La fascisation : renforcement ou dislocation de l’État ?

Jean-Claude Monod

Il arrive parfois qu’il y ait une sorte de rencontre, presque une collision, entre une lecture et l’actualité. Je donnais un cours ici même sur les « chantiers inachevés » de Michel Foucault, notamment celui qu’il avait ouvert et laissé en plan sur le néolibéralisme dans l’un de ses cours au Collège de France intitulé « Naissance de la biopolitique » de 1978-79. Dans certaines séances, il y situe l’ensemble du néolibéralisme dans son rapport au fascisme et estime que le libéralisme allemand des années 1930 s’est en partie constitué en réaction au fascisme. Il affirme que le fascisme allemand, c’est-à-dire le nazisme, a été le champ d’adversité de l’ordolibéralisme. Plus tard dans le cours, il revient sur l’analyse que certains néolibéraux, notamment l’une des figures les plus importantes, Friedrich Hayek, ont produite du fascisme, du totalitarisme et de ce qui y mène. Si certaines séances du cours sont assez neutres, Foucault prend une relative distance vis-à-vis de l’interprétation que Hayek a donnée de la pente totalitaire dans l’un de ses livres les plus célèbres, La Route de la servitude, publié en 1943. Hayek y explique que, en 1943, alors que l’on commence à réfléchir à la suite de la guerre, que l’on parle de la mise en place d’un État-providence, que le rapport Beveridge est publié et que certains socialistes anglais commencent à prendre de l’importance, l’Angleterre est en train de basculer dans le totalitarisme. Selon lui, on met alors le doigt dans l’engrenage totalitaire, car le totalitarisme est cette sorte d’accroissement de l’État, d’étatisation de la société.

Si l’on commence donc à construire un État providence, un État qui s’insinue dans les rouages de l’économie, on emprunte la route qui mènera à ce dont on veut sortir : le nazisme. Selon Foucault, cette analyse est tout à fait erronée, car le processus de fascisation ne doit pas être considéré comme un mouvement d’étatisation de la société, mais plutôt comme une sorte de dislocation de l’État. D’après lui, la dislocation serait une forme de gouvernementalité de parti qui s’empare de l’État par la prise du pouvoir et le détruit de l’intérieur pour le remplacer par une forme d’État parallèle. 

Dans le contexte du deuxième mandat de Donald Trump, d’Elon Musk et de Doge, on a l’impression qu’un groupe complexe, aux tendances et tensions multiples, s’empare de l’État et détruit l’État classique, avec son administration et ses services. Il détruit également le recrutement de l’État par concours ou par compétences, pour y substituer un personnel idéologique qui tentera d’échapper aux limitations de l’action politique, représentées par l’État de droit. C’est ce que Foucault et Franz Neumann décrivent également.

Cette description du « processus de fascisation » de Foucault faisait écho aux interrogations d’intellectuels américains actuels, comme Samuel Moyn, qui se demandaient si Trump n’était pas une sorte de radicalisation du néolibéralisme. Ou bien est-ce que l’on est sorti du néolibéralisme parce que l’on est sorti de certains cadres ? Le néolibéralisme est également une politique de limitation par le droit. Or, on voit que ce cadre est attaqué. Une sorte de police parallèle devient absolument centrale et des organes parallèles sont mis en place pour doubler l’État.

Ce concept de Foucault me paraît donc assez pertinent pour aborder le trumpisme. Je précise que le « processus de fascisation » n’est pas le fascisme historique qui se reproduirait à l’identique. Il est peut-être d’ailleurs plus intéressant de parler de « processus de fascisation » que de se demander si toutes les cases du fascisme sont cochées. L’armée est-elle au centre ? Trump, n’agit-il pas plutôt selon une logique de chef d’entreprise qu’avec une logique militaire ?

J’étais à Rome pour un atelier sur les nouveaux autoritarismes, quand un collègue italien m’a dit qu’il fallait peut-être raisonner en termes de modèles de voitures : il y a le modèle de 1930 et il y a le modèle de 2026, qui est différent, mais qui présente tout de même des similitudes. Le terme « processus » signifie également qu’on n’est pas actuellement dans le fascisme aux États-Unis. Il y a des résistances, une opposition, des juges, et même parfois la Cour suprême qui est en désaccord. Il existe donc des forces de résistance et un processus qui peut être freiné, voire ne pas aller à son terme. Les élections de mi-mandat seront assez importantes pour savoir si l’on franchit une étape supplémentaire dans ce processus.

