«Dejamos que Putin avanzara a sus peones por todas partes», una conversación con François Hollande

Un antiguo presidente de la República ha sido condenado en apelación, algo inédito en la historia de la V República. ¿Qué opina de las consecuencias de esta condena para la imagen de Francia? 

Más allá de la decisión del tribunal, sobre la que no me corresponde pronunciarme, tanto más cuanto que ha sido recurrida, el acontecimiento está llamado a crear tensiones porque algunos pensaron que podían implicar a jueces, lo que es preocupante para el respeto de nuestras instituciones. 

Exjefes de Estado o de gobierno ya han sido juzgados, y a veces condenados, en Europa y Estados Unidos, lo cual es una fuente de perturbación de la vida política y de debilitamiento del vínculo entre los ciudadanos y sus representantes. De ahí la necesidad de dar ejemplo.

La cadena de acontecimientos que condujo a la guerra -de la que Putin es, por supuesto, el único responsable- se atribuye a veces al fracaso de los acuerdos de Minsk, que en su momento fueron presentados como un éxito diplomático (sobre todo por la canciller Merkel y por usted mismo), pero varias de cuyas decisiones nunca llegaron a aplicarse. Desde 2014 y la primera reunión en Bénouville, en Normandía, usted ha mantenido numerosos intercambios con ambas partes: Putin y Poroshenko en aquel momento. Al final de las 16 horas de negociaciones en Minsk en febrero de 2015, y en los meses siguientes, ¿hasta qué punto creía realmente en la eficacia del proceso?

No nos hacíamos ilusiones sobre lo que podía estar buscando Putin, a saber, la división de Ucrania. Para él, Minsk era una forma de confirmar el avance de los separatistas y luego decir que estaba haciendo todo lo posible por mantener el statu quo. Angela Merkel y yo pretendíamos utilizar Minsk I como recordatorio de la norma fundamental del derecho internacional de que las fronteras son inviolables. 

Sabíamos que llevaría mucho tiempo restablecer la confianza mutua entre las regiones ocupadas por los separatistas y el gobierno democráticamente elegido. Cuando Putin aceptó el Protocolo de Minsk, no tenía intención de invadir Ucrania en ese momento. Ya había invadido Crimea.

Si lo hizo el 24 de febrero de 2022, fue porque tenía la falsa impresión de que Occidente estaba en retirada, que el declive de Estados Unidos era un hecho, que la debacle de Afganistán era una ilustración de ello, y que Europa era impotente y los ucranianos incapaces de defenderse. La responsabilidad que ha tenido Occidente todos estos años es no haber hecho comprender a Putin que, si se embarcaba en esta lucha, tendría que pagar un precio muy alto.

El otro error fue mostrar nuestra debilidad en ciertas cuestiones, sobre todo en Siria, que acabó con la victoria de Bashar al-Assad y, por tanto, de Rusia. Dejamos que Putin avanzara por todas partes. Dejamos que avanzara a sus peones por todo el mundo y desarrollara su actitud belicosa hacia sus vecinos (Armenia, Kazajstán, Bielorrusia). Esto es lo que lo llevó, subestimando la realidad, a invadir Ucrania. 

Pero, ¿cómo se explica que, entre 2015 y el 24 de febrero de 2022, nada lo haya disuadido de recomponer sus fuerzas para invadir?

En primer lugar, Ucrania también ha recompuesto sus fuerzas y Occidente no ha permanecido inactivo, ni mucho menos, a la hora de proporcionar a Kiev los medios para resistir una posible invasión.

En segundo lugar, en lo que respecta a Putin, no es tanto que haya sido arrogante o belicoso en el pasado. Es Occidente el que se ha mostrado débil y ha dado muestras de retirada, siguiendo el ejemplo de Estados Unidos. Esta retirada ha sido potencialmente interpretada por Putin como libertad para ir aún más lejos. 

¿Qué hicimos en Siria para impedir que el régimen masacrara a su pueblo? Nada. ¿Qué hicimos para impedir los bombardeos? Nada. ¿Qué hicimos para ayudar a Armenia? Nada. ¿Qué hicimos para ayudar a defender a la oposición en Bielorrusia? No mucho.

No son tanto las pretensiones de conquista de Putin -las conocíamos- lo que debe preocuparnos como nuestra propia falta de firmeza ante tales acciones.  

¿Cree que, si Estados Unidos no hubiera estado tan centrado en China, las cosas habrían sido diferentes? 

Desde luego que sí. Cuando Obama fue elegido en 2008, hizo del Pacífico una zona prioritaria, económica, comercial y militarmente. Tras las operaciones en Irak, Libia y Afganistán, Estados Unidos quería volver a consideraciones más internas. Ya no se trataba de posicionarse como una hiperpotencia cuya eficacia nadie alababa. 

La propia Europa se había instalado en una posición de borramiento político: la dimensión militar no era su prioridad. Sus dirigentes pensaban que aumentando el comercio con Rusia e importando gas sería posible neutralizar a Vladimir Putin. Con el mismo razonamiento estableció sus relaciones con China. No quería abrir disputas comerciales porque nada le impedía comerciar aún más e invertir cada vez más en China. Nuestro continente no emergió como potencia política y militar, menos aún hoy. Pero fue necesaria una guerra en Ucrania para abrirnos los ojos.

