Dans la nouvelle guerre froide, une conversation avec Carlo Galli

Dans votre contribution à Fractures de la guerre étendue, vous expliquez que les similitudes avec la première Guerre froide sont plus apparentes que substantielles. En ce cas, pourquoi utilisons-nous cette formule ? Et qu’est-ce que cela dit de nous que nous nous référions constamment à des catégories anciennes comme la « Guerre froide » ou le « non-alignement » pour donner un sens au monde ?

Cela signifie que nous avons peu d’imagination et peu de capacités d’interprétation. Nous devons mettre en place des outils critiques plus modernes, comme les différents niveaux d’analyse que j’ai identifiés dans ma contribution : un niveau théologico-politique ; un niveau politique et géopolitique européen ; et un niveau géopolitique mondial.

Il existe des différences fondamentales entre les deux guerres. La plus évidente est que la seconde n’est pas encore froide : le conflit en Ukraine se poursuit et reste incandescent. La différence essentielle, cependant, est que la Guerre froide historique a essentiellement épuisé toute confrontation politique au niveau mondial. Les deux puissances ont certes tenté de gagner de l’espace à la périphérie du monde. Cependant, la substance de la politique internationale était la confrontation entre les deux blocs, qui s’est manifestée en Europe, celle-ci passant du statut de sujet à celui d’objet de la politique internationale. Il s’agit d’un bien extrêmement précieux, qui est partagé sans presque être contesté. D’un commun accord, la configuration des deux empires ne pouvait être modifiée, à tel point que l’Occident n’a jamais profité des révoltes qui se produisaient périodiquement dans les pays de l’Est pour les détacher de la tutelle soviétique.

Le monde était donc figé dans sa partie la plus importante, à savoir l’Europe. Aujourd’hui, en revanche, le conflit oppose certes les États-Unis et leurs alliés d’un côté et la Russie de l’autre, mais c’est un conflit qui n’est pas stabilisé, car il se déroule au sein d’un monde globalisé. Si la mondialisation est gravement en crise, l’imperméabilité des systèmes économiques caractéristique de la première Guerre froide ne peut être maintenue aujourd’hui. Malgré les sanctions, l’économie russe continue d’être alimentée par les opportunités d’un monde sillonné par un nombre essentiellement infini de lignes de développement économique. L’idée même d’un « bloc économique » n’est pas viable. Nous nous sommes désengagés de la Russie en tant que fournisseur privilégié de gaz et de sources d’énergie, et nous l’avons fait assez facilement, en la remplaçant par des sources d’approvisionnement plus coûteuses qui proviennent d’autres sources. La Russie, quant à elle, s’est émancipée de sa lourde subordination économique à l’Occident en contournant les sanctions avec l’aide de la Chine, de l’Iran ou de la Corée du Nord.

En réalité, cette deuxième Guerre froide s’inscrit dans un contexte largement fluide et dynamique, celui d’une mondialisation sous tension, soumise à des logiques politiques et géopolitiques qu’elle croyait avoir enterrées et qui s’affirment au contraire. Cependant, la mondialisation est loin d’être interrompue et continue à jouer un rôle fondamental. Le seul point de blocage des échanges économiques se situe précisément entre l’Occident et la Russie.

De plus, à ces différences entre les deux guerres s’en ajoute une troisième : le monde est habité par au moins une autre superpuissance, la Chine. Et pour la première superpuissance, les États-Unis, c’est le véritable ennemi, le véritable concurrent stratégique, alors que la Russie n’est qu’un vieux concurrent dont le rôle a été réduit par l’histoire. Elle est un concurrent régional et doit le rester, tandis que les États-Unis et la Chine participent au grand jeu.

Le principal point chaud de la nouvelle Guerre froide se trouve en Ukraine. Vous avez souligné l’impossibilité de lire le conflit avec un seul schéma, et noté la coexistence de plusieurs échelles, ukrainienne, européenne, et mondiale. Plus de six cents jours après l’invasion, comment s’articulent-elles ? Lesquelles tendent vers la résolution du conflit ? Et, au contraire, quelles sont celles qui tendent à son extension ?

Paradoxalement, nous n’avons pas beaucoup de nouvelles sur le déroulement des opérations militaires proprement dites.

