de reprendre sa dynamique. Aujourd’hui nous traversons une crise mais une autre viendra après – et ainsi elles continueront. La guerre enfin, ces-jours-ci, fait son retour sur le continent et dans nos vies.
Dans un de vos textes, Ivan Krastev, vous expliquiez la grande différence entre guerre et pandémie. En temps de guerre, les personnes sont proches, la temporalité est marquée par le mouvement physique des corps : c’est différent dans une pandémie qui obligent les corps à s’éloigner et s’isoler.
Ivan Krastev
On relève une constante dans l’histoire : les humains se souviennent des guerres – pas des pandémies.
Historiquement, la grippe espagnol a tué peut-être plus de personnes que la Première Guerre mondiale mais c’est sur ce dernier sujet qu’ont été publiés tous les livres que l’on sait. La guerre est une expérience collective dont on se souvient à cause de la tension et de la peur qui en émanent. Durant ces deux dernières années, nous n’avons pas constaté l’apparition d’un narratif national comme en temps de guerre, dans lequel la population sait pourquoi certains sacrifient leur vie. C’est justement le hasard de la mort qui rend effrayante la pandémie. Il n’y a rien de plus peuplé qu’un champ de bataille ou un aéroport. Mais par temps de pandémie, les deux sont vides.
Il faut aussi évoquer toute la tension que les pays et les hommes politiques ont accumulés. Imaginez les dirigeants qui, comme la population, ont eux aussi été enfermés pendant deux ans et n’ont parlé qu’à très peu de personnes tout en ne rencontrant presque personne.
Il n’y a rien de plus peuplé qu’un champ de bataille ou un aéroport. Mais par temps de pandémie, les deux sont vides.
Ivan Krastev
Croyez-vous qu’en adoptant toutes les mesures restrictives que l’on connaît, l’Europe nous a éloigné des droits de l’Homme ?
Adam Michnik
Il semble que c’est un point qui a accompagné l’Europe dans toute son histoire.
Qu’il s’agisse de la grippe espagnole, de la peste ou du choléra. La pandémie introduit quelque chose de nouveau mais pas de radicalement différent. Nous vivons dans un monde où le pire ne vient pas de la pandémie mais de l’homme. En temps de pandémie, il est difficile d’avoir une quelconque influence sur ce qui se passe, les personnes doivent simplement porter un masque, se faire vacciner et garder des distances sociales. Je ne vois pas où réside l’attaque contre les droits humains dans une telle situation. Il n’en est donc que plus regrettable que Giorgio Agamben s’engage en Italie dans ce combat. Sa posture, dans des affaires qui ne le concerne pas lui uniquement, est déraisonnable, voire idiote.
Ce qui m’effraie davantage dans cet état exceptionnel, ce sont les choses que j’ai pu voir à la frontière polonaise avec le Bélarus où la dictature atroce de Loukachenko a commencé à forcer le passage sur les barbelés de réfugiés de l’Est. De l’autre côté de la frontière, les Polonais les chassaient directement vers le Bélarus. Les réfugiés étaient malades, avaient froid et certains sont morts là-bas. Cela constitue une vraie menace pour la condition humaine et cela n’a rien à voir avec la pandémie. Cette dernière, en capitalisant sur la peur, peut faire accélérer certaines dynamiques mais je ne pense pas que ce soit la pandémie qui nous menace le plus. Plus que de la pandémie, j’ai peur de Poutine. C’est lui qui constitue la vraie menace pour le monde entier. Si nous ne sommes qu’à mi-chemin de la lutte contre la pandémie, tant pis. Soyons seulement attentifs à ce que dit la science.
Nous vivons dans un monde où le pire ne vient pas de la pandémie mais de l’homme. Plus que de la pandémie, c’est de Poutine que j’ai peur. C’est lui qui constitue la vraie menace pour le monde entier.
Adam Michnik
Au milieu de tant de peur et d’insécurité, comment retrouver la raison ? En tant qu’Européens, comment s’organiser ?
