«Trump adorerebbe essere un fascista», una conversazione con Michael Mann

Come si inserisce il suo lavoro sul fascismo, o meglio sui fascisti, nel resto del suo lavoro?

Sono un ricercatore di macrostoria. Ho scritto quattro volumi sulle fonti del potere sociale [The Sources of Social Power, 1986-2012]. Ho identificato le quattro fonti principali – ideologica, economica, militare e politica – che sono alla base delle società umane. Ho scritto anche libri che si rifanno a questo modello, ma non lo sviluppano esplicitamente, come Fascists [2004] o un libro sulla storia della pulizia etnica [The Dark Side of Democracy, 2005]. L’ultimo, che sarà pubblicato a luglio, è un libro intitolato On Wars, che analizza la questione della guerra nel corso della storia e in tutto il continente, culminando nel conflitto in Ucraina.

Il filo conduttore di questo lavoro è che sono ovviamente affascinato dal lato più oscuro dell’esperienza umana. Come è possibile? Non lo so. Non ho esperienza militare: il servizio di leva è stato abolito l’anno prima di quello che avrei dovuto fare in Inghilterra; e quando mi sono trasferito negli Stati Uniti ero troppo vecchio per essere arruolato. Non ho mai nemmeno sparato con una pistola. E credo che questo mi affascini. Ci sono molti sociologi che studiano se stessi. Ma gli antropologi e alcuni sociologi studiano altre persone e sono affascinati da altri modi di vivere. Credo che questo spieghi come sono arrivato alla questione del fascismo, che per me è una forma di alterità radicale.

La sua concezione del potere sociale sottolinea l’importanza delle strutture istituzionali nella formazione delle relazioni di potere. In che modo le istituzioni sociali esistenti, come l’esercito, la chiesa o la burocrazia, contribuirono all’ascesa dei regimi fascisti?

Vi hanno senz’altro contribuito. Ma non dobbiamo dimenticare che gli esseri umani creano prima le istituzioni, che poi vengono in qualche modo reificate e hanno un impatto su di loro a cui non possono sfuggire. In questo caso, il fascismo non può essere realmente compreso come forza popolare senza la Prima guerra mondiale. Sebbene il fascismo esistesse già prima di quella guerra come insieme di idee, fu una minoranza di intellettuali a sviluppare teorie proto-fasciste. Fu la Prima Guerra Mondiale a cambiare tutto, dando all’esercito un ruolo centrale come istituzione autoritaria, altamente disciplinata e basata sul cameratismo. Gli abitanti dei Paesi sconfitti (a cui si aggiunge l’Italia) hanno idealizzato queste qualità militari che ho appena citato e alcuni di loro hanno formato gruppi paramilitari, pensando di poter risolvere i notevoli problemi che le società europee dovevano affrontare dopo la guerra.

La dimensione paramilitare distingue i movimenti fascisti da altri movimenti di estrema destra contemporanei? Oppure è una caratteristica comune a tutti i movimenti autoritari di destra del periodo interbellico?

No, non si tratta di un fenomeno specifico di questi movimenti. I movimenti paramilitari erano diffusi in Europa – e nelle colonie degli Stati europei. Tuttavia, il paramilitarismo è uno strumento del fascismo che definirei così: un movimento di nazionalismo estremo e di statalismo nazionale che glorifica il potere dello Stato e sostiene di essere in grado di trascendere le divisioni di classe, che erano molto importanti nelle società dell’epoca. Per raggiungere questo obiettivo, questo movimento adottò mezzi paramilitari, sostenendo di poter trascendere la lotta di classe attraverso la violenza. È un tentativo di definire il fascismo “classico”, ma questa ideologia non costituisce una sorta di entità autonoma dai confini perfettamente definiti. In quanto tale, questi elementi del fascismo possono essere ritrovati in altre correnti politiche.

Restiamo sulla questione della violenza e del lato oscuro dell’umanità. Una delle caratteristiche principali dei regimi fascisti è l’uso della violenza e della coercizione per mantenere la presa sulla società. Come spiega il fascino di queste tattiche per i leader fascisti e i loro sostenitori? E per fare un ulteriore passo avanti, come hanno fatto a rendere questa violenza diffusa così accettabile?

È così sorprendente? Se si osserva la guerra come fenomeno, ad esempio, sono piccoli gruppi di leader e i loro consiglieri a decidere che una situazione di conflitto deve essere risolta con la violenza. E di solito le loro popolazioni si adeguano: accettano di combattere. E sebbene questa esperienza sia radicalmente diversa dalla loro vita – dalla disciplina militare alla violenza del combattimento – le popolazioni partecipano alla guerra.