De part et d’autre, on a récemment parlé d’une impasse, avant d’opposer des démentis outrés. Il est très probable que cela soit vrai : pour diverses raisons, les deux parties se sont interdites la capacité d’opérer militairement de manière décisive, faisant un saut qualitatif d’une guerre de moyenne intensité à une guerre totale. Ce changement impliquerait, pour les Russes, la mise en jeu de l’aviation et, pour les Ukrainiens, de systèmes de missiles capables de frapper au cœur du territoire ennemi. Cette impasse ne constitue qu’une demi-victoire pour Poutine : si elle lui offre une continuité territoriale entre la Russie et la Crimée à travers l’est de l’Ukraine, son véritable objectif se trouvait ailleurs. 

L’une d’entre elles était Odessa, pivot de la ligne Kaliningrad-Odessa. Tenir cette ligne concrètement, tenir fermement les deux charnières de l’isthme ponto-baltique est crucial. La situation russe est fragile : la possession de la charnière nord n’est que nominale, puisque Kaliningrad est encerclée par d’autres puissances hostiles – les pays baltes, la Suède et la Pologne – et la charnière sud n’est pas complètement contrôlée, car la clé serait Odessa, plutôt que Sébastopol.

Surtout, l’objectif stratégique fondamental, à savoir la capacité de la Russie à dominer la politique ukrainienne, voire à annexer le pays, ne s’est pas concrétisé. Même si la guerre se terminait maintenant et que Poutine était autorisé à conserver ses gains territoriaux sur une base stable, il aurait toujours une Ukraine farouchement anti-russe sur son flanc ouest. Peut-être pas officiellement intégrée à l’OTAN, mais garantie par les puissances occidentales et soutenue par l’argent de l’Union, cette Ukraine deviendrait un front oriental européen permanent. La capacité de Poutine à faire pression sur l’Europe deviendrait très limitée. Il ne serait plus le vainqueur annexant l’Ukraine en tant que province rebelle et montrant à ses voisins terrifiés l’étendue de son pouvoir impérial.

Poutine a subi un échec non négligeable. D’un point de vue géopolitique uniquement — sans tenir compte de la signification de cette guerre du point de vue du droit international, qui est clairement négative et désastreuse — la victoire de Poutine n’est qu’une demi-victoire. À cela s’ajoute une défaite dans la Baltique, qui est essentiellement devenue un lac aux mains des ennemis de la Russie.

La guerre en Europe n’a pas été un grand exploit pour Poutine, même s’il affirme qu’elle était nécessaire pour se défendre contre les objectifs de l’OTAN. En réalité, la Russie n’a pas été en mesure d’exercer une hégémonie stable sur l’Ukraine et a dû recourir à des outils tels que les coups d’État et la corruption, jusqu’à ce que l’Occident intervienne, conscient de l’importance stratégique du pays. Si les dégâts humains, matériels et de réputation sont considérables, les résultats militaires et stratégiques sont médiocres. Même si le front se figeait, il en résulterait une demi-Guerre froide en Europe, concentrée dans l’interruption des relations entre l’Europe et la Russie.

Cette interruption est également préjudiciable à l’Europe, car elle s’est essentiellement tenue à l’écart de Moscou et n’a été contrainte que par la pression américaine de s’attaquer de front à la guerre en Ukraine. Rappelons les hésitations de l’Allemagne qui sort de cette guerre privée de l’atout stratégique de son économie néo-mercantiliste, le gaz bon marché qui lui avait permis dans le nouveau millénaire, après les réformes Schröder-Hartz, de connaître un essor économique basé sur une économie d’exportation. Une énergie bon marché, une grande capacité industrielle et des exportations, tels étaient les piliers de l’Allemagne, qui vacille aujourd’hui. 

Un pays s’en réjouit — pas la Russie de Poutine qui s’en soucie peu —, mais les États-Unis, qui avaient un compte ouvert avec l’Allemagne. Souvenez-vous de la polémique de Trump sur la balance commerciale germano-chinoise, accusée d’appauvrir l’Amérique. Le problème allemand paraît aujourd’hui « réglé » pour les États-Unis. Il n’en va pas de même pour la Chine.

