« Trump adorerait être un fasciste », une conversation avec Michael Mann

Comment votre travail sur le fascisme, ou plutôt sur les fascistes, s’inscrit-il dans le reste de votre œuvre ?

Je suis un chercheur en macro-histoire. J’ai écrit quatre volumes sur les sources du pouvoir social [The Sources of Social Power, 1986-2012]. J’ai identifié ses quatre sources principales — idéologique, économique, militaire et politique — qui sont au fondement des sociétés humaines. J’ai également écrit des livres qui s’inspirent de ce modèle, mais qui ne le développent pas explicitement, comme Fascists [2004] ou un livre sur l’histoire du nettoyage ethnique, [The Dark Side of Democracy, 2005]. Le dernier en date, qui sera publié en juillet, est un livre intitulé On Wars, qui aborde la question de la guerre à travers l’histoire et à travers le continent, pour aboutir au conflit en Ukraine.

Le fil conducteur de ce travail est que je suis manifestement fasciné par le côté le plus obscur de l’expérience humaine. Comment cela se fait-il ? Je n’en sais rien. Je n’ai pas d’expérience militaire : la conscription a été abolie l’année précédant celle où j’aurais dû la faire en Angleterre ; et lorsque j’ai déménagé aux États-Unis, j’étais trop vieux pour être conscrit. Je n’ai donc aucune expérience militaire. Je n’ai même jamais tiré avec une arme. Et je suppose que cela me fascine. Il y a beaucoup de sociologues qui s’étudient eux-mêmes. Mais les anthropologues et certains sociologues étudient d’autres personnes et sont fascinés par d’autres modes de vie. Je pense que cela explique comment j’en suis arrivé à la question du fascisme — qui est pour moi une forme d’altérité radicale.

Votre conception du pouvoir social met l’accent sur l’importance des structures institutionnelles dans la formation des relations de pouvoir. Comment les institutions sociales existantes, telles que l’armée, l’église ou la bureaucratie, ont-elles contribué à la montée des régimes fascistes à facettes ?

Elles y ont contribué mais il ne faut pas oublier que les êtres humains créent d’abord des institutions, qui deviennent ensuite quelque peu réifiées et ont sur eux un impact auquel ils ne peuvent échapper. En l’occurrence, le fascisme ne peut pas vraiment être compris comme une force populaire sans la Première Guerre mondiale. Et bien que le fascisme ait existé avant cette guerre en tant qu’ensemble d’idées, seule une minorité d’intellectuels développait des théories proto-fascistes. C’est la Première Guerre mondiale qui a tout changé en conférant un rôle central à l’armée en tant qu’institution autoritaire, hautement disciplinée et fondée sur la camaraderie. Les habitants des pays vaincus (auxquels il faut ajouter l’Italie) ont idéalisé ces qualités militaires que je viens de mentionner, et une partie d’entre eux ont constitué des groupes paramilitaires, pensant qu’ils pouvaient résoudre les problèmes considérables auxquels les sociétés européennes étaient confrontées après la guerre.

La dimension paramilitaire distingue-t-elle les mouvements fascistes des autres mouvements d’extrême droite contemporains ? Ou s’agit-il d’un trait commun à tous les mouvements autoritaires de droite pendant l’entre-deux-guerres ?

Non, ce n’est pas spécifique à ces mouvements. Les mouvements paramilitaires étaient très répandus en Europe — et dans leurs colonies. Cependant, le paramilitarisme est un instrument du fascisme, qui aide à sa définition : il s’agit d’un mouvement de nationalisme extrême et d’étatisme national qui glorifie le pouvoir de l’État ; il prétend pouvoir transcender les divisions de classes, très importantes dans les sociétés de l’époque. Et pour atteindre cet objectif, il a adopté des moyens paramilitaires, prétendant pouvoir transcender la lutte des classes par la violence. Il s’agit là d’une tentative de définition du fascisme « classique », mais cette idéologie ne constitue pas une sorte d’entité autonome aux frontières parfaitement définies. En tant que tels, ces éléments du fascisme peuvent donc se retrouver dans d’autres courants politiques.

