«A Trump le encantaría ser fascista», una conversación con Michael Mann

¿Cómo encaja su trabajo sobre el fascismo, o, más bien, sobre los fascistas, con el resto de su obra?

Soy investigador en macrohistoria. Escribí cuatro volúmenes sobre las fuentes del poder social [The sources of Social Power, 1986-2012]. Identifiqué sus cuatro fuentes principales (la ideológica, económica, militar y política) que sustentan las sociedades humanas. También, he escrito libros que se basan en este modelo, pero no lo desarrollan explícitamente, como Fascists [2004] o un libro sobre la historia de la limpieza étnica, [The Dark Side of Democracy, 2005]. El último, que se publicará en julio, es un libro titulado On Wars, que analiza la guerra a lo largo de la historia y en todo el continente y que culmina en el conflicto de Ucrania.

El hilo conductor de este trabajo es que, obviamente, me fascina el lado más oscuro de la experiencia humana. ¿Cómo es posible? No lo sé. No tengo experiencia militar: el servicio militar obligatorio se abolió un año antes de que me tocara hacerlo en Inglaterra; y, cuando me trasladé a Estados Unidos, era demasiado grande para ser reclutado. Así que no tengo experiencia militar. Nunca he disparado un arma. Y supongo que eso me fascina. Hay muchos sociólogos que se estudian a sí mismos. Sin embargo, los antropólogos y algunos sociólogos estudian a otras personas y les fascinan otras formas de vida. Creo que eso explica cómo llegué a la cuestión del fascismo, que, para mí, es una forma de alteridad radical.

Su concepción del poder social enfatiza la importancia de las estructuras institucionales en la formación de las relaciones de poder. ¿Cómo contribuyeron las instituciones sociales existentes, como el ejército, la iglesia o la burocracia, al ascenso de los regímenes fascistas?

Contribuyeron a eso, pero no hay que olvidar que los seres humanos crean, primero, las instituciones, que, luego, se cosifican un poco y tienen un impacto sobre ellos del que no pueden escapar. En este caso, el fascismo no puede entenderse realmente como una fuerza popular sin la Primera Guerra Mundial. Y, aunque el fascismo existía antes de esa guerra como un conjunto de ideas, sólo una minoría de intelectuales desarrollaba teorías protofascistas. La Primera Guerra Mundial fue la que lo cambió todo al otorgarle al ejército un papel central como institución autoritaria, altamente disciplinada y basada en la camaradería. Los habitantes de los países derrotados (a los que se tiene que añadir Italia) idealizaron estas cualidades militares que acabo de mencionar y algunos de ellos formaron grupos paramilitares pensando que podrían resolver los considerables problemas a los que se enfrentaban las sociedades europeas después de la guerra.

¿La dimensión paramilitar distingue los movimientos fascistas de otros movimientos contemporáneos de extrema derecha? ¿O es una característica común de todos los movimientos autoritarios de derecha del periodo de entreguerras?

No, no es propio de estos movimientos. Los movimientos paramilitares estaban muy extendidos en Europa y en sus colonias. Sin embargo, el paramilitarismo es un instrumento del fascismo, lo que ayuda a definirlo: es un movimiento de nacionalismo extremo y estatismo nacional que glorifica el poder del Estado; pretende ser capaz de trascender las divisiones de clase, que eran muy importantes en las sociedades de la época. Y, para lograr este objetivo, adoptó medios paramilitares y afirmó ser capaz de trascender la lucha de clases a través de la violencia. Éste es un intento de definir el fascismo «clásico», pero esta ideología no constituye una especie de entidad autónoma con límites perfectamente definidos. Como tal, estos elementos del fascismo pueden encontrarse en otras corrientes políticas.

Siguiendo con la cuestión de la violencia y del lado oscuro de la humanidad, una de las principales características de los regímenes fascistas es su uso de la violencia y la coacción para mantener su control sobre la sociedad. ¿Cómo explica el atractivo de estas tácticas para los líderes fascistas y sus partidarios? Y, llevando la pregunta un paso más allá, ¿cómo han conseguido que esta violencia generalizada sea tan aceptable?

¿Es tan sorprendente? Si nos fijamos en la guerra como fenómeno, por ejemplo, pequeños grupos de dirigentes y sus asesores son los que deciden que una situación de conflicto debe resolverse mediante la violencia. Y, normalmente, sus poblaciones acceden: aceptan luchar. Y, aunque esta experiencia es radicalmente distinta de sus vidas (desde la disciplina militar hasta la violencia del combate), la gente participa en la guerra.

