Le phénomène des Sardines dont vous êtes à l’origine1a été un succès qui, je suppose, va bien au-delà des attentes que vous auriez pu avoir au départ. À ton avis, quel est le besoin généralisé auquel vous avez su donner une voix, et quel est le rapport entre vos intentions initiales et ce qui s’est développé au fil du temps ?

Notre intention initiale, lorsque nous avons organisé l’évènement à la Piazza Maggiore, à Bologne, avait lieu dans un contexte particulier : précisément au début de la campagne électorale et l’arrivée officielle en Émilie-Romagne de Matteo Salvini, dont nous savions qu’il aurait pu y rester pendant des mois. Il s’agissait de présenter une alternative collective, de susciter un réveil immédiat pour que nous n’ayons pas à nous poser la question de nos responsabilités au lendemain des élections. Puis ce qui s’est passé, c’est que, de toute évidence, la soupape de la cocotte-minute a sauté.

D’un côté à l’autre de l’Italie, il y avait un sentiment d’irritation et d’intolérance face à ce qui se passait sur la scène politique. Trois semaines plus tard, le samedi 7 décembre, en une seule journée, ce sont quatorze places qui, dans toute l’Italie, ont été remplies et autogérées par des gens qui ont vu et se sont reconnus dans ce qui s’était passé à Bologne, et ont voulu descendre dans la rue pour exprimer leur désaccord par rapport au tournant où la Ligue — ainsi que d’autres partis — a amené la politique italienne. Nous étions en train de faire toute autre chose, menant nos vies, et pendant ce temps, en Italie, il y a eu cette vague de manifestations, il y a eu des places remplies par les gens…

Comment interprétez-vous votre rôle ? Vous utilisez souvent le mot « phénomène » au lieu de « mouvement » pour définir cette réalité qui vient tout juste de naître. Pourquoi ce choix terminologique, quel est son sens et quelles sont ses implications ?

Un mouvement est quelque chose d’organisé. Dans le sens du terme que nous avons l’habitude de donner, dans le cas du Mouvement 5 étoiles par exemple, il s’agit de quelque chose de beaucoup plus organisé et centralisé ; tandis que celui-ci est un phénomène de réappropriation des idées, des conceptions de la société. Il est donc davantage l’expression d’un phénomène social qu’un mouvement politique.

Mais l’idée qu’il s’agisse d’un « phénomène » est-elle aussi liée à une dimension temporelle plutôt qu’à un degré organisationnel ?

Effectivement, le manque de conscience de la durée donne aussi l’idée d’un phénomène. Il s’agit de quelque chose d’incontrôlé qui, au début, était censé durer une journée, une semaine tout au plus. Voilà un mois qu’il dure, et il est voué à se poursuivre encore dans les mois à venir. Peut-être qu’il deviendra quelque chose de plus stable ; mais à l’heure actuelle, cela reste un phénomène social.

Sardines contre Salvini à Bologna

Dans l’histoire récente de l’Italie, les mobilisations collectives — de celles de l’époque des « Mani Pulite »2, aux « Girotondi »3, aux phases initiales du Mouvement 5 étoiles – ont souvent eu tendance à s’opposer à la politique et aux partis. Votre discours semble en revanche présenter des accents différents. À ton avis, quelle devrait être la relation entre un phénomène comme le vôtre et la politique et les partis représentatifs ? Quel rôle ces différentes formes politiques devraient-elles mutuellement jouer les unes par rapport aux autres ?

Un rôle complémentaire. D’une part, nous avons besoin d’un anticorps social pour aider à rétablir les règles du jeu ainsi qu’un débat sain. D’autre part, nous avons besoin d’une dimension représentative qui, profitant du soutien des places, tente de restaurer une politique au sens strict, plus efficace, où nous pourrions enfin discuter de thématiques sérieuses. Il est clair que ces deux éléments doivent s’engager dans un dialogue. Le défi, un peu utopique, alternatif, novateur de notre phénomène est précisément la recherche d’un dialogue entre ces deux éléments. Il y a en quelque sorte deux « places »4 : une place qui reconnaît sa propre responsabilité, c’est-à-dire le fait d’avoir été absente pendant longtemps, et une place politique qui reconnaît ne pas avoir été capable de donner une alternative à la rhétorique populiste et souverainiste.

