La bataille d’Ormuz et le retour de l’écologie de guerre

Pierre Charbonnier

J’aimerais commencer avec les images de la Lune et de la Terre produites par la mission Artemis, qui ont beaucoup circulé ces derniers jours. Les premières missions spatiales et les premières images de la Terre prises de l’extérieur dans les années 1970 sont souvent présentées comme étant à l’origine de la prise de conscience environnementale, puis climatique. Avec la mission Artemis, il est intéressant qu’il s’agit d’un pur produit du projet de Trump. Nous sommes habitués à ce lien entre le pouvoir matériel et symbolique des États-Unis et la conquête spatiale, mais là, les images que nous voyons ne sont pas du tout engendrées par quelqu’un qui serait en résonance avec cette prise de conscience environnementale. Pourtant, ce lien historique entre les sciences, la stratégie militaire et la planétarisation du politique, est toujours d’actualité. 

À l’heure où nous parlons, les événements en Iran semblent s’accélérer. Dans ce contexte, nous sommes de nouveau confrontés à des attaques visant essentiellement des infrastructures énergétiques, avec des conséquences sur les marchés, l’approvisionnement et sur les chaînes de valeur, notamment alimentaires. Pour ces derniers, il ne s’agit pas d’un choc immédiat, mais d’un choc auquel nous assisterons malheureusement probablement dans quelques mois, lorsque les engrais et les récoltes entreront en jeu. 

Cela laisse effectivement penser que l’histoire est en train de se répéter et que le rôle critique des infrastructures énergétiques dans la vie économique et les relations de puissance se manifeste désormais essentiellement de manière négative. Nous sommes les enfants et les petits-enfants d’une histoire dominée par le rôle structurant des énergies fossiles dans la construction de l’ordre international, mais aussi dans la construction de l’ordre économique domestique. La « coalition fossile » désigne la coalition internationale de pays sous l’égide des États-Unis qui ont décidé de faire du charbon, puis du pétrole et enfin du gaz la colonne vertébrale d’un projet de développement, mais aussi un projet de neutralisation du conflit entre grandes puissances.

C’est ce que nous appelons, avec quelques collègues, la « paix du carbone ». Parallèlement, ce qu’on appelle ordinairement le fordisme, c’est la paix sociale du carbone. Il s’agit d’un productivisme qui génère des revenus suffisants pour entretenir une population ouvrière dont les revendications sont en partie satisfaites, non seulement grâce au rôle médiateur de l’État, mais aussi grâce à la poussée matérielle des énergies fossiles. Ce phénomène structurant, et peut-être même stabilisateur de cet ordre énergétique et politique, est aujourd’hui révolu. Le problème est de savoir comment caractériser cette obsolescence et comment elle se manifeste.

Pendant longtemps, les chercheurs qui s’intéressent au climat et qui ont une certaine conscience anticipatrice des risques ont pu penser que le changement de modèle énergétique et la réinvention du rôle de l’État, nécessaires pour accélérer la transition, pourraient se faire de manière ordonnée et pacifique. Aujourd’hui, il est nécessaire de prendre conscience que ce n’est plus le cas et que cela ne le sera pas. Même bien au contraire, c’est une partie du sens de ce que j’appelle l’« écologie de guerre ». Ce phénomène de fragmentation géopolitique, qui prend l’énergie comme médiateur essentiel et que l’on observe aujourd’hui en Iran, est déjà très visible en 2022, au début de la guerre en Ukraine, où il se manifeste de manière démultipliée. On le voit également de manière plus continue et plus en sourdine avec les divergences technologiques et stratégiques entre la Chine et les États-Unis. La Chine investit massivement dans les nouvelles énergies, tandis que les États-Unis refusent de s’organiser pour le faire.

Tous ces phénomènes cumulés permettent de donner une dimension politique au problème climatique qu’il n’avait pas auparavant. Par le passé, la question climatique était structurée à partir des sciences et d’un espoir d’une mise à l’échelle planétaire du politique via la diplomatie et le consensus. Cet espoir existe toujours, mais il est indéniable qu’il a du plomb dans l’aile. La gouvernance climatique est davantage devenue une arène de gestion de la controverse qu’un espace de mise en place du consensus. Le conflit entre les grandes puissances et leurs rivalités stratégiques devient donc le vecteur d’une politisation exacerbée de l’enjeu énergétique, et donc de l’enjeu climatique. 