En resumen, la posibilidad de la violencia siempre existe en las sociedades humanas. En este caso, estamos hablando de un movimiento (el fascismo) que cobró impulso tras la Primera Guerra Mundial, que fue, a la vez, un experimento de violencia extrema y de disciplina radical de la población. Su fuerza reside precisamente en el hecho de que fue capaz de aprovechar el deseo de cierta parte de la sociedad de esa disciplina, al mismo tiempo que incorporaba una práctica de la violencia similar a la de las gangs, en especial, durante la fase de ascenso al poder.

Precisamente, esta violencia semidisciplinada permite una ambivalencia útil: por un lado, crea una inestabilidad que justifica la toma del poder; por otro, una vez en el poder, constituye el fundamento del orden autoritario, lo que justifica la violencia del Estado.

Para llegar al poder, los fascistas necesitan un Estado dividido y derechos divididos. Lo que vemos con el auge del nacionalsocialismo en Alemania o del fascismo en Italia es que la clase dirigente es incapaz de responder ante las crisis de sus países y algunos de ellos piensan que pueden controlar estos movimientos fascistas para reforzar su control del gobierno, pero, en realidad, están desfasados. Creo que el fascismo necesitaba esta debilidad de la clase alta, que procedía, principalmente, de la derrota en la guerra, o, en el caso de Italia, de una victoria insatisfactoria. Esto deslegitimó las instituciones de poder existentes y condujo a su desestabilización: algunos miembros de la vieja élite acogieron el fascismo pensando que podían controlarlas, mientras que el resto se opuso a ellas, pero sin el poder para combatirlas realmente.

Su lectura de la evolución del Estado durante la Primera Guerra Mundial lo lleva a oponer dos bloques en Europa: un noroeste liberal-democrático y un centro-sureste autoritario. En este análisis, ¿Francia debería considerarse como un frente entre estas dos tendencias? 

En el noroeste de Europa, hay dos cuestiones clave. En primer lugar, ¿cuál era la situación del país, en guerra o neutral, durante la guerra? En segundo lugar, ¿cuál fue el grado de implementación de la democracia liberal? En este contexto, el caso de Francia es bastante complejo. Antes de la guerra, el protofascismo era uno de los más importantes de Europa: Francia fue donde florecieron algunos de los intelectuales que nutrieron el corpus doctrinal fascista. También, era un país donde la democracia liberal estaba arraigada, aunque no tan firmemente como en otros lugares del noroeste de Europa. Sin embargo, la experiencia de Francia durante la Primera Guerra Mundial fue de creciente solidaridad y de una victoria final que acabó por conferirle una forma de legitimidad a la estructura de poder francesa. No hubo una desacreditación sistemática de los grupos dirigentes, ya fueran de centro-derecha o de centro-izquierda. Así pues, aunque hubiera movimientos fascistas en Francia, no tenían la base popular que podría haberles proporcionado una crisis política abierta por una derrota militar.

Al principio de Fascists, define el fascismo como «la búsqueda de un Estado-nación trascendente y purificador a través del paramilitarismo». Según el tipo de fascismo, parece que el elemento «nacional» o «estatal» es más importante. ¿Se ha dado cuenta de esto? ¿Tiene consecuencias para la conquista o el ejercicio del poder?

Sí, es cierto que el elemento nacional o estatal del fascismo puede variar en importancia dependiendo del tipo de fascismo. En Alemania, por ejemplo, ya existía un Estado fuerte antes de la Primera Guerra Mundial y el nacionalismo alemán también era fuerte. Esto creó un vacío de poder tras la Primera Guerra Mundial, que los fascistas pudieron aprovechar para prometer que recrearían un Estado y una nación fuertes. El nazismo se desarrolló en Alemania durante la década de 1920, pero fue hasta principios de 1930, cuando la República de Weimar se vio incapaz de proporcionar estabilidad o progreso económico, cuando llegaron al poder.

En cambio, el caso de Italia era más complejo, con un Estado y fuerzas de oposición relativamente más débiles. Sin embargo, los fascistas pudieron llegar al poder en Italia incorporando elementos conservadores.

La visión característicamente racista de Alemania, que incluía una larga historia de antisemitismo, constituía una diferencia fundamental en términos de nación con respecto a Italia. Así, los judíos eran vistos como una amenaza para Alemania, a pesar de su escasa población. En Italia, había menos antisemitismo y el rasgo característico del fascismo era una especie de imperialismo retardado.