Lors de la première Guerre froide, l’Europe occidentale a cherché ses propres formes de détente et d’ouverture à l’Est — que l’on pense à la politique gaulliste ou plus tard à l’Ostpolitik — afin de vivre en paix sur un seul continent. L’Europe de la deuxième Guerre froide est-elle une Europe totalement écrasée par son partenariat atlantique ou a-t-elle quelque chose d’autonome à dire par rapport à la Russie et à la Chine ? L’Europe d’aujourd’hui est également différente de celle de la détente : Sofia, Bucarest, Varsovie, Prague et les autres capitales d’Europe centrale mentionnées par Churchill dans son célèbre discours de Fulton sont désormais de « notre » côté du rideau de fer. 

L’Europe d’aujourd’hui est certes plus grande que par le passé, mais elle n’est en rien plus unie. De plus, elle manque de capacité politique, comme l’Europe d’hier. Cette Europe, si étendue qu’elle soit, est aussi plus déséquilibrée : une Europe qui n’a pas de relation avec la Russie est une absurdité. Une absurdité qui ne peut exister que dans une phase pathologique de l’histoire européenne ; dans une phase physiologique, l’Europe a toujours eu des relations avec la Russie. Même l’Allemagne, après le nazisme, a rétabli ses relations avec la Russie. La Russie fait partie de l’identité européenne, elle a un système politique semi-européen. Bien sûr, l’autre moitié est orientale. L’un des problèmes de Poutine est qu’il croit vraiment en une vision binaire, duale de la Russie, dans laquelle le côté asiatique pèse autant que le côté européen. Cela diffère profondément de la conception, également partagée par les communistes, selon laquelle la Russie est avant tout européenne : un énorme corps asiatique, mais avec une tête européenne, tournée vers l’ouest.

Si l’on ajoute la guerre à cette vision de Poutine, avec la rupture des relations entre l’Europe et la Russie, on obtient une Europe complètement acquise aux États-Unis, parce qu’elle est incapable d’avoir une capacité stratégique et politique propre. Elle reste intimidée et rétrécie, même si elle est plus grande. Non seulement elle est réduite, mais elle est divisée, car nous connaissons ses profondes fractures. L’Europe de l’Est est fortement anti-russe et pro-américaine, tandis que l’Europe du Sud a des intérêts divergents de ceux de l’Europe du Nord : l’Espagne, l’Italie et la Grèce n’ont pas grand-chose en commun avec l’Allemagne ou les Pays-Bas. L’Europe de Bruxelles est une Europe lotharingienne, basée sur la relation France-Allemagne. Il y a des Europes différentes, et ce qui les tient toutes ensemble, ce n’est pas la peur de la Russie — car les Européens auraient vite fait de se disperser devant Poutine — mais la capacité politique et militaire des Etats-Unis, qui ne veulent naturellement pas perdre leur relation avec l’Europe, pour laquelle ils ont conduit trois guerres mondiales.

Nous assistons à une phase de détricotage des architectures qui ont gagné la Guerre froide et sous-tendu les deux décennies qui ont suivi la victoire occidentale. Nous devrions pouvoir inventer une nouvelle façon d’être au monde entre l’Europe, la Russie, les Etats-Unis et la Chine, mais nous ne connaissons que les politiques de puissance, et ceux qui n’ont pas la puissance les subissent, tout simplement. Si l’Europe la subit peu, en ce sens que l’essentiel des violences ne la touche pas, à l’exception de l’Ukraine, elle subit tout de même les effets de ces nouveaux rapports de force, puisqu’elle n’a pas la puissance de se projeter efficacement à l’extérieur.

Depuis le 7 octobre, et le début de la guerre de Soukkot, il y a un nouveau point chaud dans le monde. S’agit-il d’un point chaud de cette nouvelle Guerre froide ou répond-il à d’autres logiques ? Y a-t-il un lien entre Gaza et l’Ukraine ?

Je ne pense pas qu’ils soient directement liés, si ce n’est qu’ils sont tous deux des fronts de violence et d’incandescence impliquant l’Occident. L’Occident, c’est-à-dire l’empire américain et ses alliés, est tellement vaste qu’il a des problèmes dans différents domaines, sans qu’il y ait un seul point qui relie ces différents foyers entre eux. Le foyer israélo-palestinien est très ancien et date de 1948.