Dans ce contexte, la situation de l’Europe est très curieuse. Le Grand Continent a récemment publié des sondages indiquant qu’une large majorité de citoyens européens ne souhaitent pas vivre la vie proposée par Donald Trump aux États-Unis. Ces mêmes Européens et Européennes affirment croire aux résultats des sciences, notamment en ce qui concerne le climat. Pourtant, lorsqu’on leur propose d’expérimenter la transition, c’est-à-dire de changer leurs habitudes de déplacement, de chauffage, de travail, et de mobiliser un effort financier pour le faire, ils disent non, en tout cas, pas oui de manière massive. Ceci montre que la prise de conscience est nette concernant l’accroissement de la conflictualité entre les grandes puissances autour des énergies, le fait que l’Europe se trouve dans une situation d’impasse stratégique, technologique, énergétique et donc climatique, ce que Gilles Gressani appelle la « vassalisation » de l’Europe par les États-Unis. Pourtant, la traduction de cette prise de conscience dans une transformation réelle reste totalement sur le bord du chemin.

Pierre Charbonnier

C’est ce que quelques collègues avaient appelé le « problème de Suez permanent » de l’Union européenne. Dès 1956, on savait que l’on était tributaire de dépendances énergétiques dont jouaient des rivaux stratégiques. C’est toujours le cas, sauf qu’aujourd’hui, le rival stratégique qui en joue est notre ancien protecteur historique.

Il existe un consensus quasi unanime à Bruxelles, mais aussi à Paris, sur la menace que représente ce changement de phase historique, ainsi qu’une prise de conscience de l’articulation entre ce problème et la question climatique. Toutes les pièces du puzzle sont devant nous et notre travail de chercheurs et d’intellectuels consiste à les assembler : nous sommes devant une question de mobilisation économique, mais aussi une question de mobilisation stratégique, technologique et écologique. 

Le dernier élément de ce continuum idéologique ne parvient pas à se faire entendre dans la société. Je ne crois pas qu’il existe aujourd’hui un agenda politique explicitement structuré pour que cet antifascisme affiché par les citoyens européens existe, et c’est un manque monumental. Le revirement des États-Unis et le fait que l’Union européenne subisse à nouveau des fragmentations internes liées à la réponse à apporter à ce problème accroissent l’urgence de la mise en place de cet agenda. Le fait que les gouvernements affirment aujourd’hui, en tout cas en France, mais pas seulement, qu’ils ne vont pas utiliser le « quoi qu’il en coûte » pour protéger les consommateurs contre l’augmentation du prix de l’essence rend également les choses difficiles. Il faudra trouver une autre solution, comme un plan d’investissement dans la transition, qui ne pourra toutefois pas être mis en œuvre rapidement, car ce n’est pas la même temporalité que le bouclier tarifaire.

Il y a donc une répétition de l’écologie de guerre, c’est-à-dire une transition rendue d’autant plus nécessaire par la pression stratégique. Cependant, cette répétition s’accompagne de quelques différences : notre rapport aux États-Unis, notre rapport à nous-mêmes en tant qu’Européens, notre rapport à l’éventualité d’une nouvelle forme d’autoritarisme ou de dégradation démocratique, ainsi que notre rapport à la mobilisation fiscale, budgétaire et monétaire ont changé. 

Tout ce changement peut également nous donner l’occasion de nouer de nouvelles alliances. Aujourd’hui, le Japon et la Corée sont par exemple des partenaires naturels dans le cadre de la transformation économique, mais ce partenariat n’est pas encore pleinement opérationnel. Nous sommes donc dans une période d’entre-deux. Il est plus facile de le dire et de le théoriser que de le concrétiser politiquement. Face à nous, il reste un réalisme fossile qui n’a pas perdu de sa puissance. Néanmoins, des pistes d’orientation se dégagent.