Pour poursuivre sur la question de la violence et de la part obscure de l’humanité, l’une des principales caractéristiques des régimes fascistes est leur recours à la violence et à la coercition pour maintenir leur emprise sur la société. Comment expliquez-vous l’attrait de ces tactiques pour les dirigeants fascistes et leurs partisans ? Et pour pousser la question plus loin, comment ont-ils rendu cette violence généralisée si acceptable ?

Est-ce si surprenant ? Si l’on considère la guerre comme phénomène, par exemple, ce sont de petits groupes de dirigeants et leurs conseillers qui décident qu’une situation de conflit doit être résolue par la violence. Et en général, leurs populations s’y conforment : elles acceptent de se battre. Et quoique cette expérience soit radicalement différente de leur vie — de la discipline militaire à la violence du combat — les populations participent à cette guerre.

Bref, la possibilité de la violence existe toujours dans les sociétés humaines. Dans le cas présent, nous parlons d’un mouvement — le fascisme — qui a pris de l’ampleur après la Première Guerre mondiale, qui fut à la fois une expérience de violence extrême et de discipline radicale des populations. Sa force réside justement dans le fait qu’il a su tirer parti de l’aspiration de certaines parties de la société à cette discipline, tout en intégrant une pratique de la violence qui s’apparente à celle des gangs de rue — en particulier pendant la phase d’ascension vers le pouvoir.

Justement, cette violence semi-disciplinée permet une ambivalence utile : d’une part, elle crée une instabilité qui justifie la prise de pouvoir ; d’autre part, une fois au pouvoir, elle constitue le fondement de l’ordre autoritaire, justifiant la violence de l’État.

Pour arriver au pouvoir, les fascistes ont besoin d’un État divisé et de droites divisées. Ce que nous observons avec la montée du national-socialisme en Allemagne ou du fascisme en Italie, c’est que la classe dirigeante est incapable de répondre aux crises que traversent leurs pays et que certains d’entre eux pensent qu’ils peuvent contrôler ces mouvements fascistes pour fortifier leur emprise sur le gouvernement.  Mais dans les faits, ils sont dépassés. Je pense que le fascisme a eu besoin de cette faiblesse de la classe supérieure, qui provenait principalement de la défaite pendant la guerre — ou, dans le cas de l’Italie, d’une victoire insatisfaisante. Les institutions de pouvoir existantes s’en sont trouvées délégitimées, ce qui a conduit à leur déstabilisation : certains membres de l’élite ancienne ont embrassé le fascisme, pensant pouvoir les contrôler, tandis que le reste s’opposait à eux, mais sans avoir le pouvoir de les combattre réellement.

Votre lecture de l’évolution de l’État pendant la Première Guerre mondiale vous conduit à opposer deux blocs en Europe : un Nord-Ouest libéral-démocratique et un Centre-Sud-Est autoritaire. Dans cette analyse, la France doit-elle être considérée comme une ligne de front entre ces deux tendances ? 

Deux questions essentielles se posent dans le nord-ouest de l’Europe.  Premièrement, quelle était la situation du pays — en guerre ou neutre — pendant la guerre ? Deuxièmement, quel était le degré d’implantation de la démocratie libérale ? Dans ce cadre, le cas de la France est assez complexe. Avant la guerre, le proto-fascisme y était l’un des plus importants en Europe : c’est en France que se sont épanouis un certain nombre des intellectuels qui ont nourri le corpus doctrinal fasciste. C’est aussi un pays où la démocratie libérale était implantée, mais pas aussi fermement qu’ailleurs en Europe du Nord-Ouest. Cependant, l’expérience de la France pendant la Première Guerre mondiale a été celle d’une solidarité croissante et d’une victoire finale qui, en fin de compte, a conféré une forme de légitimité à la structure du pouvoir en France. Il n’y a pas eu de discrédit systématique des groupes dirigeants, qu’ils soient de centre-droit ou de centre-gauche. Ainsi, même s’il y a eu des mouvements fascistes en France, ils n’ont pas eu la base populaire qu’une crise politique ouverte par une défaite militaire aurait pu leur donner.