En aquel momento, en las conversaciones, sobre todo con Estados Unidos, ¿se planteó la posibilidad de una guerra de alta intensidad, era un escenario en el que creían algunos de sus interlocutores? 

No. Aunque la OTAN trabajaba en todo tipo de escenarios, no se mencionaba la hipótesis de una guerra convencional como la actual como el caso más probable en las relaciones que podríamos mantener entre nosotros. 

Sin embargo, Rusia había absorbido Crimea…

De hecho, incluso si no fue una acción militar sino una operación con un referéndum la que decidió el asunto, tal violación de la ley debería habernos alertado más sobre la posibilidad de una guerra.

En una pieza de doctrina publicada en Fractures de la guerre étendue, Benjamin Tallis propone un concepto para los europeos que apoyan a Zelenski: los neoidealistas. Desde Kaja Kallas y Jan Lipavsky hasta Sanna Marin y Ursula von der Leyen: un enfoque moral de la persecución de intereses geopolíticos. ¿Comparte usted ese punto de vista?

Si el neoidealismo retoma los temas del neoconservadurismo, nos dirigimos hacia una nueva desilusión. No debemos pretender que la democracia como régimen político se imponga en otras partes del mundo. Ese fue el error del neoconservadurismo, y la razón por la que llevó a Estados Unidos a tomar decisiones graves y desafortunadas, como la intervención en Irak, o que no se vieron coronadas por el éxito, como en Afganistán.

Por otra parte, la solidaridad internacional en defensa de la libertad y la soberanía cuando los pueblos la reclaman debe poder manifestarse cualesquiera que sean las circunstancias. Esta solidaridad debe ser coherente, no puede ser selectiva ni eclipsarse. Si apoyamos a Ucrania porque está siendo atacada, debemos ser capaces de ponernos a disposición de otros países y para otras causas: pienso en Birmania o en la RDC. Es crucial recordar que no puede tratarse simplemente de una solidaridad occidental basada en el mismo color de piel, sino de una solidaridad basada en compartir valores sin querer imponerlos. Son los otros pueblos los que piden nuestro apoyo.

¿Le convendría a Francia combinar su tradición de Gaulle-Mitterrand con este enfoque?

Estamos detrás de Ucrania, sin duda para defender la democracia, pero también para protegernos. En el fondo, nuestro razonamiento es muy sencillo: queremos que Ucrania salga victoriosa porque todos nos enfrentamos a las ambiciones de regímenes autoritarios. Si Ucrania perdiera la guerra, es evidente que otros países -China en particular en Taiwán, pero no sólo- se verían envalentonados en operaciones similares. 

Estamos en una fase de la guerra en Ucrania que parece alargarse, a pesar de que Ucrania está en proceso de desplegar su contraofensiva. Emmanuel Macron dijo recientemente que la paz no debe significar un conflicto congelado, sino una paz negociada que respete la Carta de las Naciones Unidas. ¿Cuáles cree que son las condiciones para la paz?

Dependerán de las condiciones de la guerra. Si el conflicto se congela durante mucho tiempo y si en algún momento Estados Unidos considera que su prioridad ya no es apoyar a Ucrania, como está haciendo actualmente Biden, se impondrá una línea de demarcación. No será como en Minsk, donde se mantuvo la ficción de la integridad territorial ucraniana: será una separación real.

Esto es sin duda lo que Vladimir Putin tiene en mente: utilizar un conflicto congelado para crear una frontera real-falsa. Para él, este método estaría tanto más justificado cuanto que, si el conflicto terminara hoy, las fuerzas de ocupación prorrusas y Rusia controlarían más territorio del que estaba en manos de los separatistas antes del estallido de la guerra. 

La operación de Putin habría tenido éxito.

Absolutamente. Cada kilómetro cuadrado conquistado es, en cierto modo, una victoria. Siendo así, el apoyo que prestemos a Ucrania no debe servir simplemente para resistir, sino para reconquistar. Una vez realizada la contraofensiva, la paz será posible en el marco de un equilibrio de poder: no habrá paz duradera sin la devolución de la integridad territorial de Ucrania.

La secuencia diplomática de la primavera estuvo marcada por una imagen impactante, pero al fin y al cabo poco sorprendente. En la cumbre de la Liga Árabe, a la que Zelenski llegó a bordo de un avión de la República Francesa, Bashar Al-Assad se quitó el auricular justo cuando el presidente ucraniano empezaba a hablar. Siria y Ucrania son dos crisis que marcaron su mandato: ¿cómo están vinculadas? 

Están vinculadas por la secuencia de los acontecimientos. En aquel momento, Putin no estaba seguro de su fuerza. Sus opciones diplomáticas estaban siendo cuestionadas, en particular su apoyo a Siria, a pesar de que Bashar Al-Assad había utilizado armas químicas. La decisión de Barack Obama de no participar en la operación que habíamos definido conjuntamente se interpretó de dos maneras.

En primer lugar, Bashar Al-Assad pensó que ahora estaba salvado, que podía transformar artificialmente su guerra civil en una guerra contra el terrorismo islamista, en particular llamando abiertamente a Irán, Hezbolá y Rusia a intervenir. 

Luego, como Estados Unidos prefiere el diálogo a los golpes, aunque se hubiera cruzado una línea roja, Putin se convenció de que, en Ucrania, si se presentaba la oportunidad, la reacción estadounidense estaría a la altura de lo que había sido en Siria: débil. 