Judith Revel

Après avoir lu le texte de Jean-Claude Monod, il me semble qu’il faut distinguer trois niveaux qui ne sont pas équivalents. Le premier concerne ce que Foucault dit du fascisme. Le deuxième niveau concerne la lecture qu’en fait Jean-Claude Monod. Le troisième niveau est la possibilité, pour nous, de mobiliser tout ou partie de ces analyses pour essayer de comprendre des phénomènes ou des situations. Je crois personnellement que cela va bien au-delà de Trump 2 et que cela se pose également dans d’autres contextes dans le monde, dont on perçoit la nouveauté et qu’il est difficile de qualifier avec les catégories qui ont été les nôtres jusqu’à récemment. 

Il faut faire attention aux termes qu’on emploie. Par exemple, les références au nazisme que fait Foucault sont très différentes de ce qu’il dit lorsqu’il parle du fascisme, dont il parle d’ailleurs assez peu. Il évoque beaucoup la vie non fasciste. Ce qui est différent. Dans ce qu’il dit du nazisme, il pointe de manière très précise un phénomène : la manière dont on déploie des pouvoirs contre une population. Il donne à cette population un sens très spécifique, assez peu pris en compte dans les catégories de l’État-nation. Pour Foucault, la population est un ensemble de vivants défini par un ou plusieurs traits naturels qu’ils auraient en commun. Par exemple, la population des femmes, des personnes âgées ou des jeunes, ou encore celle des ouvriers lorsqu’ils ont été naturalisés ; on pourrait également ajouter la population des Juifs. Ce sont des créations historiques, culturelles et politiques, factices, qui ne correspondent à aucune naturalité. Foucault ajoute que ces populations sont la cible d’un type de pouvoir qu’il appelle parfois « biopouvoir » ou « biopolitique », et qui prétend les gouverner en se référant à cette prétendue naturalité qui n’est pas naturelle. Il souligne également que la référence à la naturalité n’est pas naturelle, mais qu’elle sert des fins de gouvernement. Le nazisme désigne un fonds de naturalité supposé d’une ou plusieurs populations. Il s’agit bien entendu des Juifs d’Europe, mais aussi des porteurs de tares qu’il faut éliminer, ou encore des Tziganes, sur le fond de naturalité.

La finalité du libéralisme est de produire de la valeur économique. On se pose souvent la question à propos de Trump : est-il poussé par des intérêts économiques ? Ou s’agit-il plutôt d’une obsession de certains types de population ? Des collègues universitaires américains m’ont dit qu’ils étaient la cible, car la gauche et le milieu universitaire sont désormais naturalisés dans un certain discours trumpiste. Ces populations ciblées peuvent aussi se trouver en dehors des frontières états-uniennes, bien entendu.

Pourtant, j’ai des doutes quant au passage du nazisme au néolibéralisme, précisément parce que la question du libéralisme ou du néolibéralisme est une question économique. C’est une chose dont Foucault ne démordra jamais. 

J’ai également des questions sur le concept, car il existe mille manières de le définir. Il faut donc replacer ces références au fascisme dans leur contexte d’apparition.

Il existe une première définition du fascisme, celle de Mussolini lui-même dans les années 1920, qui le décrit comme un totalitarisme, car c’est une pratique de l’État qui s’étend à tel point qu’elle recouvre tous les aspects de la vie, qu’ils soient collectifs, sociaux ou individuels.

Deuxièmement, le fascisme a également été défini par l’autoritarisme. C’est ainsi que Foucault, Gilles Deleuze, Félix Guattari et d’autres encore utilisent le mot « fascisme », par exemple dans le texte très célèbre de Foucault dans lequel il affirme qu’il faut, à l’imitation de la vie béate de saint François de Sales, mettre en place une vie non fasciste. Par « non fasciste », il entend simplement « non autoritaire ». À l’époque qui est la sienne, celle qui suit 68, il observe une expansion d’un autoritarisme insupportable. Cela n’a rien à voir avec la définition mussolinienne. 

Il existe une troisième définition, celle d’Hannah Arendt de 1951. C’est à cette période qu’elle publie son grand livre sur l’autoritarisme et le totalitarisme. Elle commence par l’antisémitisme, puis aborde l’impérialisme, dans lequel elle identifie des mécanismes de racialisation et d’expansion coloniale. Nous sommes ici encore dans un contexte différent. 

Je pourrais continuer à donner d’autres définitions. On pourrait dire, en fin de compte, qu’il s’agit de fascisme lorsque la dialectique interne, les contradictions et la conflictualité au sein de la vie civile et démocratique disparaissent. C’est la définition de Claude Lefort.

Pour conclure, je reviens sur le retrait de l’État. Affirmer que certains types de fascisme se développent aujourd’hui dans le vide et le retrait de l’État (ce qui caractérise d’ailleurs également, d’une certaine manière, le libéralisme du XIXe siècle et certains néolibéralisme) occulte totalement l’existence de réalités fascistes en Turquie, en Hongrie ou en Israël, où l’on observe des nationalismes extrêmement forts et une réaffirmation de la structure étatique. Je ne voudrais pas que cette description de la dislocation de l’État réveille une nostalgie de l’État. Je rappelle que les guerres du XXe siècle ont été le produit de nationalismes effrayants et que ces nationalismes, ces fascismes et, de manière plus générale, ces totalitarismes sont des produits de la structure étatique. Je suis donc mal à l’aise sur ce terrain-là.