« Nous avons besoin d’un anticorps social pour aider à rétablir les règles du jeu ainsi qu’un débat sain. »

Mattia Santori

L’une de vos cibles polémiques est précisément le populisme, terme qui a été sujet à de nombreuses discussions et qui a fait couler beaucoup d’encre. Comment définiriez-vous, en quelques mots, le populisme ? Quelles sont, dans votre vision, les caractéristiques essentielles de ce phénomène que vous critiquez ?

Le populisme c’est dire aux gens ce qu’ils veulent entendre, en cachant la complexité des problèmes. On soutient la nécessité de rester unis vis-à-vis d’un ennemi commun et unique, au lieu d’être sincères et de reconnaître que la politique est quelque chose de sérieux et de complexe, et qu’il faudra de toute façon trouver un compromis entre ceux qui se portent bien et ceux qui vont mal, entre des personnes qui font des métiers différents, qui présentent des intérêts différents. Sur la base de l’identification d’un ennemi unique, il est plus facile d’alimenter l’illusion qu’il est facile de résoudre les problèmes. Ici, à mon avis, il y a aussi une différence entre le populisme de gauche et le populisme de droite.

Quelle est cette différence ?

Pensons au populisme de Beppe Grillo qui prétendait, par exemple, qu’il était possible que tout le monde eût commencé à se déplacer en voiture électrique. C’était un mensonge, mais ce n’était pas un danger social. Le populisme de droite de Matteo Salvini et Giorgia Meloni5pose également le problème de la désintégration du tissu social. Si vous commencez à voir des ennemis partout, vous perdez cette cohésion sociale, terreau fondamental de l’Italie, pays qui présente tant de différences intestines.

« Le populisme de droite de Matteo Salvini et Giorgia Meloni pose également le problème de la désintégration du tissu social »

Mattia Santori

Comme vous l’avez mentionné plus tôt, un élément central de votre vision est l’appel à un débat public plus sérieux, plus approfondi et plus argumenté. Quel est l’état du débat public aujourd’hui ? Comment en est-on arrivé à une telle situation, et que faudrait-il faire pour changer une telle orientation ? Enfin, quelle est la relation entre cet objectif plus général et l’adversaire politique immédiat contre lequel la mobilisation est née, à savoir Salvini ?

En premier lieu, si le terrain de jeu est pollué, il est en toute logique difficile de laisser un jeu satisfaisant s’exprimer. Avant d’examiner les responsabilités des différents partis — de gauche, du centre, des modérés — nous devrions commencer par une analyse en profondeur et nous poser la question de la façon dont une partie de la droite a obtenu tant de consentements populaires. Ceci a été possible grâce à des méthodes basées, également, sur la psychologie et l’informatique : de sorte que sur Internet et Facebook — où de nombreuses personnes affichent maintenant des opinions sur toute sorte de sujets —, il a été possible de manipuler les messages de manière exceptionnelle.

Dans ce contexte, la difficulté pour ceux qui voulaient exprimer un concept complexe était de pouvoir l’affirmer sans être submergés par ceux qui utilisaient des tons différents, et sans être attaqués. Si Enrico Berlinguer6, Sandro Pertini7ou Alcide De Gasperi8étaient présents aujourd’hui, ils ne réussiraient pas à placer un seul concept dans cette nouvelle configuration. Il existe donc une responsabilité objective, et tant qu’on ne la reconnaît pas, on ne va nulle part.

Néanmoins, il y a eu des politiciens plus ou moins efficaces, mais il faut d’abord reconnaître ce nœud gordien italien. En ce qui concerne les questions environnementales même, il n’est pas possible de les prendre au sérieux tant que, par exemple, Greta Thunberg est diminuée en tant que personne et que le message qu’elle porte n’est pas analysé. C’est sur ce terrain que nous travaillons : en repartant d’une série de thématiques et en travaillant dessus.