Volvamos por un momento a la secuencia -ahora bien documentada- de la decisión de Barack Obama de no intervenir en Siria en agosto de 2013, cuando se había cruzado la línea roja de los ataques con gas sarín contra civiles en Ghouta. Cuando Obama le llamó -obligándole a dar la contraorden a los ejércitos cuando todo el plan del ataque aéreo ya estaba completamente decidido en el lado francés- aplazó su decisión quince días -el tiempo, dijo, para conseguir el respaldo del Congreso-. Mientras tanto, hubo una reunión del G20 en San Petersburgo y una contrapropuesta de Putin. En retrospectiva, ¿cuáles cree que fueron las razones subyacentes de ese giro de 180 grados?

David Cameron me había dicho que no participaría en la operación a menos que contara con el respaldo de la Cámara de los Comunes. Barack Obama me tranquilizó inicialmente y me confirmó que la retirada del Reino Unido no significaba que Estados Unidos no pudiera llevar a cabo la operación por sí mismo. En vísperas de la operación prevista, dio marcha atrás y me dijo que quería consultar al Congreso, sin dejar de trabajar juntos en una operación mientras tanto. Pocos días después se celebró en San Petersburgo la cumbre del G20 y Barack Obama aceptó la oferta del presidente ruso de actuar como intermediario para que las armas químicas fueran retiradas de Siria.

Barack Obama no quería encontrarse en una situación que podría haber recordado a la aventura de Bush en Irak: fue el miedo a la espiral lo que lo disuadió. Fue elegido en 2008 sobre la base de la no intervención en conflictos lejanos. Temía, por tanto, contradecir las posiciones que había adoptado entonces. Bush había utilizado la presencia de armas de destrucción masiva en Irak como excusa para intervenir, lo que resultó ser mentira. Obama prefirió no intervenir a pesar de que tales armas habían sido utilizadas en Siria.

Sin embargo, tal razonamiento no impidió que Washington se uniera a la operación en Libia…

Sí, y fue un argumento adicional para justificar su decisión: la operación había sido concebida inicialmente sólo para salvar a la población civil, y había provocado la muerte de Gadafi. Obama temía, por tanto, encontrarse en un proceso similar, aunque hubiéramos tenido cuidado en la selección de los objetivos de los ataques. 

Sin embargo, nuestra respuesta podría haber sido un poderoso símbolo. Habría dicho al mundo que no permitiríamos que un jefe de Estado arrojara armas químicas sobre su propio pueblo a la vista de todos sin una reacción contundente. Esa decisión se basaba en una serie de principios, entre ellos el respeto de la legalidad internacional, aunque el Consejo de Seguridad no la hubiera autorizado. En realidad, habría tenido consecuencias políticas que iban mucho más allá de la propia operación militar.

Hoy, la normalización de Bashar al-Assad para varios países de la región -pero no exclusivamente- está en marcha. Esto es barajar de nuevo las cartas: dentro de unos años, no es descartable que Bashar al-Assad recupere su posición. En su opinión, ¿cómo debería posicionarse Francia? ¿Debería mantener su línea firme? En caso afirmativo, ¿cómo?

¿Qué estamos haciendo desde hace varios años -no sólo Francia, sino todos los países democráticos, desde Europa hasta Estados Unidos- para aislar al régimen de Bashar y, más allá de las sanciones, proponer soluciones políticas? Muy poco. ¿Qué se ha hecho para pedir cuentas a Putin por los bombardeos que ha llevado a cabo contra la población civil de Alepo y de muchas otras ciudades? Nada.

Y esa es la cuestión. Si ahora Bashar al-Assad es invitado tanto por los Estados del Golfo como por Arabia Saudita -que ayer le hizo la guerra indirectamente financiando a la oposición- y por Turquía, Egipto y Jordania, es porque consideran que ha ganado y, por tanto, que hemos perdido.

¿Tiene Francia todavía cartas que jugar en la región?

Sí, en primer lugar porque tenemos una base militar en los Emiratos; en segundo lugar porque mantenemos importantes relaciones comerciales con todo Medio Oriente; y en tercer lugar porque existe una tradición vinculada a la presencia de Francia en Líbano y Siria durante el Mandato. 

Un último punto -que hace eco de la cuestión del «alineamiento» planteada en el último número de su revista- es que siempre hemos demostrado en esta región que actuamos como un país independiente, no vinculado a los intereses estadounidenses.

Y otro actor -Pekín- ha comprendido claramente que se trata de una posición prometedora desde la que ganar influencia…

Por supuesto, la fase de reconciliación entre Arabia Saudita e Irán está teniendo lugar bajo los auspicios de China, pero ¿cómo pueden estar seguros los Estados del Golfo y Arabia Saudita de que Irán nunca les hará la guerra? En algún momento, necesitarán una garantía, apoyo y protección.

Siguiendo en la región, ¿sigue siendo sostenible después de Ucrania el acuerdo entre Putin y Erdogan, que consiste en competir en casi todos los asuntos cuidando siempre de evitar la confrontación?

No lo olvidemos: Turquía sigue siendo una democracia, aunque se produzcan vulneraciones de derechos. Esta es la primera gran diferencia entre Erdogan y otros autócratas.