Ludivine Bantigny

Comme l’ont dit les autres intervenants, il faut faire preuve de la plus grande prudence avec la sémantique et les termes qu’on emploie, sans pour autant faire la police du vocabulaire. Foucault se méfiait beaucoup de l’inflation du terme « fascisme ». Mis à toutes les sauces, il risque de perdre sa caractérisation essentielle, et de devenir un terme politique et polémique utilisé uniquement pour combattre le fascisme, ce qui, pour autant, est absolument nécessaire. En effet, il faut plutôt parler de fascisation et de processus qui sont dialectiques et chaotiques. C’est très important, car dire, comme on l’entend beaucoup aujourd’hui, y compris parfois pour caractériser la situation française, qu’il s’agirait d’un fascisme, c’est détruire à la racine ce qu’est véritablement le fascisme : un pouvoir, une idéologie qui vise à éradiquer toute forme d’opposition, qui a une vision ultranationaliste, fondamentalement xénophobe, antisémite et racialiste – pas seulement un racisme ordinaire, mais au sens d’une biologisation et d’une supposée hiérarchie entre les races. 

Il s’agit de montrer qu’il n’est pas possible de parler de fascisme dans des situations où des oppositions structurées subsistent, où la liberté d’expression et la liberté de s’opposer au pouvoir existent. Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y aurait pas de processus de fascisation à l’œuvre. 

Dans ce que Jean-Claude Monod décrit à propos de Foucault, il y a un élément légèrement perturbant : on y perçoit une tendance à réduire le fascisme à sa forme spécifiquement nazie, c’est-à-dire à sa forme biopolitique du droit de mise à mort et de destruction systématique, alors que le fascisme présente des caractéristiques plus hétérogènes. Le projet reste le même : éradiquer toute conflictualité, toute lutte sociale. Lorsque les fascistes de Mussolini se sont constitués, lors du biennio rosso (les « années rouges » de 1919-1920), c’était aussi parce qu’il y avait un niveau de lutte et de conflictualité sociale très élevé, avec des grèves, des occupations ouvrières et des mobilisations paysannes profondes. Lors de la marche sur Rome, à l’automne 1922, il s’agissait justement d’écraser la perspective d’une grève générale qui se préparait à ce moment-là. C’est donc une première dimension de la critique qu’on peut faire de l’usage de Foucault : d’un côté, il est subtil dans sa volonté de caractériser le fascisme sans en faire un fétiche pour caractériser tous les régimes autoritaires ; mais d’un autre côté, il me semble qu’il a une approche un peu trop restreinte de la notion de fascisme.

La deuxième chose qui m’a paru très importante dans l’article de Jean-Claude Monod est la question du néolibéralisme, qui constitue le fil directeur. Peut-on considérer que la fascisation en cours, incarnée par Trump aux États-Unis, Modi en Inde et d’autres gouvernements à travers le monde, est une exacerbation du néolibéralisme ou une rupture avec celui-ci ? Il est donc essentiel de rappeler que le néolibéralisme n’est pas un retrait de l’État, mais un dispositif étatique qui rompt avec le libéralisme originel du laisser-faire, car c’est désormais l’État qui devient partie prenante et protagoniste direct de la dérégulation et de la mise aux normes du marché. Il est crucial de souligner ce point pour réfléchir à la compatibilité entre fascisme et néolibéralisme. La fascisation ne serait-elle pas finalement une manière d’amener le capitalisme à ses extrêmes limites ? Jacques Rancière est prudent quant à la notion de néolibéralisme. Selon lui, nous sommes plutôt dans une phase de capitalisme absolu, où il s’agit d’absolutiser la marchandisation de tous les rapports sociaux.

Il me semble un peu embêtant chez Foucault qu’il cherche à tout prix à distinguer l’ordolibéralisme de toute affinité avec le fascisme, puisqu’il ne cite parmi les ordolibéraux que ceux qui se sont fermement opposés au nazisme, alors qu’il néglige d’autres protagonistes de l’ordolibéralisme qui, par la suite, se reconnaîtront dans des régimes autoritaires, voire fascisants. Cela nous ramène donc à la question de savoir à quel moment le capitalisme a besoin d’un ordre autoritaire pour briser toute forme de résistance et d’opposition.