Amy Dahan

Lorsque nous avons écrit le livre Gouverner le climat. 20 ans de négociations internationales avec Stefan Aykut au début de l’année 2015 et avant l’accord de Paris, nous analysions déjà la façon dont l’enjeu climatique était traité. Ce processus existait depuis près de 18 ans, mais il n’avançait guère. Nous avons analysé la façon dont il avait été défini comme un problème environnemental. Nous y avancions l’idée d’un décalage entre une gouvernance qui continuait à raconter les mêmes choses et un monde néolibéral en pleine explosion, avec les puissances émergentes, le commerce, la compétition économique, etc. En parallèle, les émissions continuaient d’augmenter.  

Dix ans après la parution de ce premier ouvrage, nous avons de nouveau été sollicités pour revisiter l’enjeu climatique. L’enjeu était évidemment très important après trois ans de gouvernance climatique assurée par les pays du Golfe et les pays producteurs de combustibles fossiles (COP de 2022, 2023 et 2024). Avant la publication du livre, la COP de 2025 s’est tenue au Brésil, pour laquelle j’avais beaucoup d’espoir. 

La prise de conscience de la mutation climatique est portée par des réalistes, mais aussi par des personnes pour qui l’enjeu climatique est essentiel et qui le considèrent comme une priorité absolue. Pendant longtemps, la géopolitique du climat était totalement étrangère à ces personnes, notamment aux écologistes français et allemands.

Amy Dahan

Au contraire et c’est ce que nous avons défendu dans un article avec Stefan en 2022, après l’invasion de l’Ukraine. Nous l’avons intitulé « Boomerang géopolitique : peut-on encore relever le défi climatique global ? » 

Quatre ans plus tard, notre nouveau livre fait le point sur la gouvernance internationale, c’est-à-dire sur la géopolitique du climat traditionnelle et sur celle qu’on observe lors des COP, pour montrer qu’elle est désormais complètement obsolète. D’ailleurs, les États-Unis n’étaient même pas présents lors de la dernière COP, puisqu’ils ont quitté ce processus et ne font plus partie de cette gouvernance. 

Tout ce qui se passe dans cette gouvernance est finalement complètement dominé par les intérêts fossiles. Ces intérêts ne s’expriment pourtant pas toujours de la même façon. Nous avons aussi une géopolitique qui fait une place très importante à la Chine, puissance engagée dans la transition électrique de façon majeure, et qui fait quand même une alliance importante avec les pays fossiles, car le clivage entre les pays occidentaux historiquement développés et la Chine est ancien et perdure. 

L’une des thèses de cet ouvrage est donc qu’il n’est plus possible d’appréhender la mutation climatique, rupture radicale de l’enjeu climatique dans le monde contemporain, dans le cadre environnemental initial. Il est désormais dominé par l’enjeu des énergies fossiles et des intérêts qui y sont liés, et détermine une géopolitique différente de celle d’avant. 

L’ouvrage aborde ces enjeux et ces clivages majeurs, avec évidemment les États-Unis et la Chine, deux puissances majeures de cette rivalité stratégique qui se manifeste aujourd’hui dans le détroit d’Ormuz — un épisode dont nous ne connaissons pas encore l’issue. 

En 1956, lors de la crise de Suez, il n’y a pas eu de défaite militaire de la triple alliance Israël-France-Angleterre contre l’Égypte et la nationalisation du canal de Suez. Pourtant, les États-Unis ont imposé à l’Angleterre, principalement, et aux trois autres pays de mettre un terme à l’opération, car tous les échanges économiques mondiaux étaient alors menés par le dollar, alors que la livre sterling jouait un rôle très important jusqu’alors. Ce moment coïncidait avec l’invasion de la Hongrie par l’URSS en octobre 1956. Un accord a donc également été conclu entre la Russie et les États-Unis pour répartir l’équilibre mondial à ce moment-là. Puis, les puissances secondaires, comme l’Europe, alliée à Israël à l’époque, ont été marginalisées.

Tous ces enjeux géopolitiques se répètent aujourd’hui avec une violence incroyable, comme en témoigne le langage très agressif de Donald Trump, qui affirme vouloir « anéantir toute une civilisation ».