Au début de Fascists, vous définissez le fascisme comme « la poursuite d’un État-nation transcendant et purificateur par le biais du paramilitarisme ». Selon le type de fascisme, il semble que l’élément « national » ou « étatique » soit plus important. L’avez-vous remarqué ? Cela a-t-il des conséquences sur la conquête ou l’exercice du pouvoir ?

Oui, il est vrai que l’élément national ou étatiste du fascisme peut varier en importance selon le type de fascisme. En Allemagne, par exemple, il y avait déjà un État puissant avant la Première Guerre mondiale, et le nationalisme allemand était également fort. Cela a créé un vide de pouvoir après la Première Guerre mondiale, sur lequel les fascistes ont pu s’appuyer en promettant de recréer un État et une nation forts. Le nazisme s’est développé en Allemagne au cours des années 1920, mais il a fallu qu’au début des années 1930 la République de Weimar apparaisse incapable d’assurer la stabilité ou le progrès économique pour qu’ils accèdent au pouvoir.

En revanche, le cas de l’Italie était plus complexe, avec un État relativement plus faible et des forces d’opposition. Cependant, les fascistes ont pu accéder au pouvoir en Italie en intégrant des éléments conservateurs.

La vision raciste caractéristique de l’Allemagne, avec notamment une longue histoire d’antisémitisme, constituait une différence fondamentale en termes de nation par rapport à l’Italie. C’est ainsi que les Juifs ont été considérés comme une menace pour l’Allemagne, en dépit de leur faible population. En Italie, il y avait moins d’antisémitisme et le trait caractéristique du fascisme y était une sorte d’impérialisme à retardement.

Dans l’ensemble, l’élément national ou étatique du fascisme peut avoir des conséquences sur la conquête ou l’exercice du pouvoir, un État fort et un sentiment nationaliste constituant le fondement de l’idéologie fasciste. Toutefois, les manifestations spécifiques du fascisme varient en fonction du contexte historique et culturel de chaque pays.

Quelle a été l’importance de la croissance démographique de l’Europe dans l’établissement des régimes totalitaires de l’entre-deux-guerres ?

Je pense que la question est moins démographique que générationnelle. Il s’agit plutôt de comprendre pourquoi les jeunes générations de l’entre-deux-guerres se sont tournées vers l’extrême droite, alors que leurs prédécesseurs, avant la Première Guerre mondiale, avaient tendance à pencher davantage vers le socialisme.

Depuis la publication de La route de la servitude, le débat sur la relation entre fascisme et communisme n’a jamais cessé, beaucoup considérant les deux idéologies comme les deux faces d’une même pièce, tandis que d’autres soulignent leurs différences. Comment comprenez-vous ce débat ?

Bien qu’il existe des similitudes entre les deux idéologies — de l’autoritarisme au régime de parti unique — les voies qu’elles ont empruntées pour atteindre leurs objectifs sont très différentes. Sur le plan idéologique, le fascisme considère l’autoritarisme comme une caractéristique souhaitable, tandis que le communisme considère la voie autoritaire comme une perversion de ses idéaux. Malgré ces différences, les deux régimes sont souvent qualifiés de totalitaires, bien que ce terme soit quelque peu controversé et tende, par son caractère surplombant, à discréditer les caractéristiques uniques de chaque régime. En fin de compte, les différences entre les deux idéologies ont peut-être contribué à leurs résultats respectifs : alors que les régimes communistes ont fini par s’effondrer en raison de divisions et de contradictions internes, les régimes fascistes ont finalement été défaits par leurs propres politiques étrangères agressives, qui se révélèrent insoutenables dans le temps.