Ivan Krastev
Il faut commencer par une évidence : la pandémie n’est pas finie et la guerre n’a pas commencé. Il ne faut pas généraliser trop vite. La peur de perte des droits est s’enracine dans la réaction des sociétés européennes qui craignant pour leurs droits dès la guerre contre le terrorisme après les attentants 2001 aux États-Unis. L’idée que les droits sont très fragiles, et que dans toute situation extrême les gouvernements cherchent à les limiter, est répandue. Pour autant, je ne crois pas que Giorgio Agamben ait eu raison en ce qui concerne la pandémie. Même si dans les premiers mois on pouvait avoir l’impression que les gouvernements disposaient de pouvoirs trop importants, leur comportement a montré qu’ils étaient en fait sous une pression très forte par la responsabilité induite de la mort des citoyens. D’une certaine manière les gouvernements se sont retrouvés dans une position où ils devaient promettre l’immortalité à la population. C’est dans ce contexte que les vaccins sont présentés comme un moyen de sauver des vies, sans garantir la survie des malades mais en diminuant les risques de la maladie.
Ce type de société où l’on cherche toujours à s’enfermer et à s’assurer du risque zéro crée de la tension entre les gens et ravive la notion de responsabilité dans les rapports humains. Il est vrai que plusieurs personnes n’étaient pas prêtes à sacrifier leurs droits dans la guerre contre le terrorisme mais qu’elles l’étaient durant la pandémie car elles avaient peur de perdre des membres de leur famille ou leur amis.
Il est vrai que plusieurs personnes n’étaient pas prêtes à sacrifier leurs droits dans la guerre contre le terrorisme mais qu’elles l’étaient durant la pandémie car elles avaient peur de perdre des membres de leur famille ou leur amis.
Ivan Krastev
L’accumulation de toutes ces tensions est catalysée par la situation à la frontière russo-ukrainienne. Avec la situation actuelle, on peut avoir le sentiment d’entrer dans un nouveau monde. C’est le message de Poutine : le monde qui a commencé avec la chute du mur de Berlin vient de finir. Il serait par ailleurs utile que le président américain se mette d’accord sur ce nouveau monde. Ce dernier risque de constituer un problème pour l’Europe car peu importe comment elle est jugée aujourd’hui, elle est directement liée au monde d’après-guerre, s’étant constitué sur les bases de la destruction de la Seconde Guerre mondiale. En Europe, le sentiment que la guerre est une chose impossible est assez répandu. Les Européens ne sont pas assez naïfs pour croire que la guerre est impossible de manière générale mais qu’elle est impossible ici. Tout comme les Etats-Unis pensent que la démocratie est un acquis garanti, les européens croient que la paix est assurée.
Il faudrait aussi s’interroger sur le prix des possibles sanctions qui seraient immenses. Dans ce type de conflits, on réalise nos interdépendances. La question finale est la suivante : qu’est ce que nous sommes prêts à supporter, quel sacrifice sommes-nous prêts à faire et pour quelle fin ? En Europe la réponse à cette question n’est pas vraiment claire car nos sociétés ne réfléchissent pas à travers le prisme de la guerre. Personne ne pense qu’on pourra demander un jour le sacrifice de nos façons de vivre. De toute manière, il semble être trop tôt pour faire des généralisations. Le problème de la pandémie est l’imprévisibilité : ce qui s’est avéré vrai au bout d’un an, ne le sera sûrement plus au bout de deux ans. Ce raisonnement va de pair avec notre tolérance. Ce que nous acceptons durant six mois ne l’est sans doute pas sur deux ans.
Nos sociétés ne réfléchissent pas à travers le prisme de la guerre. Personne ne pense qu’on pourra nous demander un jour de sacrifier nos façons de vivre.
Ivan Krastev
Il se pourrait que l’Europe soit incapable de mener une guerre. Toni Nikolov, pourriez-vous nous conforter dans l’optimisme d’un futur sans guerre ?
Toni Nikolov
Les menaces sont là. Et la division de la position européenne face aux menaces n’est pas difficile à concevoir.
Mais ce qu’a dit Ivan Krastev est aussi très intéressant. Une étude européenne sur la guerre et le sacrifice posait la question suivante : êtes-vous prêt à sacrifier vos vies pour une cause nationale ? Les données sur la Bulgarie sont très basses : environ 15 % des sondés répondent positivement alors même que la Bulgarie est un pays plutôt patriotique.