In breve, la possibilità della violenza esiste sempre nelle società umane. In questo caso, stiamo parlando di un movimento – il fascismo – che ha preso slancio dopo la Prima guerra mondiale, che è stato allo stesso tempo un’esperienza di estrema violenza e di radicale disciplina del popolo. La sua forza risiede proprio nel fatto che è stato in grado di sfruttare il desiderio di alcune parti della società per tale disciplina, incorporando allo stesso tempo una pratica di violenza simile a quella delle bande (soprattutto durante la fase di ascesa al potere).

Proprio questa violenza semidisciplinata consente un’utile ambivalenza: da un lato, crea un’instabilità che giustifica la presa del potere; dall’altro, una volta al potere, costituisce il fondamento dell’ordine autoritario, giustificando la violenza dello Stato.

Per arrivare al potere, i fascisti hanno bisogno di uno Stato diviso e di diritti divisi. Quello che vediamo con l’ascesa del nazionalsocialismo in Germania o del fascismo in Italia è che la classe dirigente non è in grado di rispondere alle crisi dei loro Paesi e alcuni pensano di poter controllare questi movimenti fascisti per rafforzare la loro presa sul governo.  Ma, essenzialmente, si trovano in difficoltà. Credo che il fascismo avesse bisogno di questa debolezza delle élite, che derivava principalmente dalla sconfitta in guerra – o, nel caso dell’Italia, da una vittoria insoddisfacente. Questo delegittimò le istituzioni di potere esistenti e portò alla loro destabilizzazione: alcuni membri della vecchia élite abbracciarono il fascismo, pensando di poterlo controllare, mentre il resto si oppose, ma senza il potere di combatterlo davvero.

La sua lettura dell’evoluzione dello Stato durante la Prima guerra mondiale la porta a contrapporre due blocchi in Europa: un Nord-Ovest liberaldemocratico e un Centro-Sud-Est autoritario. In questa analisi, la Francia dovrebbe essere considerata come una linea del fronte tra queste due tendenze?

Si pongono due domande essenziali nell’Europa nord-occidentale.  In primo luogo, qual era la situazione del Paese – in guerra o neutrale – durante la guerra? In secondo luogo, qual è stato il grado di affermazione della democrazia liberale? In questo contesto, il caso della Francia è piuttosto complesso. Prima della guerra, il protofascismo francese era uno dei più importanti in Europa: è in Francia che fiorì un certo numero di intellettuali che alimentarono il corpus dottrinale fascista. Si trattava certo di un Paese in cui la democrazia liberale era radicata, ma non così saldamente come altrove nell’Europa nord-occidentale. Tuttavia, l’esperienza della Francia durante la Prima guerra mondiale fu di crescente solidarietà e di una vittoria finale che alla fine conferì una forma di legittimità alla struttura del potere francese. Non c’è stato il discredito sistematico dei gruppi dirigenti, sia di centro-destra che di centro-sinistra. Pertanto, anche se vi furono movimenti fascisti in Francia, essi non avevano la base popolare che una crisi politica aperta da una sconfitta militare avrebbe potuto dare loro.

All’inizio di Fascists, lei definisce il fascismo come «il perseguimento di uno Stato nazionale trascendente e purificatore attraverso il paramilitarismo». A seconda del tipo di fascismo, sembra che l’elemento “nazionale” o “statale” sia il più importante. L’ha notato? Questo ha conseguenze sulla conquista o sull’esercizio del potere?

Sì, è vero che l’elemento nazionale o statalista del fascismo può variare di importanza a seconda del tipo di fascismo. In Germania, ad esempio, c’era già uno Stato forte prima della Prima guerra mondiale e anche il nazionalismo tedesco era forte. Questo ha creato un vuoto di potere dopo la Prima guerra mondiale, su cui i fascisti hanno potuto fare leva promettendo di ricreare uno Stato e una nazione forti. Il nazismo si sviluppò in Germania durante gli anni Venti, ma solo all’inizio degli anni Trenta, quando la Repubblica di Weimar sembrò incapace di garantire stabilità e progresso economico, salì al potere.

Il caso italiano, invece, è più complesso, perché lo Stato e le forze di opposizione erano relativamente più deboli. Tuttavia, i fascisti riuscirono ad arrivare al potere in Italia incorporando elementi conservatori. Una differenza fondamentale rispetto all’Italia è la caratteristica visione razzista della Germania, che comprendeva una lunga storia di antisemitismo. Gli ebrei erano quindi visti come una minaccia per la Germania, nonostante la loro piccola popolazione. In Italia l’antisemitismo era meno forte e la caratteristica del fascismo era una sorta di imperialismo ritardato.

Nel complesso, l’elemento nazionale o statale del fascismo ha potuto avere conseguenze per l’acquisizione o l’esercizio del potere, poiché uno Stato forte e il sentimento nazionalista sono alla base dell’ideologia fascista. Tuttavia, le manifestazioni specifiche del fascismo variano a seconda del contesto storico e culturale di ciascun Paese.