Romain Svartzman

Ce qui m’a beaucoup plu dans l’article de Pierre Charbonnier publié il y a une dizaine de jours, c’est sa capacité à faire dialoguer différentes disciplines. On y parle de géopolitique, de politique, d’énergie, d’économie, etc., et on arrive à en extraire de grandes tendances. Une question importante y est posée : n’assiste-t-on pas à un glissement d’une discussion très marquée jusqu’à récemment par un impératif moral vers une dimension vraiment réaliste ? 

Il est difficile de se prononcer avec certitude, surtout à un moment où la situation évolue si rapidement, mais si je considère les choses du point de vue de l’Union européenne et de ses États membres, il me semble qu’il y a certains sujets sur lesquels nous avons progressé, pas uniquement depuis le début du conflit en Iran et sa régionalisation, mais déjà ces dernières années avec la guerre en Ukraine. En revanche, d’autres sujets ont moins avancé. 

Une avancée, par exemple, était la première politique qu’on mettait en place à travers le Green Deal et qui façonnait tout le reste : le prix de la tarification du carbone. Il s’agit donc d’envoyer le bon signal au marché, que ce soit par le prix ou par des mécanismes de marché. Un autre signal très fort a été le virage vers les véhicules électriques, avec l’interdiction de la vente de voitures thermiques à partir de 2035. Auparavant, il y avait cette idée que Mariana Mazzucato appelle « market fixing » où l’on considérait que les pouvoirs publics devaient intervenir le moins possible, surtout ne pas perturber, et seulement quand cela est nécessaire, pour corriger les défaillances du marché. Or, on observe clairement une sortie de cette approche.

Il s’agit d’une approche beaucoup plus réaliste, qui transparaît également dans le rapport Draghi, dont on a surtout retenu la dimension de la simplification. On y trouve également une petite révolution en matière de gouvernance économique européenne. Draghi écrit qu’il faut se poser des questions sur les secteurs dans lesquels l’Europe a perdu la bataille face à la Chine et aux États-Unis, sur ceux dans lesquels elle est encore en avance et sur ceux dans lesquels elle peut se battre pour ne pas tout perdre. Cette approche ne correspond pas du tout à la tradition ordolibérale qui a dominé ces dernières décennies.

On peut également considérer l’Industrial Accelerator Act, récemment adopté, comme une avancée. Il faudra voir comment il sera édulcoré dans les prochaines années, mais la législation est intéressante. 

Nous sommes actuellement dans une période de transition. On ose nommer les secteurs qu’il faut protéger et les raisons pour lesquelles il faut le faire, par exemple l’acier ou le ciment, pour lesquels il y a cette idée de « made in Europe ». Mais l’approche reste défensive, notamment en ce qui concerne les investissements directs étrangers en provenance de l’Union européenne, avec l’idée de transfert de technologie, de contenu local en main-d’œuvre, etc. Tout cela était inimaginable il y a encore 3 à 5 ans, mais cela ne constitue pas encore une évidence dans les propositions de politiques publiques et les débats dans l’espace public. Il nous manque encore des paris collectifs, car on ne sait pas encore quel secteur, quelle technologie ou quelle filière industrielle viser, ni quel rapport établir entre les membres de l’Union européenne et les autres régions du monde, ni quels accords commerciaux signer. Tout cela reste très flou.

En ce qui concerne la dimension économique, je suis beaucoup moins optimiste, malgré quelques progrès. Le rapport Draghi contient de nombreuses propositions, notamment une réforme partielle de la tarification du marché de l’électricité. Il y a également l’idée d’un accord commercial réaliste avec certains pays qui nous intéressent tout particulièrement, afin de constituer par exemple des réserves. Il y a également les eurobonds, l’emprunt mutualisé dont on a beaucoup parlé, mais qui n’est finalement pas tellement mentionné dans le rapport.