La rue contre Salvini en Italie

En outre, si jusqu’à présent l’expérience directe et immédiate des menaces, des insultes, de la manipulation de Facebook et d’Internet était principalement réservée à des personnages très exposés, elle touche désormais beaucoup plus de personnes. Tous ceux qui ont organisé « une place » en Italie ont été confrontés à de nombreux problèmes vis-à-vis de leur e-réputation : insultes, diffamations à leur encontre, violations de leur vie privée. À l’heure actuelle il y a des centaines, des milliers de personnes dans toute l’Italie qui ont compris et subi ce qui peut arriver aux politiciens ou aux représentants institutionnels et aux partisans politiques.

« Nous devrions commencer par une analyse en profondeur et nous poser la question de la façon dont une partie de la droite a obtenu tant de consentements populaires. »

Mattia Santori

Cette demande de sérieux, en suivant certains de vos discours, semble se traduire par une demande de délégation du pouvoir aux autorités compétentes dans les différents domaines. Ne voyez-vous pas le risque potentiel de vider le débat démocratique de ces questions ? Comment lier préparation et participation, démocratie et complexité ?

L’Émilie-Romagne est un bon laboratoire d’analyse. Ce qui s’est passé en Émilie-Romagne, après tant de places remplies, c’est que le candidat à la Présidence de la coalition de centre-gauche a accepté le défi et, hier9, a rempli une « place » pour proposer des contenus politiques. Ce n’est pas un technicien, c’est un politicien qui a su retourner à la dimension de la place publique, sans filtres, écrans ou réseaux sociaux, pour expliquer son projet. Tout cela est possible. Probablement, il fallait rétablir ou annuler la perception erronée selon laquelle tout le monde était persuadé que plus personne ne voulait plus aller manifester dans les rues et sur les places. La politique s’est rendue compte que les grandes places peuvent être remplies non seulement de gens qui crient, qui haïssent ou qui ont peur, mais aussi de gens qui souhaitent entendre quelque chose de sensé.

Vous demandez à la politique de jouer son rôle, de s’attaquer à la complexité, mais vous le faites avec un message simple, direct et efficace. Comment fonctionne ce lien entre complexité et simplification ? Y a-t-il des points de rencontre possibles ? Dans quels lieux cette rencontre est-elle possible ?

Nous avons parlé avec un chef d’orchestre, qui est aussi compositeur, qui disait qu’ « il est bien difficile d’être simple ». Ce fut le défi. Lorsque vous parvenez à impliquer les gens par le biais de quelque chose d’apparemment simple et à leur communiquer un message qui est tout sauf simple, alors vous avez gagné votre pari. Je ne suis pas un expert. Laissez-moi vous présenter l’expérience de Bologne : nous avons demandé aux gens vingt minutes de leur temps. Pendant ces vingt minutes, en faisant semblant de les impliquer dans quelque chose de « stupide », nous les avons fait descendre sur la place, nous leur avons fait réaliser une sardine — il y a donc eu une application pratique physique, mentale et manuelle — et puis au moment de la flash mob, nous avons proposé la chanson de Lucio Dalla, « Quanto è profondo il mare » 10, une chanson qui est loin d’être facile, avec des paroles très profondes, qui avait pour fonction de faire réfléchir les gens. Quatre dimensions étant alors activées : physique, cérébrale, manuelle et mentale. Il s’agit d’une sorte de défibrillateur, qui vous secoue et vous fait revenir à la vie. En ce sens, les personnes deviennent plus réceptives vis-à-vis de l’évaluation et de la sélection parmi les informations qui leurs parviennent.

Il est donc clair qu’il y a, vu de l’extérieur, une composante simpliste dans ce mouvement ; mais pour ceux qui le voient de l’intérieur, il est d’une complexité effrayante. À tel point qu’il s’agit d’un phénomène qui réunit en son sein les catholiques, la communauté LGBT, les communistes, les grillini11déçus, les associations, les immigrés, les bien portants, les jeunes. L’ampleur de ce phénomène est impressionnante. Alors il est clair que chacun décidera pour qui voter mais, le temps d’un moment, ils se sont sentis membres d’un mouvement différent.