Quanto è stata importante la crescita demografica dell’Europa nell’instaurazione dei regimi totalitari del periodo tra le due guerre?

 Credo che la questione non sia stata tanto demografica quanto generazionale. Si tratta piuttosto di capire perché le giovani generazioni del periodo tra le due guerre si siano orientate verso l’estrema destra, mentre i loro predecessori, prima della Prima guerra mondiale, tendevano a orientarsi maggiormente verso il socialismo.

Dalla pubblicazione de La strada per la servitù, il dibattito sul rapporto tra fascismo e comunismo non è mai cessato: molti considerano le due ideologie come due facce della stessa medaglia, mentre altri ne sottolineano le differenze. Come interpreta questo dibattito?

Sebbene vi siano delle somiglianze tra le due ideologie – dall’autoritarismo al monopartitismo – i percorsi intrapresi per raggiungere i rispettivi obiettivi sono molto diversi. Dal punto di vista ideologico, il fascismo vede l’autoritarismo come una caratteristica auspicabile, mentre il comunismo vede il percorso autoritario come una perversione dei propri ideali. Nonostante queste differenze, entrambi i regimi vengono spesso definiti totalitari, anche se questo termine è alquanto controverso e tende, per la sua natura prepotente, a screditare le caratteristiche uniche di ciascun regime. In definitiva, le differenze tra le due ideologie possono aver contribuito ai rispettivi esiti: mentre i regimi comunisti sono crollati a causa delle divisioni e delle contraddizioni interne, i regimi fascisti sono stati sconfitti dalle loro politiche estere aggressive, che si sono rivelate insostenibili nel tempo.

Come vede il rapporto tra fascismo e religione e che ruolo hanno avuto le istituzioni religiose nell’ascesa dei regimi fascisti?

Il ruolo delle religioni cristiane nell’ascesa del fascismo è complesso e non può essere ridotto a un rapporto diretto di causa ed effetto. Sebbene il cristianesimo sia un elemento strutturante delle società occidentali, il rapporto tra religione e fascismo è tutt’altro che semplice. In Germania, dove esistono due confessioni principali – protestante e cattolica – l’ascesa del nazismo fu inizialmente un movimento protestante. Tuttavia, l’attrattiva del nazismo per i protestanti era dovuta più al fatto che il protestantesimo era la chiesa di Stato della Prussia, piuttosto che a una diretta espressione religiosa. Inoltre, studiando il background degli autori delle atrocità dell’Olocausto, la mia ricerca ha rivelato che i cattolici erano sovrarappresentati tra le SS, per quanto questo possa essere in parte spiegato dall’integrazione dell’Austria nella Germania. Ma alla fine sembra che le motivazioni religiose fossero irrilevanti per l’ascesa del fascismo – o almeno non figurano tra le motivazioni di coloro che si unirono ai movimenti fascisti in quel periodo.

Per quanto riguarda il carisma dei leader fascisti – che ha portato alcuni storici a parlare del fascismo come di una “religione politica” – che è un elemento strutturante del loro potere, mi sembra che non sia specificamente religioso. La dimensione carismatica è rimasta un fattore importante nella politica moderna, come nei comizi di massa di Donald Trump, guidati dal suo forte carisma. Sebbene molti dei suoi sostenitori siano fondamentalisti protestanti, il fascino di Trump è essenzialmente laico: il leader carismatico e le manifestazioni di massa di devozione nei suoi confronti, tra l’altro accuratamente organizzate, sono più importanti di qualsiasi ideologia religiosa. Si tratta di una risorsa politica estremamente potente, come dimostra il crollo del partito repubblicano: molti dei suoi leader non amano Trump ma non possono controllarlo. Di conseguenza, sono stati subordinati.

In The Flood, Adam Tooze spiega che il disinvestimento americano negli affari mondiali, divenuto permanente alla fine degli anni Venti, è una causa fondamentale della destabilizzazione del mondo. È una delle cause della crisi europea che lei ha analizzato?

No, non credo di essere d’accordo. È vero che il disinvestimento statunitense non ha aiutato le economie europee, ma non credo che questa sia stata una causa primaria dell’ascesa del fascismo in Europa. La Grande Depressione, che colpì anche gli Stati Uniti, contribuì a rendere più plausibili le politiche economiche fasciste, ma era una caratteristica comune del mondo di allora. Ha avuto un impatto sulle future fortune del fascismo, ma non ha generato movimenti fascisti significativi altrove. Pertanto, se il disinvestimento americano può aver avuto un ruolo nella destabilizzazione del mondo, non fu la causa principale dell’ascesa del fascismo in Europa.

Lei prima ha fatto riferimento a Donald Trump. Durante il suo mandato è stato spesso descritto come un fascista, una caratterizzazione che è stata ripresa anche da alcuni accademici. Secondo lei, il trumpismo è una variante moderna del fascismo?