Si l’on parle vraiment d’écologie de guerre, de coalition et de réalisme, il nous manque tout de même quelque chose concernant la dimension fiscale, budgétaire et monétaire. Bien sûr, nous sommes en pleine transformation massive, donc tout ne peut pas se faire en même temps. Pourtant, lorsqu’on regarde rapidement ce qui se dit aujourd’hui dans le débat public européen, on ne parle alors que très ponctuellement de la taxation des superprofits. Il faudrait aussi débattre de la taxation des revenus et du patrimoine. L’initiative de la coalition pour les Global Solidarity Levies, dans laquelle la European Climate Foundation est très impliquée, et qui consiste à imposer des mesures à des secteurs tels que l’aérien et le fret au nom de la transition, est intéressante dans ce sens.

Il y a donc des choses qui sont faites, mais on voit bien que cette thématique ne prend pas le devant de la scène dans les débats publics.

En ce qui concerne la dette, les choses n’ont pas avancé davantage. Il est devenu à la mode de parler d’emprunts mutualisés, mais au final, le Pacte de stabilité et de croissance, qui régit les pays européens, n’a été amendé qu’à la marge. On n’observe pas de transformation profonde du système économique, comme dans des moments de guerre. Ce sont des moments où l’on se demande très concrètement et rapidement comment lever de la dette sur les marchés. Trouver une stratégie pour lever la dette afin de financer un véritable projet industriel ne serait pas du tout suicidaire aujourd’hui. Or, ce débat n’est pas formulé de cette manière. 

Il faut au minimum un soutien de la politique monétaire à ces questions, qui aille dans le même sens que la politique budgétaire. Or, au niveau européen, nous avons une banque centrale avec un des mandats les plus contraignants au monde, plus que la Fed, par exemple. C’est une question polémique aujourd’hui, car on a le cas de Donald Trump qui veut capturer la Fed ; il ne faut bien entendu pas non plus suivre cet exemple. 

Pourtant, on ne voit pas de débat sur ce qui se passe. Les banques centrales augmentent-elles les taux d’intérêt parce qu’il y a de l’inflation ? Or, cela peut encore plus freiner une dynamique de transition. Or, nous avons besoin d’investissements massifs dans les énergies renouvelables, qui nécessitent d’importants capitaux dès le début. Il s’agit d’investissements initiaux colossaux, très sensibles aux taux d’intérêt. Nous devons réfléchir à la manière de tout cela en cohérence, tout en débattant bien sûr des arbitrages et des effets indésirables.

Pierre Charbonnier

C’est effectivement une question politique. Cela me fait penser à la disparition de Jürgen Habermas, il y a quelques semaines, qui a donné lieu à une couverture médiatique nous disant que l’Europe avait perdu son premier grand penseur, qui avait fait de l’entité Europe un objet de considération théorique, et donc un objet dont l’accomplissement institutionnel et culturel restait au milieu du gué. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser que Habermas n’avait à aucun moment perçu l’Union européenne comme un enfant de l’Anthropocène, alors qu’elle était à l’origine la Communauté européenne du charbon et de l’acier, et qu’elle avait été marquée par la dépendance énergétique, la crise de Suez et le choc pétrolier. Elle a pourtant été massivement construite comme une trajectoire de rebond moral et institutionnel après la Seconde Guerre mondiale et ses crimes. 

La centralité de la coalition fossile dans cette trajectoire à la fois d’un point de vue écologique et d’un point de vue géopolitique n’a pas vraiment été racontée par Habermas. C’est pour cette raison que j’ai pensé à lui, le grand philosophe de l’Europe, mais aussi le grand philosophe de l’occultation des conditions matérielles de développement politique. 

Aujourd’hui, il semble que les impasses que le processus de politisation de l’Europe rencontre ne sont pas réellement confrontées à son écologie réelle. Maintenant, nous disposons d’éléments qui nous permettent de savoir un peu mieux de quoi nous allons vivre, et donc où nous allons mobiliser de l’argent et des forces de travail. Il faut maintenant trouver des réponses sur quelles infrastructures déployer pour que cette unification et cette conquête de la puissance soient cohérentes avec un jeu de contraintes politiques et matérielles.

Pierre Charbonnier

En effet, avec seulement quelques réserves en mer du Nord qui sont liées à l’Angleterre du Brexit et la Norvège, qui ne fait pas partie de l’Union européenne exactement pour cette raison. 