El presidente turco es a la vez adversario de Rusia en una serie de cuestiones y cómplice: a menudo es el mejor enemigo de Vladimir Putin. De hecho, su comportamiento es bastante similar. He podido comprobar por mí mismo que son capaces de alternar una aparente dulzura con una gran brutalidad.

Pero Erdogan es ante todo un pragmático. Por eso combina hábilmente la solidaridad atlántica -Turquía es miembro de la OTAN- con la hegemonía otomana. Él también sólo entiende el equilibrio de poder y se cuida de no enemistarse con Estados Unidos sin romper con Putin. 

El África subsahariana fue otro asunto que marcó su mandato. Con el fin de Barkhane en Mali y el ascenso de Wagner en toda la región del Sahel, se ha pasado página, y Francia ha sufrido una importante pérdida de influencia, no sólo en número de soldados. Es difícil poner en duda que algo faltó. Si la intervención de Serval se inscribía en el marco de la lucha antiterrorista -y fue acogida de forma bastante positiva por la opinión pública y la clase política de la época-, ¿cómo se explica su empantanamiento con Barkhane?

La intervención era necesaria. Serval sólo se desplegó porque los jefes de Estado africanos -en primer lugar el presidente interino de Malí, pero también todos los presidentes de la CEDEAO- querían nuestra ayuda. 

Barkhane fue útil: permitió no sólo expulsar a los terroristas, como fue el caso en la primera fase de la operación, sino estructurar una defensa del territorio aún amenazado, en el norte de Mali, pero también en la zona fronteriza Burkina-Níger-Mai.

El problema fue la duración de la operación. Al principio, un ejército es recibido como un libertador; al final, es denunciado como una fuerza de ocupación. Francia no fue la única responsable de ello. Desgraciadamente, eso sería demasiado simple. En realidad, hubo que contar con la ineficacia de las misiones de mantenimiento de paz de la ONU y la debilidad de las fuerzas armadas africanas, y a veces incluso con sus contradicciones, ya que, al no defender su propio territorio, derrocaron a los presidentes legítimamente elegidos de Mali y Burkina Faso.

Acepto que hay lecciones que aprender. La primera es que una operación exterior no puede prolongarse más allá de un tiempo determinado. Barkhane era esencial porque las misiones de mantenimiento de paz carecen de esa capacidad y eficacia. Pero nuestra presencia no podía durar más de tres o cuatro años, cinco como máximo.

Es más, las fuerzas africanas -en aquel momento, el G5 Sahel- tendrían que haber sido capaces de tomar el relevo. Al fin y al cabo, corresponde a los africanos garantizar su propia seguridad. En cuanto a las fuerzas de la ONU desplegadas en Mali, la República Centroafricana o la RDC, no son bien aceptadas por la población; reúnen contingentes que carecen del equipamiento, el material y la formación necesarios.

Por último, tenemos que ser duros con todas las formas de corrupción y de socavamiento del Estado de derecho. Confieso que no comprendo cómo hemos podido tolerar los dos golpes de Estado sucesivos en Mali, ni cómo el presidente IBK, cualesquiera que fueran las críticas que pudiéramos tener contra él, pudo ser derrocado sin que levantáramos la voz.

En un momento en el que la ley de programación militar ha sido relativamente poco discutida, ¿qué lecciones generales puede extraer de Barkhane para las operaciones exteriores del ejército francés?

Al igual que otros países, no tenemos que concentrarnos en la defensa de nuestras fronteras. Tenemos el arma de la disuasión: es lo que mantiene seguro a nuestro país. 

Nos corresponde modernizar la fuerza de disuasión por etapas y disponer de todos los medios sofisticados de defensa, de los que el conflicto ucraniano nos recuerda lo que está en juego: observación por satélite, pero también ciberdefensa, drones, todo lo que moviliza la tecnología. Necesitamos disponer de toda la gama.

La pregunta es: ¿por qué no apoyamos la idea de un conflicto de alta intensidad en el que Francia sea el único país implicado? Porque no estamos en la situación de otros países amenazados, que mantienen un ejército para defender sus fronteras. En cambio, sí tenemos la obligación -sobre todo después de lo que acaba de ocurrir en Ucrania- de participar más en la construcción de una Europa de la defensa en el seno de la OTAN, que movilice algunas de nuestras fuerzas en caso de que se produzca una guerra de alta intensidad en los países del frente.

¿Es la estrategia esbozada por el presidente francés la adecuada para esta nueva fase de las relaciones con África?

Estoy de acuerdo con Emmanuel Macron en que nuestra presencia en África no está vinculada a una voluntad de dominación. Repito muy seguido que no tenemos ningún interés particular en Mali, Burkina Faso o Níger. Llegamos allí por solidaridad y amistad, pero Europa debe hacer más por África para evitar que se instale una forma de desesperación, sobre todo en un contexto de calentamiento climático y de enfrentamientos internos. No se trata sólo de apoyar a los jefes de Estado que están allí, sino también -y sobre todo- de apoyar a la sociedad civil.

¿Qué palanca podemos esperar razonablemente para implicar a las sociedades civiles africanas?