La troisième dimension est en effet celle de l’État. Je m’interroge sur l’idée de « capture par un groupe » mentionnée dans l’article de Jean-Claude Monod. Y aurait-il une comparaison à faire entre le parti nazi, qui a fini par capturer l’État pour le placer à son service, et le régime de Trump, avec ses tentatives d’administration parallèle, de mainmise sur l’appareil militaire ou encore de création de formes de police parallèles ? Je me demande dans quelle mesure le ver n’est pas déjà dans le fruit de l’État. Faut-il nécessairement l’ICE, une supposée police parallèle, pour constater une brutalisation du maintien de l’ordre ? L’administration est-elle donc nécessairement trans-idéologique, trans-partisane, trans-politique ? N’y a-t-il pas déjà une capture dans l’appareil même de l’État ? Je m’interroge plutôt sur des formes de porosité, de continuum et de spectre dans l’évolution du rapport entre capitalisme, fascisation et État, plutôt que sur une question de rupture.

Pour conclure cette première prise de parole, je souhaiterais également soumettre à la discussion le fait que Foucault n’est pas assez matérialiste. Peut-être pourrait-on aussi dialoguer avec d’autres analyses que celles de Foucault. Je pense notamment à Daniel Guérin, qui n’est pas philosophe à proprement parler, mais qui, dans Fascisme et grand capital, analyse le fascisme comme une manière audacieuse de prolonger le capitalisme lorsqu’il est aux abois, en recourant à des formes autoritaires. Il parle alors de « fleurs de haine ». On retrouve cette analyse aussi dans son livre La Peste brune, ainsi que chez Gramsci. Finalement, on a une crise d’hégémonie quand la logique du marché ne peut plus être uniquement reproduite par le consentement et qu’il faut donc passer à une logique autoritaire pour continuer à faire perdurer cette loi du marché.

Je terminerai en écho à ce que disait Judith Revel : le fascisme a une vision idéologique, tandis que le capitalisme néolibéral a une vision plus directement économique, avec un objectif productif. Je m’interroge également sur les porosités entre ce que certains ont théorisé comme un « capitalisme politique » ou une « politique du capital », qui a effectivement dévoilé le fascisme, mais qui a aussi pour vocation de ranimer l’économie en brisant toute velléité de contester ces mécanismes. Voilà donc les termes clés de cette intervention : le continuum et les porosités.

Sarah Rodriguez-Louette

Cette lecture de la dislocation de l’État est au cœur de la stratégie mise en place par le nationalisme blanc pour instaurer un régime fasciste aux États-Unis et au-delà. Comment ? Prenons l’exemple de l’assaut du Capitole le 6 janvier 2021, lorsque les partisans de Donald Trump ont tenté d’empêcher la certification de Joe Biden en tant que président des États-Unis. 

Pour comprendre le lien entre la lecture de Jean-Claude Monod et le trumpisme actuel, il faut se détacher d’une vision monolithique et prendre en compte toutes les nuances du trumpisme. D’un côté, il y a la droite radicale, qui n’est pas antidémocratique mais antilibérale, et de l’autre, la droite extrême, qui est antidémocratique. Sur le terrain, on trouve donc des groupes militants qui se disent chauvinistes et masculinistes, et qui sont affiliés au nationalisme blanc. D’après les sources judiciaires, on en comptait environ 200 sur le site du Capitole le 6 janvier, sur des milliers de partisans qui s’identifient en tant que républicains. Autrement dit, ces 200 personnes ont tenté de mener un coup d’État en entraînant des milliers d’autres et en faisant croire à l’existence d’un mouvement organique en faveur de Donald Trump. Cela a échoué, comme on le sait, puisque Joe Biden est devenu président et que des condamnations pour conspiration séditieuse ont été prononcées. Mais est-ce parce que les institutions étatiques ont été assez fortes, ou parce que cette crise insurrectionnelle n’a pas été assez organisée et qu’il s’agit d’un galop d’essai ? 

Il faut également comprendre que le coup d’État n’était pas nécessairement prévu ce jour-là et qu’il s’agit d’un processus beaucoup plus long. Il s’agit d’une perte de confiance dans le processus électoral, avec cette campagne sur la fraude électorale qui a commencé avant et a duré bien longtemps après. Les partisans de MAGA ont donc perçu Joe Biden comme un président illégitime, et au-delà, c’est l’État social, assimilé à une bureaucratie, qui était perçu comme illégitime, voire comme une tyrannie. L’État social est donc devenu un ennemi. C’est à partir de là qu’on observe une première dislocation de type partisan. 