Cependant, nous pouvons nous demander à qui profite ce foyer. Nous savons qu’elle profite à tous les acteurs hostiles à une normalisation de la situation au Moyen-Orient dans laquelle l’Arabie Saoudite et Israël joueraient les rôles de piliers. Si le Moyen-Orient s’était stabilisé grâce aux bonnes relations entre l’Arabie Saoudite et Israël, sachant que ce dernier est la sentinelle américaine dans la région, il est assez facile d’identifier à qui pouvait profiter ce nouvel épisode de la tragédie israélo-palestinienne, même si l’on n’en connaîtra jamais les auteurs politiques.

Il faudra du temps pour qu’une situation de paix cohégémonique entre l’Arabie Saoudite et Israël stabilise le Moyen-Orient. Parmi les conditions de l’émergence de cette situation de paix, il y a certainement la solution de la question palestinienne, qui ne peut passer que par l’abandon par les Arabes et les Palestiniens du principe d’hostilité à l’existence même de l’Etat d’Israël, qui est présent dans le statut du Hamas. Il suffirait que cet objectif d’élimination soit converti en objectif de renommer l’État d’Israël, par exemple en l’appelant État israélo-palestinien. En effet, les Palestiniens représentent la moitié de la population totale d’Israël. C’est peut-être la meilleure solution pour tout le monde, mais je comprends qu’elle soit aussi absolument impensable. Si l’élimination de l’État d’Israël signifie que les Israéliens sont jetés par-dessus bord ou contraints de vivre dans un État musulman, cela signifie que quelqu’un ne veut pas la paix.

Après les accords d’Oslo, qui ont échoué, on a tenté de rechercher une paix qui ne soit pas politique, mais militaire, c’est-à-dire fondée sur la puissance militaire d’Israël, qui ferait obstacle et freinerait les revendications palestiniennes. C’est une méthode qui ne donne aucun résultat. Mais il faut qu’Israël n’ait plus en face de lui des forces politiques qui ont comme premier point de leur programme l’élimination pure et simple de l’État juif. Il est clair que l’État d’Israël trouve sa raison d’être historique et politique dans la Shoah : la réaction israélienne est certainement anormale, mais il faut bien voir qu’elle est le résultat d’un passé et d’un présent anormaux.

Ce qu’il faut, c’est un acteur prêt à normaliser. Les Américains ont cru pouvoir confier ce problème à Israël, mais Israël n’est pas la solution puisqu’il fait partie du problème. Les États-Unis veulent pacifier le Moyen-Orient pour leurs propres intérêts, non pas parce qu’ils sont l’ange gardien du monde, mais j’ai l’impression que pour ce faire, ils doivent y retourner, peut-être avec des troupes de l’ONU, des contingents arabes ou des contingents israéliens. Mais il faut un tiers qui fasse autorité, car confier la solution à l’un des prétendants est impossible.

Et dans une perspective ukrainienne ? Les ennemis des États-Unis peuvent tirer parti de la situation très évolutive en Israël, dans laquelle tout peut basculer. Si la guerre se prolonge radicalement, personne n’en sortira gagnant, mais dans la situation fluide actuelle, je pense que l’Iran est satisfait, la Russie est satisfaite, la Chine est assez satisfaite, tandis que les États-Unis sont désemparés.

Vous avez déclaré que l’Europe était passée du statut de sujet de la politique mondiale à celui d’objet de cette politique. Peut-on dire qu’aujourd’hui nous ne sommes même plus l’objet, que les plus grands clivages mondiaux se situent dans d’autres régions du monde, en particulier dans le Pacifique ? Quelle est la position de la Chine dans cette nouvelle phase de la mondialisation, constituant une autre différence cruciale par rapport à la première Guerre froide ?