Adam Michnik, vous êtes optimiste sur l’idée européenne. Croyez-vous que, face à une telle menace, l’Europe pourrait faire bloc ?
Adam Michnik
Toute ma vie, j’ai été optimiste. Pour autant, il est très difficile de faire des suppositions globales. La peste européenne de Kaczyński, d’Orban, de Poutine, de Salvini, de Le Pen ou de Vox en Espagne, est effrayante. Ils sont une maladie contre laquelle il n’y a pas de vaccin. Il revient donc aux citoyens de créer une vague d’optimisme. Serons-nous en mesure de faire face à ce nationalisme qui entraîne le fanatisme, l’intolérance et la xénophobie ?
Dans l’enquête évoquée il y a un instant, les citoyens ne conçoivent pas de mourir pour la Bulgarie, certes. Mais je considère que c’est une bonne nouvelle. L’histoire a été atroce lorsqu’en Allemagne ou en Russie, 90 % de la population était prête à mourir pour son pays. Se déclarer prêt au sacrifice pour son pays signifie être prêt à adopter le slogan « vive la mort », au lieu de penser à comment tous vivre mieux.
Se déclarer prêt au sacrifice pour son pays signifie être prêt à adopter le slogan « vive la mort », au lieu de penser à comment tous vivre mieux.
Adam Michnik
Quand Ivan Krastev évoque la fracture Est et Ouest induite par la pandémie, je ne peux qu’acquiescer. Les sociétés pendant des dizaines d’années ont eu des comportements et des approches différentes dans les domaines de la science et des nouvelles technologies mais je ne pense pas que ce soit un problème en soi. La peste qui laisse Lukashenko commencer à gouverner très fermement le peuple biélorusse en mettant les citoyens en prison et en les torturant m’effraie davantage. Le seul vaccin face à cette pandémie est la mobilisation de tous. Il faudrait être optimiste en disant que l’Europe est capable de réagir, elle l’a déjà fait. En reconnaissant que les principes de l’État de droit sont violés en Hongrie et Pologne et en souhaitant des conséquences financières, l’Union européenne a eu une réaction adaptée. C’est une décision juste et que je supporte totalement. On ne peut pas accepter d’autoritarisme dans l’Union.
Qu’est-ce qui pour vous, Toni Nikolov, pourrait renverser ce tableau sombre et nous détourner de ces dictateurs qui veulent jouer avec le destin des gens en les sacrifiant ?
Toni Nikolov
Comme il a été dit, la guerre n’a pas encore commencé. Le fait que l’idée européenne prenne de la vitesse pendant les épreuves et les crises est très intéressant. Une longue période de paix diminue la réactivité des personnes et des institutions. Il ne faut pas oublier que l’Europe n’est pas seulement composée de citoyens et d’institutions mais aussi de la manière de la penser. Il faut que les gens donnent leur approbation à tout ce qui est fait, en cela réside le grand dialogue qui nous divise en ces temps pandémiques.
Emmanuel Macron a évoqué plusieurs fois le terme d’“Europe souveraine ». L’Europe agissant en tant que puissance souveraine à travers les citoyens, est-ce possible ?
Ivan Krastev
Tout est possible si les citoyens le demandent et le veulent.
La souveraineté pose problème car chacun veut avoir le choix dans toute situation. Beaucoup de personnes qui protestent et qui n’acceptent pas certaines politiques disent qu’ils veulent pouvoir choisir eux-mêmes. Dans l’Union, il faut avoir le choix et pas seulement supporter ce qu’on a déjà choisi. On ne peut se satisfaire seulement d’optimisme ou de pessimisme, la vie humaine est ainsi faite. D’expériences différentes sont issus des différents vécus.
Nous vivons avec le sentiment qu’il faut toujours aller dans le même sens et que la vie doit être toujours meilleure – mais la réalité est plus complexe. Le monde est fait des choix de certaines personnes. C’est pourquoi il faut aussi noter les échecs des partis et figures populistes. L’idée que ce type de pouvoir totalitaire serait meilleur n’a d’ailleurs pas fonctionné. Václav Havel disait que les pessimistes et les optimistes se conduisent comme s’ils pouvaient savoir à l’avance ce qui allait avoir lieu. Partant, il est plus sage d’agir en pensant que tout ira pour le mieux plutôt que le contraire.