Parmi les différents éléments de votre mobilisation, il semble aussi y avoir un élément générationnel. Cela a-t-il une signification particulière ? Le cas échéant, quel est son lien avec l’ensemble des exigences et le point de vue que tu as exposé ?

C’est l’élément le plus important. J’ai toujours pensé à la valeur du dialogue intergénérationnel dans nos communautés. Un cas d’école d’un tel dialogue a été créé en Émilie-Romagne. Il existe une forte relation entre des personnes d’âges différents, qui échangent leurs compétences, apprennent des emplois et travaillent à créer des communautés plus fortes et plus grandes. C’est la partie la plus intéressante de ce phénomène.

Nous voulions communiquer que l’Émilie-Romagne fonctionne aussi parce qu’il n’y a pas de fossé entre jeunes et vieux mais simplement un niveau de compétences différent. La personne âgée reconnaît que le jeune est beaucoup plus énergique, et lui demande d’émerger parce que son moment est arrivé. Le jeune reconnaît à son aîné des moyens supérieurs pour savoir lire, décrire, s’informer, il lui reconnaît son histoire. Ces deux éléments réunis génèrent ce qui a été observé. Sur les places, on voit beaucoup de choses. Les places organisées uniquement par les jeunes ou uniquement par les adultes ont des lacunes. Les places organisées, comme dans le cas de Rimini12ou d’autres villes, par un groupe hétérogène de personnes, ont une valeur incroyablement différente. Elles sont pleines à la fois de l’énergie des jeunes et de la sagesse de leurs aînés.

« Elles [les places] sont pleines à la fois de l’énergie des jeunes et de la sagesse de leurs aînés. »

Mattia Santori

Qu’est-ce que le succès de votre mobilisation vous a appris sur les formes d’organisation politique actuelles ? Quels sont les facteurs d’une mobilisation réussie ?

Le point principal est l’innovation communicative. C’est le thème sur lequel nous insistons toujours et nous insisterons aussi à Rome13avec tous nos référents. Nous ne pouvons plus continuer à présenter des contenus politiques selon les schémas du passé : cela ne fonctionne plus.

Qu’avez-vous appris ces dernières semaines ? Et quel sera l’avenir de ce phénomène ?

Nous avons appris que la perception des choses est complètement déformée. Internet et les réseaux sociaux en viennent à fausser la perception non seulement des produits commerciaux, mais aussi des idées de la société. Nous avons vu cela dans tous les places des Sardines. Presque toujours, les référents des différentes villes en charge de l’organisation m’appellent la veille de l’événement pour me dire que le cas de leur municipalité est difficile, qu’ils ne pourront pas la remplir. Les mêmes personnes m’appellent le lendemain pour me dire que la place a été un succès, un jamais-vu depuis trente ans.

C’est certainement ça, la question centrale. L’autre chose que l’on a découverte, c’est que si vous vous taisez, quelqu’un parlera pour nous. Cela est vrai tant dans le débat politique que sur les places publiques ou encore dans les médias. L’erreur du Mouvement 5 étoiles dans la phase initiale a été de refuser d’aller sur les plateaux télévisés, de donner des interviews, en un mot de parler. Ce sont les autres qui l’ont décrit. Nous nous rendons – peut-être trop, certes – sur les plateaux télévisés, dans les journaux, nous donnons des interviews, nous intervenons, précisément parce que nous voulons éviter que quelqu’un d’autre parle pour nous.

À l’avenir, je pense que nous devons revenir au niveau territorial. L’idée, très complexe, et pour laquelle il faudra beaucoup de temps, est celle de synthétiser ce que nous sommes, ce que nous avons été, de comprendre qui a composé ce mouvement, quels sont les thèmes qui nous ont unis, quels sont les défis futurs. Cela est nécessaire précisément pour que, vis-à-vis des défis futurs, nous puissions être unis et donner encore un signal qui, sans être un signal politique au sens strict du terme, représente cette fameuse digue, cet anticorps contre l’avancée de quelque chose de désastreux. Cela prendra du temps. Rome ne sera que le début d’un chemin qui rapprochera les niveaux national et territorial.