Cette lecture permet d’aller au-delà du débat habituel sur la polarisation ou la radicalisation pour aborder le processus qui mène au fascisme. Mais comment ? Il s’agit donc de revenir aux nationalistes blancs, sans pour autant assimiler Donald Trump au fascisme. Ils ont vu dans le mouvement MAGA une cible déjà radicalisée, car en voyant un ennemi dans l’État libéral, l’État social et la bureaucratie, ses membres ont petit à petit accepté l’usage de la violence politique et la présence d’un leader. C’est un pas vers l’extrémisme, bien entendu, un pas seulement. Leur but est de les détacher complètement de la notion de démocratie. Non pas qu’ils n’y croient pas, mais qu’ils n’en ont plus envie, car ils estiment que ce régime n’est pas efficace. La première étape a été de dire que la Constitution n’était pas respectée, car elle n’était qu’un bout de papier. À partir de là, il n’y a donc plus rien à conserver, et s’il n’y a plus rien à conserver, on n’est plus conservateur ; on peut alors devenir réactionnaire. Et on n’est plus un Américain non plus. Il faut s’identifier comme Blanc. De ce point de vue, l’État, assimilé à un régime démocratique, est capturé par des forces libérales qui ont mis en place un système qui ne peut être renversé que par une révolution extrémiste et réactionnaire. Les États-Unis sont donc devenus un ennemi. L’identification au pays, à la patrie, en d’autres termes le patriotisme, n’existe pas dans cette stratégie. 

On observe donc une deuxième dislocation, cette fois idéologique. Cette dislocation s’accompagne du démembrement du lien entre la base MAGA et Donald Trump, fortement critiqué dans ces milieux extrémistes pour avoir été faible et ne pas avoir franchi le Rubicon. Il avait demandé à tout le monde de se retirer et n’avait pas saisi l’occasion du 6 janvier pour prendre le pouvoir. 

Avec la deuxième administration Trump, une troisième forme de dislocation émerge : celle provoquée par les entreprises et le pouvoir économique. Comment les nationalistes blancs et les identitaires se positionnent-ils par rapport à cela ? Ils voient des concurrents faire ce qu’ils auraient voulu faire, ou ce qu’ils n’ont pas réussi à faire. Il y a donc des avantages, car finalement, tout ce monde technocratique autour de Donald Trump n’est pas effrayé par les propos identitaires : il parle de grand remplacement, de civilisation. La différence, c’est que le nationalisme blanc tente toujours d’agir pour renverser le paradigme, ce qui constitue une priorité pour lui. Le nationalisme blanc considère que le paradigme est actuellement économique. Or, pour lui, il faut qu’il devienne identitaire.

C’est là que je reviens sur le racisme et le racialisme. Cette distinction est très importante. En effet, lorsqu’on parle de racisme, on évoque des préjugés dans la vie quotidienne. Quand on parle de racialisme, on pense à un programme politique biologique. Dans ce cas, la fonction de l’État change complètement. Il n’est plus l’État protecteur ; il est l’État capturé qui sert d’interface pour contrôler les corps et la vie même, c’est-à-dire le droit de vivre, mais aussi pour condamner à mort.

Jean-Claude Monod

Je ne l’intégrais pas vraiment, car il me semble que cela est apparu de plus en plus nettement que très récemment. De plus, j’avais plutôt tendance à dire que l’une des différences entre le « processus de fascisation » américain actuel et les fascismes historiques est la place de l’armée. L’armée constituait presque la colonne vertébrale du fascisme historique, qu’il s’agisse de la version italienne ou allemande. De ce point de vue, cela ne me semblait pas du tout central dans mon travail. Or, aujourd’hui, le simple fait de changer le nom du Secrétariat d’État de la Défense en Secrétariat d’État à la Guerre est un signe. Il y a aussi la multiplication d’aventures militaires dans un style qui échappe presque à toute logique de l’État-nation ou de la puissance classique. Elle est tellement entremêlée à des intérêts privés au sens large, parfois très proches de Trump, parfois plus lointains, que le Pentagone a parfois du mal à comprendre ce qui se passe. Peut-être même Trump lui-même. Il y a donc aussi cette impression qui fait écho au livre Béhémoth de Franz Neumann, où l’on observe une sorte de chaos maintenu en déséquilibre, mais qui parfois échappe aussi à ceux qui l’ont provoqué. 

Concernant les interventions précédentes, j’aimerais ajouter quelques éléments. J’isole et je coupe en effet d’autres analyses de Foucault, qui portent sur ce qu’il appelle le fascisme. Il s’agit ici du fascisme allemand, c’est-à-dire du nazisme. Cette analyse serait sans doute beaucoup moins pertinente pour le fascisme italien, qui a lui-même produit le concept d’État total. Comme Judith Revel l’a rappelé, Mussolini avait un projet de mise au pas de la société par l’État et d’extension de l’État. On peut donc penser que Foucault ne parle ni du fascisme italien, ni du totalitarisme au sens large, qui englobe l’URSS et d’autres régimes, comme l’a fait Hannah Arendt. Je pense donc que cette analyse n’a de pertinence que si l’on parle du fascisme allemand.