En general, el elemento nacional o estatal del fascismo puede influir en la adquisición o el ejercicio del poder, con un Estado fuerte y un sentimiento nacionalista como la base de la ideología fascista. Sin embargo, las manifestaciones específicas del fascismo varían según el contexto histórico y cultural de cada país.

¿Qué importancia tuvo el crecimiento demográfico de Europa en el establecimiento de los regímenes totalitarios del periodo de entreguerras?

Creo que la cuestión es menos demográfica que generacional. Se trata, más bien, de entender por qué las generaciones más jóvenes del periodo de entreguerras se decantaron por la extrema derecha, mientras que sus predecesoras de la Primera Guerra Mundial tendían más hacia el socialismo.

Desde la publicación de Camino a la servidumbre, el debate sobre la relación entre fascismo y comunismo no ha cesado. Muchos consideran que ambas ideologías son dos caras de la misma moneda, mientras que otros hacen hincapié en sus diferencias. ¿Cómo entiende usted este debate?

Aunque existen similitudes entre ambas ideologías (desde el autoritarismo hasta el régimen de partido único), los caminos que han seguido para alcanzar sus objetivos son muy diferentes. Ideológicamente, el fascismo ve el autoritarismo como una característica deseable, mientras que el comunismo ve la vía autoritaria como una perversión de sus ideales. A pesar de estas diferencias, ambos regímenes suelen denominarse totalitarios, aunque este término es algo controvertido y tiende, por su naturaleza prepotente, a desacreditar las características únicas de cada régimen. En última instancia, las diferencias entre las dos ideologías pueden haber contribuido a sus respectivos resultados: mientras que los regímenes comunistas acabaron por derrumbarse debido a divisiones y contradicciones internas, los regímenes fascistas fueron finalmente derrotados por sus propias políticas exteriores agresivas, que resultaron insostenibles con el paso del tiempo.

¿Qué piensa de la relación entre fascismo y religión y qué papel desempeñaron las instituciones religiosas en el ascenso de los regímenes fascistas?

El papel de las religiones cristianas en el ascenso del fascismo es complejo y no puede simplificarse en una relación directa de causa y efecto. Aunque el cristianismo es un elemento estructurador de las sociedades occidentales, la relación entre religión y fascismo dista mucho de ser simple. En Alemania, donde hay dos confesiones principales (protestantes y católicos), el ascenso del nazismo fue, inicialmente, un movimiento protestante. Sin embargo, el atractivo del nazismo para los protestantes se debió más al hecho de que el protestantismo era la iglesia estatal en Prusia que a una expresión religiosa directa. Además, al estudiar los antecedentes de los autores de las atrocidades del Holocausto, mi investigación reveló que los católicos estaban sobrerrepresentados entre las SS. Esto puede explicarse, en parte, por la integración de Austria en Alemania, pero, al final, parece que las motivaciones religiosas fueron irrelevantes para el auge del fascismo o, al menos, para las motivaciones de quienes se unieron a los movimientos fascistas de la época.

En cuanto al carisma de los líderes fascistas –que ha llevado a algunos historiadores a hablar del fascismo como una «religión política»-, que es un elemento estructurador de su poder, me parece que no es específicamente religioso. Esta dimensión carismática aún es un factor importante en la política moderna, como en los mítines multitudinarios de Donald Trump, impulsados por su fuerte carisma. Aunque muchos de sus seguidores son fundamentalistas protestantes, el atractivo de Trump es esencialmente laico: el líder carismático y las muestras masivas de devoción hacia él, cuidadosamente organizadas, son más importantes que cualquier ideología religiosa. Éste es un activo político extremadamente poderoso, como ilustra el colapso del partido republicano: a muchos de sus líderes, no les gusta Trump, pero no pueden controlarlo. Como resultado, han quedado subordinados. 

En The Flood, Adam Tooze explica que la desinversión estadounidense en los asuntos mundiales, que se hizo permanente a finales de los años veinte, es una causa fundamental de la desestabilización del mundo. ¿Ésta es una de las causas de la crisis europea que analizó?

No, creo que no estoy de acuerdo. Aunque es cierto que la desinversión estadounidense no ayudó a las economías europeas, no creo que fuera la causa principal del ascenso del fascismo en Europa. La Gran Depresión, que también afectó a Estados Unidos, contribuyó a hacer más plausibles las políticas económicas fascistas, pero era una característica común del mundo de la época. Tuvo un impacto en las futuras fortunas del fascismo, pero no dio lugar a movimientos fascistas significativos en otros lugares.