Trois prémisses sont nécessaires pour comprendre la mondialisation et le rôle de la Chine dans celle-ci. La première est que la mondialisation a été, tout d’abord, la reconnaissance du fait que l’économie de marché avait vaincu l’économie planifiée en termes d’efficacité. La deuxième est que nous avons confondu économie de marché et démocratie, ce qui constituait une grave erreur. On peut très bien avoir une économie de marché forte et conserver des structures politiques non démocratiques : la Chine ou le Vietnam en sont des exemples. La troisième est la grande décision de la Chine d’entrer dans l’économie de marché, prise par Deng Xiaoping et fortement contestée à l’époque. Cependant, Deng l’a emporté et grâce à cette décision, la Chine est devenue le véritable concurrent des États-Unis. En termes de taille brute, son économie est supérieure à celle des États-Unis, bien qu’elle soit inférieure en termes qualitatifs. La position de la Chine est une menace nécessaire et implicite pour l’hégémonie mondiale des États-Unis.

Depuis que la Chine est entrée dans les grandes institutions économiques internationales, à savoir l’OMC et le FMI, elle s’est comportée conformément aux règles du jeu, sans être un acteur révisionniste. C’est un acteur qui a joué avec une vision et une adhésion collaborative à ces institutions. La Chine est l’usine du monde, elle a besoin d’importer et d’exporter, elle a besoin du capitalisme mondial, dont elle veut être le pivot ou l’un des pivots. Sa ligne ne sera jamais celle de la fermeture autarcique, mais elle ne sera pas non plus celle du colonialisme traditionnel, c’est-à-dire l’occupation politico-militaire de territoires.

L’expansion de la Chine est une expansion commerciale qui s’articule autour de deux axes. La première est le projet des Nouvelles Routes de la Soie qui, bien qu’il n’ait pas de perspectives très brillantes devant lui, avait néanmoins un sens clair, celui d’une relation forte entre la Chine et l’Europe impliquant et traversant l’ensemble de l’Asie. L’autre axe repose sur l’exercice d’une influence économique et politique en Afrique. Influence et non contrôle, développé à travers un système d’aide, de prêts, de construction d’infrastructures dans divers pays africains dans lesquels il y a pour la Chine un espace théorique supérieur à celui de l’Occident, ne serait-ce que parce que la Chine n’a pas de passé colonial à se faire pardonner.

Sur le plan stratégique, la Chine a cependant deux problèmes majeurs. Le premier est que, depuis l’époque de Kissinger et de Nixon, elle n’a plus de relations faciles et positives avec l’Union soviétique et, depuis 1989, avec la Russie. Elle a été séparée du bloc continental asiatique, qui a été brisé : c’est l’une des principales stipulations géopolitiques du point de vue occidental. La seconde est la volonté américaine d’empêcher son accès à l’océan, volonté qui reste forte, puisque la Chine est enserrée dans une série d’alliances américaines qui contrôlent toute la côte pacifique et maintiennent le pays dans une cage maritime assez visible. Derrière la question de Taïwan, il y a évidemment l’élan nationaliste chinois et sa fierté sans borne d’une part — qu’il faut considérer comme un véritable facteur politique, et non comme une simple superstructure — mais aussi un intérêt stratégique d’autre part. La réannexion de Taïwan signifierait pour la Chine un libre ancrage dans le Pacifique, s’affranchissant de la série d’archipels et de péninsules aux mains des Américains.

Les Etats-Unis ont depuis longtemps — depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, en réalité — établi une sorte de gigantesque cordon sanitaire autour du continent asiatique, bloquant toute projection maritime de toute puissance asiatique. Toutes sont bloquées par un système d’alliances, par un système de bases militaires et navales qui répondent au premier besoin stratégique des États-Unis, à savoir contrôler les deux côtés des deux océans sur lesquels le continent américain est tourné et avoir en même temps le contrôle total de la mer. A l’évidence, ces deux axes géostratégiques des Etats-Unis sont toujours puissants et ils n’ont subi un véritable recul qu’avec l’émergence de l’Iran, qui est devenu une brèche majeure dans la chaîne des alliances asiatiques.

La Chine, qui apparaît très agressive, joue géopolitiquement sur la défensive. Pour sortir de sa condition subalterne, elle devrait se livrer à de véritables actes d’agression, un pas qu’un leadership extrêmement prudent comme celui de la Chine se garde bien de franchir, sauf avec Taïwan, qui reste le plus grand point d’interrogation.