Desarrollar todo lo que tiene que ver con la economía y la cultura locales. Es inaceptable ver cómo se cuestiona a Francia en países cercanos a nosotros cuando ya rompimos los lazos neocoloniales. Desde este punto de vista, debemos ser extremadamente firmes en cuanto al respeto que se nos debe por lo que hemos hecho y por el sacrificio de nuestros soldados en el Sahel, aunque podamos ser críticos con lo que no hemos hecho. Debemos integrar más plenamente a África en las relaciones internacionales e invitarla -más de lo que se hace actualmente- a todas las grandes reuniones del mundo.

Una extraña concomitancia está configurando la era de la guerra ampliada: mientras el conflicto de Ucrania recuerda a las peores guerras del siglo XX (trincheras, bombardeos de ciudades) otro enfrentamiento, económico, tecnológico y comercial, está configurando el mundo entero: el que enfrenta a China y Estados Unidos. ¿Podrá Europa hacer frente a esto, o tendrá que alinearse inevitablemente con Estados Unidos?

Responderé con un giro: el fundamento mismo de la crisis que atravesamos es la alianza entre China y Rusia. Esta es la clave para entender lo que está ocurriendo o lo que podría ocurrir.

Si Rusia ganara la guerra en Ucrania, China consideraría entonces que podría ir más lejos en su deseo de controlar parte de su vecindad: Taiwán, pero no solamente.

Si, por el contrario, Rusia es derrotada, China podrá consolarse sometiendo a Rusia, pero se encontrará en una posición más delicada; podría producirse una fisura o fractura entre las dos grandes potencias. Aquí es donde debemos concentrar nuestros esfuerzos diplomáticos: separar a China de Rusia en la medida de lo posible.

¿Debemos apoyar a Estados Unidos en todas sus iniciativas? No, especialmente cuando se trata de acciones reivindicativas innecesarias. Pero donde Estados Unidos persigue los intereses de la paz es al tratar de someter a Rusia a las normas del derecho internacional y enzarzarse en una lucha de poder con China. De ahí el tratado AUKUS y la búsqueda de alianzas, en los últimos días, con Japón, Corea y Australia.

Por otra parte, Europa también necesita poner orden en su casa. No basta con querer comerciar más y vender tantos coches como sea posible a China para que vuelva a la mesa de negociaciones; también tenemos que participar -si hay actos hostiles por su parte- en las sanciones y en poner en cuestión un cierto número de intercambios que Pekín necesita absolutamente; y tenemos que hacerlo como europeos, y no simplemente según los intereses de cada país miembro.

Los comentarios de Emmanuel Macron sobre Taiwán suscitaron polémica. Tuvieron el mérito de dejar clara una cosa: mientras que los europeos tienen una posición prácticamente unánime sobre Ucrania, la cuestión del apoyo colectivo a Taiwán está menos clara: ¿hasta qué punto debemos apoyar a Estados Unidos en su defensa de la isla? 

Francia debe reiterar su posición tradicional sobre la singularidad de China y el statu quo, es decir, la autonomía, que hasta ahora ha preservado la paz. No olvidemos que pronto habrá elecciones en Taiwán. Aunque no será una elección binaria -independencia o absorción-, las urnas revelarán un nuevo acuerdo.

China no va a atacar Taiwán en los próximos meses; los escenarios estadounidenses hablan de 2027; de aquí a entonces, si podemos fijar un plazo, tenemos que asegurarnos de que el statu quo permita a Taiwán disfrutar de plena autonomía, y no deje a los chinos ninguna duda de que la isla pertenece a China. Tenemos que mirar a China por lo que se ha convertido, es decir, en una potencia muy grande. Su objetivo no es simplemente convertirse en la primera potencia económica y tecnológica, sino ser la primera potencia en todos los campos.

No puede considerarse un país en proceso de recuperación o convergencia. Es una nación muy grande que ahora quiere ocupar el lugar que le corresponde -quizá el primero- en la organización del mundo. Habla de la democracia del mismo modo que Rusia, argumentando que es un régimen que no sirve a los intereses del pueblo y que es un factor de decadencia y división. Xi Jinping lo dice por interés propio, porque no quiere implantarlo en su país, pero existe una forma de internacionalismo en los regímenes autoritarios. 

En esta hiperguerra, ¿cómo deberíamos posicionarnos en Europa en relación con la IA y otras tecnologías importadas de China y Estados Unidos?

La conciencia ha aumentado y ya ha dado lugar a una serie de decisiones: lo que está haciendo Thierry Breton a nivel de la Comisión Europea, por ejemplo. Europa se ha dado cuenta de que existen riesgos, incluso para la economía, y necesitamos una regulación más estricta, control y normas más estrictas. Ahora se ha puesto en marcha un proceso.

Tampoco debemos pensar que sólo los chinos quieren hacernos dependientes de ellos; los estadounidenses también, al menos las grandes empresas estadounidenses. No estoy seguro de que acoger a Elon Musk a este nivel y asegurarle la amistad de Francia haya sido muy acertado. Elon Musk tiene intereses, que pueden ser los de Estados Unidos -aunque esto ni siquiera es seguro- y que también pueden ser extraterritoriales.

Así que hay que estar atentos y dispuestos a tomar decisiones firmes, a las que Estados Unidos no es reacio, ya que TikTok y Huawei están ahora bajo vigilancia o prohibidas.

En su opinión, ¿qué conceptos podrían ayudarnos a situarnos en nuestra época de transiciones?: ¿interregno? ¿segunda Guerra Fría? 