« L’idée, très complexe, et pour laquelle il faudra beaucoup de temps, est celle de synthétiser ce que nous sommes, ce que nous avons été, de comprendre qui a composé ce mouvement, quels sont les thèmes qui nous ont unis, quels sont les défis futurs. »

Mattia Santori

Comment concevez-vous le fait que le phénomène des « sardines » soit principalement urbain ? Voyez-vous un risque de rupture avec des personnes moins intégrées ?

ANDREA GAREFFA — Je voudrais tout d’abord souligner que, s’il est vrai que le phénomène des « sardines » a été jusqu’à présent un phénomène essentiellement urbain, il ne s’est pas limité aux seules grandes villes italiennes. On a pu constater des exemples, certes moindres, comme à Castelnovo ne’ Monti14et d’autres localités, surtout en Émilie-Romagne, de lieux qui se sont activés. Ces exemples pourraient bien indiquer une direction pour l’avenir : en effet, les zones davantage en marge constituent la prochaine étape du phénomène des « sardines ». Notre intention n’est absolument pas de les laisser en marge. Au contraire, nous voudrions qu’elles soient impliquées, mises au centre, pour que la liaison entre centres et périphéries puisse se tisser à nouveau. Nous sommes convaincus que les périphéries peuvent également être intéressées par ce genre d’initiative.

En ce sens, au niveau de la mobilisation, nous profiterons de cette période de pause [de Noël et de Nouvel An] pour faire un bilan de notre action, afin de pouvoir recommencer en janvier avec des idées qui, partant de ce qui a déjà été fait, introduisent des nouveaux éléments. Il est important que les formes des manifestations soient cohérentes avec les nouveaux contextes dans lesquels nous entendons nous déplacer, qu’elles ne soient pas vécues comme un parachutage des villes au loin, qu’elles répondent aux sentiments des différentes zones.

Personnellement, j’ai déjà reçu plusieurs appels de villageois qui ont hâte d’interpréter de façon locale ce qui a été fait jusqu’à présent. Nous comptons à vrai dire beaucoup sur la participation par le bas, et ne cherchons pas à imposer un modèle ou une pratique. Comme cela a été le cas jusqu’à présent dans les contextes urbains, nous pensons que même dans les zones les plus reculées, les initiatives peuvent naître directement des citoyens eux-mêmes.

« Nous comptons à vrai dire beaucoup sur la participation par le bas, et ne cherchons pas à imposer un modèle ou une pratique, même dans les zones les plus reculées, les initiatives peuvent naître directement des citoyens eux-mêmes. »

Andrea gareffa

Y a-t-il des relations entre les « sardines » et les Gilets jaunes ? Les deux devraient-ils être liés et si oui, comment ?

Bien que nous n’ayons aucun contact direct avec les personnes à l’intérieur du phénomène des Gilets jaunes, je dirai que, d’un point de vue extérieur, les instances et les modalités fondatrices des deux phénomènes divergent. Dans le cas des gilets jaunes, le mouvement est parti d’une question très spécifique, c’est-à-dire le prix de l’essence – et donc le coût de la vie – et s’est ensuite étendu à un éventail plus large de revendications, prenant une figure d’opposition nette, voire violente, au gouvernement. Dans notre cas, le point de départ est autre et a pour objet principal un certain ton, une manière de faire de la politique et les contenus que cette dernière propose, ayant comme objectif polémique principal le populisme.

À Bordeaux, il y a eu un contact avec un représentant des gilets jaunes, ce qui a entraîné la présence de quelques manifestants du mouvement lorsqu’une place des « sardines » fut organisée dans cette même ville. Néanmoins, dans l’ensemble, on peut dire que les relations dans ces différents contextes ont jusqu’à présent été marquées par un respect mutuel dans la distinction mutuelle de leurs motivations.