Il y a notamment un séminaire très intéressant de Martin Heidegger sur Hegel en 1935. On constate qu’il y avait un débat en Italie et en Allemagne pour savoir si le fascisme était le triomphe de Hegel, et donc de l’État, ou s’il marquait la mort de Hegel. Les nazis les plus radicaux pensent que c’est la mort de Hegel : pour eux, c’est le triomphe d’une idéologie dans laquelle l’État doit être totalement détruit par le mouvement, le « Volk » (le peuple). C’est également à cette époque que Schmitt essaie de se « nazifier » le plus possible, car il a un peu de retard à l’allumage quand il était plutôt critique à l’égard des nazis. Il conceptualise assez vite, mais n’y parvient pas. En 1936, il est même considéré comme ne se concentrant pas assez sur le peuple et la race, alors que justement, c’est le peuple et la race qui sont au cœur de la question, et non l’État. 

Heidegger non plus ne sait pas trop comment concevoir l’État. Pour les nazis les plus radicaux, l’État est une notion que l’Allemagne doit mettre de côté pour laisser place à la toute-puissance du parti et du peuple, qui ne doit plus être entravé par le droit. L’Allemagne est en effet une grande patrie de la théorisation du « Rechtsstaat », l’État de droit, de Kant à Hegel.

Hegel est d’ailleurs lui-même un théoricien de l’auto-limitation de l’État. Il ne s’agit pas d’idéaliser l’État, mais de ne pas céder à ce que Foucault appelle la critique inflationniste de l’État. Autrement dit, faire comme si l’État était synonyme de fascisme. C’est ce que Foucault dénonce assez nettement dans son texte. Le fascisme, c’est lorsque l’État s’affranchit complètement des limites qu’un travail d’auto-limitation a produit, notamment au XIXe siècle, mais aussi dès le XVIIIe siècle avec les Lumières. 

Ce processus d’auto-destruction de l’État est donc pertinent pour décrire le fascisme allemand. Mais ce processus ne s’applique pas à tous les totalitarismes, bien sûr. Je pense même que le terme « décroissance de l’État » est inadapté. Je préfère celui de « dislocation », car il s’agit d’un processus actif, où l’on détruit pour mettre ses affidés à la place, comme Elon Musk a essayé de le faire. Ceci ne fonctionne pas parfaitement aux États-Unis, car il y a des obstacles. C’est pour cette raison que je parle de fascisation. Tout n’est pas joué, tout n’est pas définitif ; on n’est pas face à un régime fasciste.

Le fait que ce processus ne se limite pas au national, mais qu’il joue aussi sur le plan racial, et qu’il peut éventuellement réactiver des formes traditionnelles opposées à l’évolution des mœurs et des minorités, est effectivement absent de l’article. Il y a donc une haine produite par certaines minorités, qui est un élément à ajouter. Quand Trump affirme qu’aux États-Unis, il y a un homme et une femme, pas de transgenre, cela renvoie à une esthétique, à une sorte de bonne famille opposée à toutes ces « minorités menaçantes ».

Concernant la question des porosités soulevée par Ludivine Bantigny, je pense qu’il s’agit d’un sujet très complexe que j’essaie d’aborder. Je suis globalement d’accord avec l’idée de Foucault selon laquelle l’ordolibéralisme s’est construit contre le nazisme, mais il existe des exceptions. On voit également d’autres personnalités, comme Alfred Müller-Armack, qui ont pensé, au début en tout cas, que le nazisme n’était ni l’État marxiste ni l’État libéral, mais une troisième voie qui pouvait finalement correspondre à ce que voulaient les ordolibéraux. Il a soutenu le nazisme. Il y a aussi toute la question du libéralisme autoritaire comme figure de transition. 

Pour ma part, je préfère parler de néolibéralisme autoritaire, car je tiens à l’héritage libéral sur le plan politique, qu’il faut selon moi défendre aujourd’hui, notamment l’État de droit. En revanche, il arrive que l’on constate que les néolibéraux, y compris Hayek et Friedman, ne sont pas très favorables à la démocratie illimitée et à la démocratie trop sociale. La démocratie devient socialisante, et c’est donc le socialisme. Selon eux, un peu d’autoritarisme, voire un quasi-fascisme à la Pinochet, serait préférable à une démocratie sociale. Et là, il y a évidemment quelque chose dans l’histoire du néolibéralisme qui est assez frappant, peut-être aussi pour aujourd’hui. Mais je pense qu’il faut distinguer tous ces plans.

Judith Revel

Je vois dans ce qui se passe aux États-Unis aujourd’hui une série d’éléments qui constituent un modèle mixte. 

Pour moi, la nouveauté de la situation aux États-Unis, c’est qu’on assiste à la fois à une guerre sociale et à des processus de racialisation très explicites : suprémacisme blanc, déportation de populations entières, etc. Il s’agit de discrimination au sein de la population américaine entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas vivre sur ce sol et bénéficier de droits.