Vivimos en un mundo contradictorio. Por un lado, los poderes demuestran su voluntad de dominación: están enfrentados directamente por la cuestión de la democracia, y algunos favorecen otras formas de organización social basadas en la autoridad. Por otra parte, hay un mundo, el más poblado, el más grande también, el que tiene mayores capacidades, que es el mundo del surgimiento: exige su parte y no dará crédito al primero que llegó sólo porque una vez fue el más fuerte.

Así que hay que convencerlos. Se trata de una disputa global: el equilibrio no se ha alcanzado. Desde este punto de vista, el resultado de la guerra en Ucrania será decisivo para la construcción de un nuevo orden. 

Pero este movimiento centrífugo tiene una contrapartida: a través de la cuestión climática, estamos tomando conciencia de que la humanidad es una. Este hecho evidente debe llevarnos a reflexionar sobre la organización del planeta, más allá de nuestras diferencias y conflictos. 

Es este doble movimiento contradictorio -la fragmentación y el deseo de unidad- el que determinará el futuro.

Para hablar de las tres cuartas partes de la población mundial que menciona, que optan por no elegir entre Ucrania y Rusia, ¿es el término no alineamiento el adecuado?

Es un término que viene de la Guerra Fría y no me parece el más apropiado. En aquella época, el Tercer Mundo pretendía no elegir, mientras que al mismo tiempo era usado por el bloque del Este. Sacó lo mejor de esa situación, y no necesariamente pidió más.

¿Está de acuerdo con el análisis de Tim Sahay de que ese posicionamiento podría utilizarse como palanca de negociación?

Hasta cierto punto, en el sentido de que el mundo emergente tiene ahora muchas más aspiraciones que en la época de la Guerra Fría. Eso es lo nuevo. Ya no quiere simplemente no elegir, quiere ser elegido. No sólo quiere que le prestemos atención: quiere que le prestemos nuestras tecnologías y nuestros recursos financieros para llevar a buen puerto su transición económica, ecológica y energética. 

Este mundo emergente está a su vez plagado de contradicciones. ¿Qué tienen en común Arabia Saudita y la India? ¿Brasil e Indonesia? 

Ya es hora de que impliquemos a la parte más poblada del planeta en el proceso de toma de decisiones. Esto significa -y creo que corresponde a las democracias proponerlo- cambiar las reglas de la gobernanza mundial para que esos países se sientan representados y tenidos en cuenta. La agenda debe incluir cuestiones relacionadas con la ecología, la energía, la preservación del espacio, la educación de la población y el papel de la mujer. Esos países se enfrentan a todos esos retos y, en las instituciones mundiales, sienten -con razón- que son meros invitados. Lo hemos vuelto a ver en el G20.

Entre esos países está el Brasil de Lula. Durante su mandato, prestó más atención a América Latina que su sucesor, pero para los europeos no hispanohablantes, América Latina suele ser un lugar lejano. En un momento en que muchos países de la región están girando a la izquierda, ¿cómo podemos alimentar y mantener esa «otra relación transatlántica»?

Francia tiene que inventar algo nuevo con esa región. En África, todavía nos enfrentamos a un doble reproche: el de la colonización y el de no haberle dado todas las oportunidades. Con América Latina, no tenemos ese resentimiento. 

La emancipación de América Latina fue, en cierto modo, más sencilla. Por razones históricas y geográficas, sus habitantes miran más a Europa que a Estados Unidos. Esos países tienen una comunidad cultural con nosotros. América Latina es absolutamente crucial para Francia. Los grandes países que la componen -Brasil, Argentina, Colombia y Chile, que sigue siendo una referencia- son quizá el mejor punto de entrada posible para empezar a redefinir nuestra relación con ese mundo emergente.

Lo mismo ocurre con una parte de Asia -Indonesia, Malasia, Singapur- que está bajo la doble influencia de China y Estados Unidos y que necesita a Europa y a Francia. La diplomacia también significa ir un paso por delante y crear las condiciones para un nuevo equilibrio de poder. Ya no se trata simplemente de reaccionar.

Volvamos a Europa. Usted fue jefe de Estado entre 2012 y 2017, un periodo de agitación para el continente. Desde entonces, los cambios que han tenido lugar en Europa han sido muy profundos. ¿Qué balance hace de ese periodo?

La Europa de los últimos diez años ha estado a la altura de las circunstancias, a pesar de que su ruptura se predijo con regularidad. Aunque haya tardado mucho, ha sido capaz de superar una crisis financiera. Ha sabido mostrarse solidaria frente al terrorismo. Demostró su eficacia frente a la crisis sanitaria. Resistió el choque del Brexit sin crear nuevos candidatos de salida. Frente a la invasión de Ucrania, se unió hasta un punto que nadie había imaginado al principio, hasta el punto de proporcionar armas y dinero, incluso aceptando flexibilizar sus normas presupuestarias… Tanto es así que, para los antieuropeos, la causa se está volviendo difícil de apoyar. Prueba de ello es que los partidos extremistas o los países más hostiles a la Unión Europea no tienen hoy ninguna exigencia de salida. 

El nuevo formato de Comunidad Política Europea, promovido por Emmanuel Macron, se celebró por segunda vez en Chisinau a principios de junio. ¿Qué opina de este nuevo instrumento y de sus capacidades?