Credo che adorerebbe essere un fascista. Gli piacerebbe essere un leader autoritario e fare tutto ciò che è necessario per rimanere al potere, anche con mezzi violenti. Tuttavia, non può contare su un ambiente favorevole al fascismo. Negli Stati Uniti c’è un certo sostegno all’autoritarismo, ma il ruolo dello Stato e gli ideali statalisti sono cambiati notevolmente dai tempi del fascismo classico. I movimenti trumpiani, così come quelli analoghi di estrema destra guidati da personaggi come Bolsonaro, non promuovono posizioni pro-Stato e il loro autoritarismo si limita al mantenimento del controllo politico piuttosto che a un programma più ampio di ristrutturazione sociale o di ideali economici. Questa è la principale differenza tra i movimenti moderni di estrema destra e il fascismo classico. Sebbene possano desiderare controlli più autoritari, non hanno alternative al capitalismo e non cercano di subordinarlo.

L’ascesa al potere di Giorgia Meloni ha contribuito a rendere popolare il termine “post-fascista” per descrivere il suo movimento. Cosa ne pensa di questa terminologia? Ha senso per lei?

Per cominciare, credo che l’Italia abbia la particolarità di aver avuto, per tutto il dopoguerra, un certo grado di attaccamento romantico a Mussolini e al suo regime. Questo ha permesso al movimento guidato da Giorgia Meloni di andare al potere, anche se in precedenza era un partito fascista. Per quanto riguarda il termine “post-fascista”, esso può essere usato per descrivere letteralmente il suo movimento, nel senso che non è più esplicitamente fascista. Più in generale, sebbene il termine “fascismo” sia inadeguato a descrivere i movimenti di estrema destra contemporanei, è facilmente comprensibile – il che può giustificare il riferimento ad alcuni partiti come post-fascisti o neo-fascisti.

Come vede l’evoluzione del concetto di fascismo nel tempo? Pensa che la nozione di fascismo eterno creata da Umberto Eco non sia più attuale?

Per quanto mi riguarda, credo che dipenda dall’entità delle gravi crisi che la società si trova ad affrontare. Ovviamente, sembra che ci saranno gravi crisi ambientali. Si possono quindi immaginare tutti i tipi di esiti, fino ad arrivare a estremisti di diverse fazioni, guerre civili, un trattamento terribile dell’immigrazione e così via. Ma dubito che questi fenomeni assomiglieranno al fascismo classico. Penso che assisteremo piuttosto alla  creazione di nuovi “-ismi”.

Quali potrebbero essere questi nuovi « -ismi » ? 

Una cosa che i sociologi non possono fare è prevedere il futuro. Possiamo solo prevedere il passato. Perciò mi fermo qui.

Potrebbe valutare il posto del fascismo nella storia dell’Europa e, più in generale, nella storia del mondo occidentale? Qual è il posto del fascismo nella storia europea? Qual è il suo posto nel modo in cui gli Stati Uniti hanno percepito la propria storia? È caratteristico?

A mio avviso, il fascismo è caratteristico del XX secolo. È stato fondamentalmente il prodotto dell’intreccio di due processi: l’introduzione della democrazia elettorale e il fatto che i Paesi che hanno abbracciato il fascismo stavano tutti cercando, in qualche modo, di avvicinarsi alla democrazia, ma il vecchio regime autoritario e le élite erano ancora al potere. C’era quindi una sorta di doppio Stato. D’altra parte, i Paesi avevano appena affrontato, per la prima volta, una guerra mondiale – una guerra di arruolamento di massa, di partecipazione di massa. Dopo la Seconda guerra mondiale, le potenze vincitrici hanno adottato misure elaborate per evitare che ciò si ripetesse. Penso che il fascismo sia essenzialmente un fenomeno epocale. Si può parlare di elementi fascisti nei movimenti, e forse potrebbero essere rafforzati in certe circostanze. Ma è improbabile che in futuro si ripeta un processo uguale a quello che abbiamo visto agli inizi del XX secolo. 

Mi rendo conto che non abbiamo parlato del fascismo nel resto del mondo, ma è chiaro che gli elementi fascisti hanno spesso trovato spazio nei movimenti politici di altri continenti, come in Argentina con la dittatura militare. Non solo, in Cina il fascismo ha influenzato il movimento nazionalista cinese, in India il nazionalismo indù. Ma si tratta di forme distinte, in questi Paesi non è decollato perché non hanno affrontato lo stesso tipo di crisi dell’Europa.

Pensa che se dovesse rielaborare o riscrivere Fascists oggi, utilizzerebbe un approccio più globale e forse guarderebbe anche a casi extraeuropei in cui elementi del fascismo non sono riusciti ad affermarsi?

Sì, credo che farei questa scelta.