Comment voyez-vous la relation entre le fascisme et la religion, et quel rôle les institutions religieuses ont-elles joué dans la montée des régimes fascistes ?

Le rôle des religions chrétiennes dans la montée du fascisme est complexe et ne peut être simplifié à une relation de cause à effet directe. Si le christianisme est un élément structurant des sociétés occidentales, la relation entre la religion et le fascisme est loin d’être simple. En Allemagne, où il existe deux grandes confessions — les protestants et les catholiques — la montée du nazisme a d’abord été un mouvement protestant. Toutefois, l’attrait du nazisme pour les protestants était davantage dû au fait que le protestantisme était l’église d’État de la Prusse, plutôt qu’à une expression religieuse directe. En outre, en étudiant les antécédents des auteurs d’atrocités pendant l’Holocauste, mes recherches ont révélé que les catholiques étaient surreprésentés parmi les SS. Cela peut s’expliquer en partie par l’intégration de l’Autriche à l’Allemagne. Mais en fin de compte, il semble que les motivations religieuses n’aient eu aucune importance dans la montée du fascisme — ou du moins dans les motivations de ceux qui ont rejoint les mouvements fascistes à l’époque.

Quant au charisme des chefs fascistes — qui a conduit certains historiens à parler du fascisme comme une « religion politique » — qui est un élément structurant de leur puissance, il me semble qu’il n’est pas spécifiquement religieux. Cette dimension charismatique est restée un facteur important dans la politique moderne, comme lors des meetings de masse de Donald Trump, qui sont animés par son fort charisme. Même si nombre de ses partisans sont des fondamentalistes protestants, l’attrait de Trump est essentiellement séculier : le leader charismatique et les manifestations massives de dévotion à son égard, soigneusement organisées, sont plus importants que n’importe quelle idéologie religieuse. C’est un atout politique extrêmement puissant, comme l’illustre l’effondrement du parti républicains : nombre de ses dirigeants n’aiment pas Trump mais ne peuvent pas le contrôler. En conséquence, ils ont été subordonnés.

Dans Le Déluge, Adam Tooze explique que le désinvestissement américain des affaires mondiales, devenu définitif à la fin des années 1920, est une cause fondamentale de la déstabilisation du monde. Est-ce l’une des causes de la crise européenne que vous avez analysée ?

Non, je ne pense pas être d’accord. S’il est vrai que le désinvestissement américain n’a pas aidé les économies européennes, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une cause première de la montée du fascisme en Europe. La Grande Dépression, qui a également touché les États-Unis, a contribué à rendre les politiques économiques fascistes plus plausibles, mais il s’agissait d’une caractéristique commune au monde de l’époque. Elle a eu un impact sur la fortune future du fascisme, mais elle n’a pas engendré de mouvements fascistes significatifs ailleurs.

Vous avez fait référence à Donald Trump. Pendant son mandat, il a souvent été qualifié de fasciste, une caractérisation qui a même été reprise par certains universitaires. Selon vous, le trumpisme est-il une variante moderne du fascisme ?

Je pense qu’il adorerait être un fasciste. Il aimerait être un dirigeant autoritaire au sommet et faire tout ce qui est nécessaire pour rester au pouvoir, ce qui pourrait bien se traduire par des moyens violents. Cependant, il ne dispose pas d’un environnement propice au fascisme. L’autoritarisme bénéficie d’un certain soutien aux États-Unis, mais le rôle de l’État et les idéaux étatistes ont considérablement évolué depuis l’époque du fascisme classique. Les mouvements trumpiens, ainsi que les mouvements d’extrême droite similaires dirigés par des personnalités telles que Bolsonaro, ne promeuvent pas de points de vue favorables à l’État et leur autoritarisme se limite au maintien du contrôle politique plutôt qu’à un programme plus large de restructuration sociale ou d’idéaux économiques. C’est la principale différence entre ces mouvements d’extrême droite modernes et le fascisme classique. Bien qu’ils puissent souhaiter des contrôles plus autoritaires, ils n’ont pas d’alternative au capitalisme et ne cherchent pas à le subordonner.