En realidad, llega en un momento en que la Unión se enfrenta a opciones que tienen consecuencias de mucho mayor alcance. La primera es la de integrar o no a países como Ucrania y Moldavia, que aún no cumplen las condiciones de entrada pero que aspiran, por razones políticas, a formar parte de los Veintisiete. ¿Cuáles serían las consecuencias? ¿No hay una confusión entre un sistema de alianzas y un gran mercado? 

Así es como entiendo la propuesta de encontrar una organización especial para integrar a esos países.

Pero la ampliación de la Unión a los Balcanes es una cuestión conexa que se planteará casi inmediatamente. Es tanto más necesaria cuanto que esos países están sometidos a influencias exteriores, ya sea de Rusia o de Turquía. Nos interesaría que estuvieran más integrados en nuestro mercado. Sin embargo, existe el riesgo de crear aún más divisiones dentro de la Unión.

Otra decisión importante se vislumbra en el horizonte: la construcción de la defensa. ¿Está por fin preparada la Unión para afrontarla?

Es urgente y necesario desarrollar esta idea hasta el final si queremos dar sentido al concepto de autonomía estratégica.

Si Europa quiere tener una defensa, debe organizarla en el seno de la Alianza Atlántica. De lo contrario, ¡estaremos solos! Ningún otro país querrá trabajar con nosotros en esta autonomía fuera de la OTAN.

¿Cree que Europa debe convertirse en un «espacio-potencia»?

Tenemos que ir más allá de lo que Laurence Boone denomina «espacio-potencia». Una Europa ampliada -de quizás 30 o 32 miembros en el futuro- sólo es concebible a largo plazo si permitimos que coexista con otra estructura: una más flexible, más concentrada e integrada, que yo llamo la Europa-corazón.

¿Qué quiere decir con esa expresión?

Con unos cuantos países, tendríamos que estructurarnos más, es decir, tomar decisiones más rápidamente y unir más nuestros recursos. Tenemos que estar más unidos en materia de ecología y energía, y ser el motor de la defensa europea. Sin esta revisión, a Europa le resultará cada vez más difícil tomar decisiones firmes. Se perderá en compromisos mínimos.

Hoy, si bien la apertura al Este es evidente con Ucrania, ¿no nos olvidamos de implicar en mayor medida a los actores mediterráneos? ¿No se corre el riesgo de que su exclusión de este proceso los margine?

La Europa-corazón no puede movilizarse simplemente por el Este. Está legítimamente preocupado por el Sur. Italia, España, Portugal y Grecia, que experimentan más movimientos migratorios que los demás, están muy atentos a lo que ocurre en el Sur.

Hoy, el Magreb está desgraciadamente dividido, pero necesita más que nunca la cooperación con la Unión. Libia y Egipto son parte integrante de nuestra vecindad europea, al igual que Medio Oriente con la cuestión israelo-palestina. Necesitamos una diplomacia activa, que ya no pueden dirigir simplemente los Estados-nación. Desde el punto de vista diplomático, la Europa-corazón debe encontrar las herramientas para tener una visión de 360 grados de su entorno. 

La guerra que llama a las puertas de Europa plantea la cuestión fundamental de las razones de la Unión. ¿Cree usted que el futuro pasa por una reforma institucional, por una revisión de los tratados, o piensa que, con los tratados inalterados, la «Europa-corazón» podrá navegar durante los próximos diez años?

No soy en absoluto partidario de una refundición de los tratados. Llevaría años, y no hay ninguna garantía de que el proceso vaya a tener éxito. En cambio, si queremos crear cooperaciones reforzadas y tratados específicos en el seno de la Unión, eso es factible sin sobresaltos. Del mismo modo, llevar más lejos la defensa europea puede hacerse en el marco de la Alianza Atlántica sin tener que cambiar los tratados. La cuestión institucional me parece una manera muy pobre de tratar las cuestiones europeas.

En 2024 habrá elecciones europeas. El estado de la izquierda en Europa es desigual. Me viene a la cabeza el reciente resultado de Alexis Tsipras en Grecia. Sin embargo, hay voces que intentan europeizar la izquierda: Yolanda Díaz, ministra española de Trabajo, procedente del Partido Comunista de España, apuesta por Europa para su programa de izquierda. ¿Qué opina de este intento?

La izquierda no tiene mayoría en Europa. Así que tiene que formar alianzas, porque así es como siempre ha podido hacer avanzar a Europa. Gracias al compromiso entre socialistas y demócrata-cristianos, Europa pudo convertirse en lo que es hoy, y si la izquierda hubiera sido más fuerte, la dimensión social se habría reconocido más en el seno de la Unión, más allá de las cuestiones de apertura de los mercados y de creación de una moneda.

Lo que era cierto ayer lo es aún más para el futuro: la izquierda necesita forjar compromisos dinámicos con la parte más abierta del centro-derecha para avanzar en las grandes cuestiones: ecología, control de las plataformas digitales y de las tecnologías más avanzadas (IA en particular). También sería una buena idea consolidar los fondos de inversión y conseguir nuevos préstamos europeos. Esto sería más fácil si se hiciera a través de la Europa-corazón, porque contiene países que son políticamente más homogéneos.

Pero, ¿cuál es exactamente la estrategia?