Usted habló de Donald Trump. Durante su mandato, se le calificó, con frecuencia, de fascista, caracterización que asumieron, incluso, algunos académicos. En su opinión, ¿el trumpismo es una variante moderna del fascismo?

Creo que le encantaría ser fascista. Le encantaría ser un líder autoritario en la cumbre y hacer lo que fuera necesario para mantenerse en el poder, lo que bien podría significar medios violentos. Sin embargo, no tiene un entorno propicio para el fascismo. En Estados Unidos, hay cierto apoyo al autoritarismo, pero el papel del Estado y los ideales estatistas han cambiado considerablemente desde los tiempos del fascismo clásico. Los movimientos trumpianos, así como movimientos similares de extrema derecha liderados por figuras como Bolsonaro, no promueven puntos de vista proestatales y su autoritarismo se limita a mantener el control político en lugar de una agenda más amplia de reestructuración social o ideales económicos. Ésta es la principal diferencia entre estos movimientos modernos de extrema derecha y el fascismo clásico. Aunque puedan desear más controles autoritarios, no tienen alternativa al capitalismo y no buscan subordinarlo.

La llegada al poder de Giorgia Meloni ha contribuido a popularizar el término «posfascista» para describir su movimiento. ¿Qué opina de esta terminología? ¿Tiene sentido para usted?

Para empezar, creo que Italia tiene la particularidad de haber tenido, durante toda la posguerra, un cierto grado de apego romántico a Mussolini y a su régimen. Esto permitió que el movimiento liderado por Giorgia Meloni llegara al poder, aunque antes fuera un partido fascista. En cuanto al término «postfascista», puede utilizarse para describir literalmente su movimiento, en el sentido de que ya no es explícitamente fascista. En términos más generales, aunque el término «fascismo» es inadecuado para describir los movimientos de extrema derecha contemporáneos, se entiende fácilmente, lo que puede justificar que se haga referencia a algunos partidos como posfascistas o neofascistas.

¿Cómo cree que ha evolucionado el concepto de fascismo con el paso del tiempo? ¿Cree que la noción de fascismo eterno creada por Umberto Eco no es pertinente?

En lo que a mí respecta, creo que, realmente, depende del alcance de las graves crisis a las que se enfrenta la sociedad. Obviamente, parece que habrá graves crisis medioambientales. Así que se puede imaginar todo tipo de resultados, hasta extremistas de diferentes tendencias, guerras civiles, un trato terrible de la inmigración, etcétera, pero dudo que estos fenómenos se parezcan al fascismo clásico. Creo que será la creación de nuevos «-ismos».

¿Cuáles serían estos nuevos «-ismos»?

Una cosa que los sociólogos no podemos hacer es predecir el futuro. Sólo podemos predecir el pasado. Así que lo dejaré ahí.

¿Qué lugar ocupa el fascismo en la historia europea? ¿Qué lugar ocupa en la forma en la que Estados Unidos ha percibido su propia historia?

En mi opinión, el fascismo es característico del siglo XX. Fue básicamente el producto del entrelazamiento de dos procesos: la introducción de la democracia electoral y el hecho de que todos los países que acogieron el fascismo estaban intentando, en cierto modo, avanzar hacia la democracia, pero el antiguo régimen autoritario y las élites seguían ahí. Así que había una especie de Estado dual. Por otro lado, veíamos una guerra mundial (una guerra de reclutamiento masivo, de participación masiva), por parte de la sociedad en su conjunto. Fue la primera guerra de este tipo. Tras la Segunda Guerra Mundial, las potencias vencedoras tomaron elaboradas medidas para evitar que esto volviera a ocurrir. Creo que el fascismo es, esencialmente, un fenómeno de época. Se puede hablar de elementos fascistas en los movimientos y, quizás, podrían reforzarse en determinadas circunstancias, pero es poco probable que sea un proceso fundamental en el futuro.

No hemos hablado, en absoluto, del fascismo en el resto del mundo, pero es obvio que elementos fascistas han encontrado su camino en movimientos políticos de otros continentes. Por ejemplo, en China, el fascismo ha influido en el movimiento nacionalista chino; en la India, en el nacionalismo hindú (en formas distintas); por supuesto, también en Argentina. No obstante, no despegó en esos países porque no se enfrentaban al mismo tipo de crisis que Europa.

¿Cree que, si tuviera que reformular o reescribir Fascists hoy en día, le daría un enfoque más global y, quizás, también se fijaría en casos fuera de Europa en los que elementos del fascismo no han llegado a cuajar?

Sí, creo que tomaría esa decisión.