L’arrivée au pouvoir de Giorgia Meloni a contribué à populariser le terme « post-fasciste » pour décrire son mouvement. Que pensez-vous de cette terminologie ? A-t-elle un sens pour vous ?

Pour commencer, je pense que l’Italie a la particularité d’avoir eu, tout au long de la période d’après-guerre, un certain degré d’attachement romantique à Mussolini et à son régime. Cela a permis au mouvement dirigé par Giorgia Meloni d’accéder au pouvoir, même s’il s’agissait auparavant d’un parti fasciste. Quant au terme « post-fasciste », il peut être utilisé pour décrire littéralement son mouvement, dans le sens où il n’est plus explicitement fasciste. Plus généralement, même si le terme de « fascisme » est inadéquat pour décrire les mouvements d’extrême droite contemporains, il est aisément compréhensible — ce qui peut justifier que l’on évoque certains partis de post-fascistes ou de néo-fascistes.

Comment voyez-vous l’évolution du concept de fascisme au fil du temps ? Pensez-vous que la notion de fascisme éternel créée par Umberto Eco n’est pas pertinente ?

En ce qui me concerne, je pense que cela dépend vraiment de l’ampleur des crises graves auxquelles la société est confrontée. Évidemment, il semble qu’il y aura des crises environnementales graves. On peut donc imaginer toutes sortes de résultats, jusqu’à des extrémistes de différents bords, des guerres civiles, des traitements terribles de l’immigration, etc. Mais je doute que ces phénomènes ressembleront au fascisme classique. Je pense qu’il s’agira de la création de nouveaux « -ismes ».

Quels seraient ces nouveaux « -ismes » ?

Il y a une chose que les sociologues ne peuvent pas faire, c’est prédire l’avenir. Nous ne pouvons que prédire le passé. Je m’en tiendrai donc là.

Quelle est la place du fascisme dans l’histoire de l’Europe ? Quelle est sa place dans la manière dont les États-Unis ont perçu leur propre histoire ? Est-il distinctif ?

De mon point de vue, le fascisme est caractéristique du XXe siècle. Il était fondamentalement le produit de l’entrelacement de deux processus : l’instauration de la démocratie électorale et le fait que les pays qui ont épousé le fascisme essayaient tous, d’une certaine manière, d’évoluer vers la démocratie, mais que l’ancien régime autoritaire et les élites étaient toujours là. Il y avait donc une sorte d’État double. D’autre part, une guerre mondiale — une guerre de conscription de masse, de participation massive — par la société dans son ensemble. C’était la première guerre de ce type. Après la Seconde Guerre mondiale, les puissances victorieuses ont pris des mesures élaborées pour éviter que cela ne se reproduise. Je pense que le fascisme est essentiellement un phénomène d’époque. On peut parler d’éléments fascistes dans les mouvements, et peut-être qu’ils pourraient être renforcés dans certaines circonstances. Mais il est peu probable qu’il s’agisse d’un processus fondamental à l’avenir.

Nous n’avons pas du tout parlé du fascisme dans le reste du monde, mais il est évident que des éléments fascistes ont souvent trouvé leur place dans des mouvements politiques sur d’autres continents. Par exemple, en Chine, le fascisme a influencé le mouvement nationaliste chinois, et en Inde, le nationalisme hindou — mais il s’agit de formes distinctes — et, bien sûr, en Argentine également. Mais il n’a pas réussi à décoller dans ces pays parce qu’ils n’ont pas été confrontés au même type de crise que l’Europe.

Pensez-vous que si vous deviez retravailler ou réécrire Fascists aujourd’hui, vous lui donneriez une approche plus globale et que vous examineriez peut-être aussi des cas en dehors de l’Europe où des éléments du fascisme n’ont pas tout à fait réussi à s’imposer ?

Oui, je pense que je ferais ce choix.