Veo dos actitudes poco realistas para la izquierda europea. Por un lado, es poco realista pensar que la izquierda por sí sola cambiará de repente el rumbo de Europa. Es el mito de la «otra Europa»: creer que crearemos una Europa que corresponda a nuestro modelo político bloqueándola. Es una idea muy francesa pensar que podemos imponer nuestras prioridades al resto de Europa y darnos un cheque en blanco sobre nuestros propios extractos presupuestarios.

El otro error sería situarnos en una posición de desobediencia a los tratados: «puesto que Europa es el caballo de Troya de la globalización, puesto que nos trivializa y pone en entredicho el interés nacional, renunciemos a nuestros compromisos europeos». Esta es la posición de la izquierda radical representada en Francia por LFI: salir de la Alianza Atlántica e incluso de la derecha, que, sin salir de los tratados europeos, pretende someterlos al derecho nacional, en particular en materia de inmigración, acercándose así a la división entre soberanistas y populistas.

Entre estos dos escollos -creer que lo cambiaremos todo desde dentro y creer que no podemos hacer nada, salvo desvincularnos de la tutela europea- se encuentran todos los compromisos indispensables: las ofensivas necesarias, la toma de conciencia de las sociedades, el papel de las nuevas generaciones, en particular sobre la cuestión climática. Es a través de proyectos concretos como la socialdemocracia demostrará que es la mejor situada para dar este nuevo paso europeo: protegernos de las amenazas exteriores y ser capaz de liderar la imprescindible transformación industrial y ecológica.

Al otro lado del espectro político, como usted ha dicho, los populistas de derecha ya no quieren deshacer Europa, sino cambiarla desde dentro, y puede que tengan posibilidades de conseguirlo. ¿Teme que en las próximas elecciones el PPE confirme y amplifique su giro a la derecha?

Es posible. A Giorgia Meloni le atraerá sin duda una alianza con el PPE, y también está la radicalización de la derecha española, por no hablar de las alianzas que se han establecido ahora en Suecia y Finlandia. En Europa del Este, el antiliberalismo va en aumento. Por tanto, es imperativo que los socialdemócratas sean lo más numerosos posible en el Parlamento Europeo, lo que justifica aún más la presencia de una lista socialista en estas elecciones.

Pero si la derecha dura, o incluso la extrema derecha, llega al poder en varios países, Europa cambiará. Europa no desaparecerá, y la Unión Europea no se pondrá en entredicho, pero veremos a los Estados nacionales recuperar el mayor número posible de competencias: intentarán que las instituciones europeas les impongan lo menos posible.

¿Cómo evitar esta fragmentación de la Europa de las naciones, que podría poner en peligro lo que se ha construido a lo largo de setenta años de integración?

Si cada país persigue sus propios intereses, actúa según su propio calendario y persigue sus propios objetivos, la Unión se desintegrará.

Orban quiere las mejores relaciones posibles con Rusia; Polonia, cuyos dirigentes actuales no están ideológicamente muy alejados de Orban, teme ante todo a Moscú; por su parte, los países nórdicos y escandinavos se han convertido en los más duros con la inmigración; Alemania quiere preservar su política comercial, al igual que los Países Bajos. Algunos tienen fuertes lazos con Estados Unidos, otros no. En resumen, hay muchas contradicciones y tensiones.

Por ejemplo, la inmigración. Si hay un tema que es absolutamente esencial abordar juntos para la construcción europea, es éste, ya que implica tanto la libre circulación dentro de Europa como la protección del exterior mediante fronteras seguras.

Así pues, existe un gran riesgo de que cada país intente no salir de Europa, sino desentenderse de sus obligaciones.

Europa también se construyó sobre grandes proyectos, y parece que hoy la Unión se dedica sobre todo a improvisar. ¿Podría ser el Pacto Verde un nuevo proyecto unificador?

La UE está haciendo más que otros en este ámbito, pero no lo suficiente. Ha fijado objetivos muy ambiciosos que hay que cumplir. Va a deshacerse de los combustibles fósiles más rápido que otros, a pesar de todas las dependencias que puedan existir. 

Europa también está empezando a pensar -quizá llegue tan lejos como pueda- en normas que se aplicarían a las importaciones si generaran demasiado CO2. Nuestro continente debe dar ejemplo en materia ecológica: debemos tener las mismas reglas en materia ecológica que en materia financiera o monetaria. A nadie le escandaliza que los presupuestos sean examinados por la Comisión Europea: lo mismo debería aplicarse a las trayectorias de descarbonización de cada país, con la posibilidad de sanciones en caso de incumplimiento.

Como Joe Biden intenta hacer internamente en Estados Unidos con la Ley de Reducción de la Inflación, ¿puede la transición ecológica servir de palanca para la reindustrialización y las políticas sociales? 

No. En los 27 Estados miembros es difícil encontrar mayorías calificadas para políticas sociales y fiscales muy ambiciosas. Se están haciendo intentos, y se ha hablado de un salario mínimo europeo. Pero esta armonización sólo puede lograrse en la Europa-corazón. 

¿Y la política industrial?

Sí, los cambios son posibles. La Comisión ha empezado a proponer algunas modificaciones interesantes en el ámbito de la competencia; ha empezado a aceptar ciertas concentraciones de empresas y a pedir préstamos para financiar inversiones nacionales, algo a lo que se había negado hasta ahora. Es una señal de que algo está cambiando, bajo la presión de la generación del clima.