Votre position fait souvent référence au thème de la compétence. Comment faire face à la critique d’une absorption technocratique du phénomène des « sardines », qui en ferait une expression de la tendance technopopuliste contemporaine ?

Je pense que la question, aussi bien posée soit-elle, néglige le fait que la compétence technique n’est pas le seul et unique aspect qui est porté à l’attention du public par ceux qui ont décidé de descendre sur une place publique. Cependant, nous pensons que la confrontation démocratique présuppose des conditions de base, des fondamentaux : il faut une capacité de compréhension, d’écoute et de respect des institutions au sein desquelles la confrontation doit avoir lieu. Voilà pour la forme. Concernant le contenu, nous pensons que l’exigence de compétence ne conduit pas en soi à une dérive technocratique. Le thème de la représentation demeure et reste fondamental. Les deux éléments doivent se combiner. La politique comporte d’ailleurs de nombreuses facettes : ce n’est pas un hasard si l’une des questions fondamentales que nous portons à l’attention du débat public est celle de la complexité.

Sources
  1. Le « Movimento delle sardine » [« Mouvement des sardines »] est un mouvement d’activisme politique né le 14 novembre 2019 à Bologne lors la campagne électorale de Matteo Salvini — appuyant la candidature de Lucia Borgonzoni — pour les élections régionales en Émilie-Romagne de janvier 2020. Le nom « sardines » se place en référence à l’expression « serrés comme des sardines » contre le souverainisme et la rhétorique populiste, qui gagne en importance sur la scène politique italienne. Lancé sur Facebook, l’appel du 14 novembre réunit 6000 personnes à la Piazza Maggiore de Bologne. Un second appel est lancé à Modène le 18 novembre, et le 21 novembre est publié le premier manifeste du mouvement. À ces évènements font suite d’autres manifestations : le 1er décembre, plus de 25 000 personnes manifestent sur la Piazza Duomo à Milan ; le 10 décembre, c’est 40 000 personnes qui battent le pavé à la Piazza Castello, à Turin. D’autres manifestations sont organisées à Naples, Palerme, New York… Le 14 décembre, lors du « Global Sardina Day », environ 100 000 personnes ont participé à un évènement à Rome, à la Piazza San Giovanni ; ont alors été présentés les principaux points du programme politique. Le même jour, des manifestations se sont déroulées à Bruxelles, Paris et Berlin.
  2. Les « Mani Pulite », en français « Mains Propres », désignent une série d’enquêtes judiciaires réalisées au début des années 1990 en Italie, visant des personnalités des mondes politique et économique italiens. Ces enquêtes mirent au jour le système de corruption et de financement illicite des partis politiques en Italie (Tangetopoli).
  3. Les « girotondi » (en français, « carrousels »), sont des mouvements citoyens constitués en 2002 dans les principales villes italiennes afin de défendre la démocratie et la justice. Bien qu’ils soient généralement considérés comme des mouvements « de gauche » en raison de leur forte opposition au gouvernement de Silvio Berlusconi, alors en charge, leur opposition se constituait en fait contre tous les partis politiques présents à l’époque — ce qui a fait l’objet de critiques, notamment de partis situés à gauche politiquement.
  4. Il s’agit de la figure des places publiques, investies par les manifestations des « Sardines ».
  5. Leader du parti de droite « Fratelli d’Italia »
  6. Leader du Parti communiste italien de 1972 à 1984
  7. Président de la République italienne de 1978 à 1985
  8. Leader du parti Democrazia Cristiana, Président du Conseil des ministres de 1946 à 1953
  9. Samedi 7 décembre, Ndlr
  10. https://www.youtube.com/watch?v=nZFQHLPurF4
  11. Partisans du Mouvement 5 étoiles
  12. Ville sur la côte de l’Émilie-Romagne
  13. Lors de la manifestation du 14 décembre, une semaine après l’entretien accordé au Grand Continent
  14. Castelnovo ne’ Monti est une commune de 10 000 habitants de la province de Reggio d’Émilie, en Émilie-Romagne.
Crédits
Cet entretien est publié en collaboration avec la Rivista Pandora