Pour revenir au contexte général, vous avez défini la Guerre froide historique comme une confrontation d’universalismes progressistes. Que reste-t-il de l’universalisme et du progressisme aujourd’hui ? Qui est capable de donner au monde une idée de l’avenir ? La Russie ne semble pas vouloir le faire. L’Occident en est-il encore capable ? Et la Chine ? 

Voici l’autre grande différence entre les deux guerres froides. À l’époque, il existait deux scénarios pour un avenir progressiste, ou du moins qui prétendaient l’être. Il s’agissait de deux visions de l’Occident, de la modernité et du progressisme. À toutes les différences déjà signalées, il faut ajouter que le conflit d’aujourd’hui n’est que géopolitique, il n’a pas pour enjeu une vision du monde. Et les Occidentaux ont été les derniers à se rendre compte que leur vision du monde n’était pas universelle : ils ont tenté d’exporter la démocratie et les valeurs occidentales, s’attirant naturellement de nombreux procès en impérialisme, qui ne sont pas infondés. Il y a encore quelques années, l’idée était que la démocratie était l’avenir de l’humanité et que les pays démocratiques avaient le droit, voire le devoir, de procéder à des changements de régime dans les pays non démocratiques, qui étaient naturellement les plus petits.

La perception occidentale était celle d’une supériorité technologique et scientifique, mais aussi éthique et politique. Peut-être avons-nous compris qu’il s’agit de notre civilisation et que le premier devoir est de respecter les autres. Inversement, les Chinois n’essaient pas d’imposer la culture chinoise au monde, parce qu’ils se considèrent fondamentalement si supérieurs qu’ils n’ont aucun intérêt à civiliser les autres. Les Russes, au contraire, conservent un élan impérialiste, presque messianique, mais qui n’implique pas le reste du monde ; il s’agit d’une mission russe.

À l’époque, cette impulsion impérialiste-messianique se traduisait par un soutien aux partis communistes du monde entier et aux luttes de libération des pays colonisés. Cette perspective prétendait avoir un impact positif sur le reste du monde, mais ce n’est plus le cas. Les Russes ne nous proposent pas un modèle de civilisation, ils tentent seulement de réaliser leur destin impérial de sauver l’humanité, une humanité qui, pour eux, coïncide avec le christianisme orthodoxe, car, à leurs yeux, le christianisme catholique et protestant occidental aurait été anéanti par l’individualisme, la technologie et l’économie politique. Il est essentiellement mort aujourd’hui. 

La présence de Dieu dans le monde serait donc garantie par la Russie, porteuse d’un salut communautaire et non occidental. Ce message ne s’adresse pas à nous, mais à eux-mêmes ; tout au plus, selon Douguine, vise-t-il à détacher l’Europe des États-Unis, en présentant aux Européens une identité propre autre que l’identité américaine.

Et qui peut proposer un message qui s’adresse au monde ?

Personne. Notre vision actuelle, pour le meilleur ou pour le pire, est qu’il existe dans ce monde un pluralisme de pouvoirs et de cultures et celles-ci peuvent très bien éviter les conflits. Je ne soutiens pas le concept de conflit entre les civilisations comme un résultat nécessaire de notre condition contemporaine : il peut y avoir une coexistence des civilisations, mais leur différence doit être reconnue.

Nous ne pouvons plus nous considérer comme les détenteurs de la seule civilisation de la planète et regarder le monde musulman, la Chine et la Russie comme des singes anthropomorphes privés des bienfaits du techno-capitalisme occidental, qu’ils pratiquent d’ailleurs très bien. Il faut vraiment provincialiser l’Europe et reconnaître qu’elle n’est qu’une partie du tout.

S’il n’y a pas de message universel, nous voyons le message que nous nous donnons à nous-mêmes. Pendant la Guerre froide, l’Occident a pu se mobiliser autour du libéralisme. Quel est l’avenir aujourd’hui ? Pourquoi nous battons-nous ? Au nom de quoi demandons-nous de souffrir pour Kiev ?

C’est un problème central. Il est inutile de demander aux gens de souffrir — je ne dis pas « mourir pour Kiev », mais de souffrir pour Kiev — au nom d’un affrontement entre la démocratie et l’autoritarisme qui se déroulerait en Ukraine. Cela peut être vrai ou non, selon l’idée que l’on se fait de la démocratie en Ukraine. Le fait est que nous ne devrions pas être obligés de dire si l’Ukraine est ou n’est pas démocratique. La menace russe reste la même, quel que soit l’état de la démocratie en Ukraine. 