L’accaparement des ressources est également une question fondamentale pour les États-Unis. Il s’agit là d’un enjeu économique qui suscite un phénomène totalement inédit : la guerre. Il s’agit d’une guerre pensée différemment, comme instrument de gouvernementalité permettant de redéfinir des frontières, et ces frontières doivent être redéfinies précisément non pas pour lancer une économie de guerre, comme au XXe siècle, mais parce que la question des ressources est fondamentale. 

Ces aspects engendrent la destruction systématique des instruments et des cadres du monde d’hier : le droit tout court, le droit international, les droits humains, le droit de la guerre, les institutions internationales, etc. 

Concernant la guerre comme instrument de gouvernementalité généralisée, je pense qu’il se passe réellement quelque chose aux États-Unis, mais pas uniquement. Cela concerne ce qu’on a appelé la mondialisation, dont on voit aujourd’hui un autre visage. C’est comme si, dans la dislocation des États, on assistait à un retour à la case départ. Pour les États-Unis, la Chine et l’Inde, il s’agit d’une lutte pour un coup d’État sur cette dislocation généralisée qui fut un jour la mondialisation et qui ne mérite peut-être même plus ce nom. 

Deuxièmement, de manière très symptomatique, Foucault donne un cours au Collège de France en 1978-1979, dont la première partie, intitulée « Naissance de la biopolitique », est entièrement consacrée au XIXe siècle et à la biopolitique dans le contexte du libéralisme. Puis, il y a une deuxième partie assez surprenante et fraiche, qui se compose de deux volets. Dans le premier, il aborde l’ordolibéralisme, et dans le second, il se penche sur l’école de Chicago et ses économistes, ainsi que sur les théories du capital humain. Ce que je voudrais dire, c’est que ces deux sujets, qui sont complètement différents, l’ordolibéralisme et le débat qui l’entoure, traitent de la place de l’État et de la nécessité de la limiter. Le débat ordolibéral n’est pas du tout cela. L’école de Chicago, ce n’est pas du tout cela, mais c’est la manière de gouverner des individus insérés dans le processus de travail, c’est-à-dire des corps mis au travail, dirait Foucault, et ce qu’on appelle de manière massifiée la force de travail. 

Gouverner les individus mis au travail et la force de travail au XIXe siècle, on sait faire. Gouverner dans la première partie du XXe siècle, on sait relativement bien faire aussi. Cela ne change pas tellement : c’est un cadre industriel. Ceci devient beaucoup plus compliqué après la Seconde Guerre mondiale, car la structure même de la production économique change. Comme le dit Foucault dans son cours, il ne s’agit plus de gouverner des sujets producteurs, des travailleurs, mais des sujets devenus eux-mêmes des capitaux. C’est la théorie du capital humain. Comment gouverner des gens qui sont leur propre capital, c’est-à-dire qui, par l’éducation, les relations et la coopération ? On ne gouverne plus les sujets, mais les comportements. 

Gouverner les comportements est une économie comportementale qui a été théorisée très tôt, et Foucault s’y intéresse. Cela implique des choses qui nous concernent, comme la gouvernementalité algorithmique, car les algorithmes gouvernent en quelque sorte nos comportements. Je voulais en venir à cela, car le lien entre la tête politique actuelle des États-Unis et toute une série d’industries m’intrigue. Cela propose en effet à nouveau l’idée d’une gouvernementalité des comportements à une autre échelle. Cela, pour le coup, c’est du fascisme.

Ludivine Bantigny

Si nous partons du postulat commun que le trumpisme est une forme de fascisation dialectique, complexe et chaotique, et que des résistances existent, alors nous pouvons considérer qu’il s’agit d’un processus contre-révolutionnaire. Il est contre-révolutionnaire, car il vise à mobiliser des populations contre leurs propres intérêts. En d’autres termes, les protagonistes de cette contre-révolution ne sont pas des victimes, car ils ne peuvent pas être réduits à une logique de passivité. Ils participent à un processus qui est contradictoire avec leurs intérêts. C’est notamment le cas de l’extrême droite. Elle a une imposture fondamentale, me semble-t-il. C’est le cas de sa politique économique. Elle se fait toujours passer pour populaire et populiste, prétendant défendre les intérêts des classes populaires, mais en réalité, quand on examine son programme, on constate qu’il est axé, d’un point de vue fiscal, sur les plus riches. Il n’est donc pas paradoxal qu’en apparence, Trump parvienne à fédérer des groupes sociaux, voire des classes sociales, dont les intérêts sont profondément contradictoires. 

On le voit aussi avec le Rassemblement national, qui ne se présente plus comme le grand défenseur des ouvriers depuis longtemps, contrairement à Jean-Marie Le Pen qui le faisait de manière parfaitement fallacieuse. Mais aujourd’hui, on sait que Jordan Bardella et ses semblables déjeunent avec des représentants du grand patronat français, et qu’il y a bel et bien un projet programmatique qui va absolument dans le sens des intérêts des grandes entreprises notamment.