Nous devons simplement dire que nous ne pouvons pas tolérer que l’ours russe fasse ce qu’il veut à notre porte, quel que soit le niveau de démocratie de l’Ukraine. Nous devons cesser de mener des « guerres justes », ou plutôt ce que nous appelons des guerres justes. Si nous devons mener une guerre, nous devons le faire pour nos propres intérêts, et non pour une justice supérieure dont nous serions les mandataires. Peu importe que l’Ukraine soit démocratique ou non. C’est une motivation, une bonne vieille théorie des dominos, qui suffit amplement : si nous n’arrêtons pas la Russie maintenant, qui sera le suivant ? Si la Russie avait envahi la Hongrie, qui est pourtant une adversaire de l’opinion progressiste occidentale, nous n’aurions pas abandonné le pays à son sort, mais l’aurions défendu pour des raisons géopolitiques.

Cela valorise beaucoup mieux les efforts consentis pour l’Ukraine que l’affrontement entre démocratie et autocratie, qui expose l’Occident à des contestations qui ne sont pas tout à fait infondées.

La Guerre froide a également été un moyen pour l’Occident de se réformer, comme l’illustre l’évolution du capitalisme occidental. Dans la compétition politique intérieure et mondiale, il devait garantir un certain niveau de vie et un horizon de plus grande égalité sociale. Cette nouvelle Guerre froide ne semble pas être l’occasion de repenser cela.

Bien sûr, la Guerre froide a eu une contribution vaguement progressiste, aussi absurde que cela puisse paraître. Mais la situation actuelle ne peut s’expliquer que par le pluralisme des points de pouvoir dans le monde. C’est dans ce pluralisme que s’inscrit la crainte des États-Unis face à la montée menaçante (pour eux) de la puissance chinoise.

C’est un fait : il n’y a pas de grands arguments, pas de grands desseins universels et moraux. Il est également erroné d’élaborer de grands desseins lorsque nous ne le pouvons pas, car nous nous exposons à des critiques faciles. Sommes-nous vraiment prêts à considérer l’Arabie saoudite comme l’un des « bons » ? Il existe une hégémonie américaine dans le monde, qui se manifeste de nombreuses manières, mais elle ne suffit pas à couvrir le monde entier, alors qu’il y a de grandes parties du monde qui n’acceptent pas cette hégémonie sur le plan culturel, militaire et même économique. Cela peut nous déplaire, mais l’élaboration d’un récit primitif opposant le bien au mal ne peut qu’aggraver la situation.

En parlant de la question de la puissance pure, l’un des traits distinctifs de la Guerre froide était la menace nucléaire, un trait inquiétant mais aussi un facteur d’ordre et de sécurité dans le système international. Avons-nous encore peur de la bombe ? Cette menace protectrice existe-t-elle encore ?

J’espère bien que nous avons toujours peur de la bombe !

Cette crainte salutaire nous a permis de rester dans le monde, en évitant de nombreuses guerres en Europe. Grâce à la bombe, nous nous sommes toujours arrêtés avant. C’est un discours aussi banal que brutal, mais certainement vrai. J’ai vécu la moitié de ma vie sous la menace nucléaire. C’était une menace si sérieuse que personne n’en parlait ouvertement. Ni les Américains ni les Russes ne promettaient de bombarder, car il s’agissait d’une menace réelle et ressentie, et on en parlait donc peu. J’ai entendu avec horreur, lorsque la guerre en Ukraine a commencé, que tout le monde évoquait les bombes atomiques. Puis j’ai compris que ce n’était qu’une façon de parler, car aucun État n’utilise de bombes atomiques. Il en va différemment des organisations terroristes qui ont eu accès à ces armes après l’ère atomique.