Pour revenir sur les éléments de discussion que je voulais apporter en écho à ce que viennent de dire les autres intervenants, je pose la question suivante : tout ce qui a été décrit à propos des États-Unis, est-ce la fascisation ou est-ce intrinsèquement les États-Unis ? J’entends par là la racialisation gouvernée par la guerre, l’extractivisme, l’expansionnisme, l’impérialisme et les interventions arbitraires. On vient de voir le Venezuela, qui est toute l’histoire des États-Unis. 

Cela ne permet pas de résoudre le problème de savoir si le trumpisme est un fascisme, car le suprémacisme blanc, la racialisation, la discrimination ségrégationniste, etc., font aussi partie de la question. Je ne parle pas d’une histoire populaire des États-Unis telle que l’a écrite Howard Zinn, mais il s’agit d’une partie des États-Unis intrinsèquement liée à ces processus.

La deuxième chose concerne l’État. Un État néo-keynésien, qui mène une politique de relance économique par une politique de la demande, c’est-à-dire d’augmentation des salaires et des minimas sociaux, par exemple, n’a rien à voir avec un État fasciste. On ne peut donc pas parler d’un État qui serait à la fois social, protecteur et totalitaire. D’ailleurs, il est intéressant de noter que le fascisme italien a été le théoricien du totalitarisme. Mais c’est tragiquement Giovanni Amendola, intellectuel antifasciste italien, qui a forgé le terme de « totalitarisme » et qui a été assassiné par les fascistes qui lui ont repris ce terme.

Je suis d’accord avec la conclusion de l’article de Jean-Claude Monod, à savoir qu’il faut maintenir une forme de résistance face aux potentialités totalitaires ou autoritaires de l’État, tout en saluant les politiques émancipatrices, humanistes et progressistes d’un État social et protecteur. Toutefois, je me permets de reposer la question du « ver dans le fruit » à propos de l’État, y compris dans ce qui m’apparaît là encore un peu fluctuant et poreux, car Jean-Claude Monod a souligné à de nombreuses reprises l’importance de l’État de droit. Or, un État de droit peut toujours être contredit par des politiques relevant de l’état d’exception. On le voit dans les crises sanitaires, par exemple, ou dans tout ce qu’on a vu en France autour de la loi Sécurité globale, avec des mesures exceptionnelles qui se transforment finalement en normalisation. On est donc déjà face à une contradiction entre l’État de droit et l’État d’exception qui le contredit, mais qui se transforme lui-même en un État généralisé, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer le fascisme pour cela.

Je vais terminer sur deux points : le premier concerne la démocratie. Nous avons compris que ce processus fascisant est né d’une déception face à l’inefficacité supposée de la démocratie. La question est donc la suivante : quelle démocratie ? N’y a-t-il pas des moments où la démocratie est vidée de son sens et où elle n’est plus appréhendée dans son principe fondamental de véritable participation populaire ? 

Cela pose donc fondamentalement la question d’une reviviscence de la démocratie, car si l’on réduit celle-ci, on risque justement de favoriser des processus de fascisation. Mais encore faut-il se dire que la démocratie ne se résume pas à déposer un bulletin de vote tous les quatre ou cinq ans. Ce qui nous importe également, ce sont des perspectives stratégiques qui, peut-être, ont un peu manqué chez Foucault : des perspectives très auto-organisées et populaires, axées sur la réappropriation réelle et collective de formes de démocratie plus vivantes qu’elles ne le sont aujourd’hui.

Sarah Rodriguez-Louette

Premièrement, le projet nationaliste blanc a évidemment fleuri dans ce contexte suprémaciste, mais le projet actuel est l’homogénéité raciale identitaire. Qui fait partie de la catégorie « blanc » ? Et ce n’est pas si évident. Il y a beaucoup de débats, mais l’objectif est clair : l’homogénéité. L’un des plus grands regrets des nationalistes blancs est l’esclavage. Pas pour des raisons éthiques, bien sûr, mais parce que cela a importé une autre population. 

Deuxièmement, le fascisme aux États-Unis devient de plus en plus décomplexé : de plus en plus de jeunes, mais aussi de moins jeunes, se revendiquent contre la démocratie et en faveur de l’autoritarisme et du totalitarisme. Pourquoi cette fusion a-t-elle été possible ? Tout simplement parce que la droite, dans sa globalité, a désormais le pouvoir de proposer un récit héroïque dans lequel les individus peuvent se projeter. Cette dimension du spectacle, du récit, cette histoire dont vous êtes le héros, est fondamentale pour dévoyer justement tout le processus démocratique. Personne ne se voit soumis, personne ne se voit éliminé, tout le monde se voit comme le futur monarque. C’est évidemment le biais cognitif sur lequel toute cette stratégie s’appuie.