Personnellement, je ne crois pas que les bombes atomiques aient une portée déstabilisatrice. Au contraire, je pense qu’elles pourraient servir d’élément stabilisateur dans la situation actuelle. L’arme sert à ne pas être utilisée et à maintenir la confrontation entre ceux qui la possèdent à un niveau relativement bas. Le problème d’Israël, c’est que le Hamas n’a pas d’armes nucléaires, il n’est pas animé par une logique étatique, qui est une logique inhérente de retenue. Prenons le cas de la Corée du Nord, un État qui avait l’habitude de fulminer sur la scène internationale et qui s’est fait très discret depuis qu’il s’est doté de l’arme atomique. Tout État doté d’armes nucléaires devient une cible légitime pour ses autres détenteurs, un phénomène qui induit généralement une modération des actions. C’est triste mais vrai. Il est bien sûr essentiel d’assurer le contrôle des armes nucléaires, mais je continue à croire en leur valeur en tant que moyen de dissuasion et de stabilisation d’un système d’États. Le fait est que lorsqu’il n’y a pas d’État, tout peut arriver. Au Moyen-Orient, ce manque de stabilité est évident.

Concentrons-nous un instant sur les institutions internationales et multilatérales. Après la Seconde Guerre mondiale, au moment où elles apparurent, elles étaient porteuses d’un certain espoir, que la Guerre froide a gelé. Ces espoirs se sont ravivés avec la fin de la Guerre froide et diminués par l’hyperpuissance américaine. Quel est leur rôle aujourd’hui ? Que pouvons-nous attendre des institutions mondiales dans cette troisième phase ?

C’est un problème de savoir que l’ONU n’a pas la capacité d’intervenir, mais qu’elle n’a pas non plus d’autorité morale. Nous pouvons nous demander combien de divisions a le pape, mais nous ne nous demandons même pas combien de divisions à l’ONU. C’est un problème dont personne ne devrait se réjouir.

Par exemple, pour résoudre la question palestinienne, il est prévu de confier la responsabilité de la sécurité dans la bande de Gaza — et peut-être aussi en Cisjordanie — à une présence internationale sous la bannière de l’ONU. Le nécessité est claire : dans certaines circonstances, l’équilibre des pouvoirs peut générer une forme de stabilité. Cependant, il existe des situations dans lesquelles un équilibre des pouvoirs ne se formera jamais, à moins qu’une tierce partie n’intervienne, sans quoi il n’y a qu’un déséquilibre permanent. L’exemple typique est le Moyen-Orient, où la présence d’une tierce partie un minimum neutre serait souhaitable.

L’autorité de l’ONU a disparu, si tant est qu’elle ait jamais existé. Aujourd’hui, seule la géopolitique compte. De la géopolitique peut théoriquement naître un ordre temporaire fondé sur une forme d’équilibre, mais actuellement il n’y a que du chaos. Un ordre mondial universel centré sur l’ONU est impossible. À l’heure actuelle, même les grandes organisations économiques internationales ne peuvent pas vraiment produire d’ordre. Le Fonds monétaire, l’OMC et d’autres instances luttent pour maintenir l’ordre. Ils essayent de faire quelque chose, mais l’ordre est le produit de la politique et, à ce stade, la politique est, d’une part, extrêmement passionnée et violente et, d’autre part, incapable de fournir des cadres ordonnés. 

Vous avez parlé de la barbarisation des relations internationales par rapport à la première Guerre froide. Mais nous affrontons des défis universels plus importants : la transition écologique, la terre qui change sous nos pieds, la possibilité d’une nouvelle pandémie. Ces défis étaient absents ou moins ressentis lors de la première Guerre froide. Représenteront-ils une opportunité de coordination mondiale ou de nouvelles lignes de fracture ?

Pour l’instant, ils ne sont pas politiquement pertinents, en ce sens qu’ils ne font pas l’objet d’une véritable action collective. On peut tout dire sur les problèmes climatiques, qui découlent de l’activité humaine, de la Chine, de l’Inde et des États-Unis, des acteurs qui se gardent bien de lancer des politiques innovantes, au contraire de l’Europe qui tente de le faire. Je ne crois pas que ce soit la question du climat qui changera les règles du vilain jeu qu’est la politique internationale. Une autre question est celle des pandémies. Si, au lieu de Covid, quelque chose d’encore pire devait arriver, alors ce serait un vrai défi, qui aurait des résultats que l’on ne peut pas prévoir pour le moment, mais je ne pense pas que quiconque veuille que la paix mondiale se fasse au prix d’une pandémie.