Aujourd’hui, le travail de reparamétrage conceptuel en sciences sociales est en cours. Pour autant, il ne s’ancre pas dans la conscience politique collective. Le décalage persiste, il est même plus important qu’il ne l’a jamais été. Et ce, bien que nous disposions aujourd’hui d’un ensemble de technologies qui nous permettraient de le réduire considérablement. Notre rapport au monde matériel n’est pas aussi tragique que le prétendent parfois les écologistes ou les critiques de la société de consommation. Presque personne ne pense que son bien-être dépend de la multiplication des consommations matérielles. L’éducation, la santé, l’intégration sociale, etc., n’ont pas un impact matériel si important, et la préservation de la démocratie est parfaitement compatible avec une transformation très exigeante. Le modèle chinois n’est pas une condition nécessaire à la transition.

Si l’Europe est aujourd’hui le dernier bastion du projet de sur-civilisation de l’homme, d’élimination de la violence, d’égalisation des conditions, d’abolition des doubles standards, de citoyenneté et d’accès aux droits et aux ressources, alors il n’y a plus aucune alternative à celle que nous sommes en train d’écrire. C’est une sorte de thatchérisme climatique : c’est ça ou rien.

D’ailleurs, c’est ainsi qu’Amy Dahan et Stefan Aykut concluent leur texte La mutation climatique : « Quoi qu’il en soit, il n’y a plus de futurs “non-radicaux”. » Curieusement, nous sommes très nombreux à être d’accord sur ce constat. Sans que l’impulsion politique dans ce bouclage offre-demande existe, parce que la vie démocratique consiste davantage à entretenir la demande par l’offre qu’à l’inverse.

Amy Dahan

Nous avons consacré un tiers de notre livre aux enjeux démocratiques engendrés par la crise géopolitique. L’Europe reste la dernière béquille à laquelle nous sommes profondément attachés. Dans les mois qui nous séparent des échéances politiques nationales en France et dans d’autres pays, nous devons réfléchir à la manière d’agir, à ce que nous devons dire et à ce que nous devons demander aux candidats. On voit par exemple que l’extrême droite affirme actuellement que le sous-sol français regorgerait de pétrole, ce qui est évidemment une aberration totale. Il faut au contraire persister et élargir l’idée d’une sortie de la transition fossile, et demander des engagements pour expliquer comment on compte s’y prendre. 

Nous insistons également beaucoup sur le fait que Karl Polanyi lui-même avait souligné que, depuis 1930, les enjeux industriels sont sortis du débat démocratique. Autrement dit, on parle d’économie, mais on parle rarement d’enjeux industriels. Sur quels objets, quelles techniques et quelles personnes veut-on investir ? Personne, parmi ceux qui prétendent à des magistratures suprêmes ou à des responsabilités politiques, notamment en France, mais aussi dans beaucoup d’autres pays européens, ne se préoccupe de ces questions.

Je pense que les conditions sont réunies pour éviter un backlash écologique, car malgré tout, l’Europe a plutôt bien réussi sa transition depuis le début du XXIe siècle. Pourtant, elle stagne, recule et hésite profondément aujourd’hui. L’enjeu est de savoir ce qui va advenir dans les mois et années à venir, et dans quelle direction l’Europe va aller. 

Dans notre livre, nous donnons quelques règles : par exemple, il ne peut pas y avoir de restrictions sans redistribution pour créer des alliances sociales qui font défaut aujourd’hui. Comment pouvons-nous les construire ? Pourquoi les gens ont-ils finalement peur de s’engager en faveur de l’écologie ? Je pense que c’est aussi parce que les classes les moins favorisées n’ont pas envie qu’on leur impose des restrictions sans compensations, ni sans que les classes supérieures montrent l’exemple en s’engageant aussi dans cette transformation et en acceptant des contraintes. Il s’agit du débat sur les taxes mené par Gabriel Zucman ou Lucas Chancel, par exemple.

Romain Svartzman

Tout à fait, mais ceci dépend d’hypothèses très fortes qu’on prend, déjà d’un point de vue technique, pour savoir si la transition demande de s’imposer des contraintes, avant même de savoir sur qui elle en demande ou pas. Il s’agit déjà d’un énorme enjeu de savoir si l’on peut remplacer un à un les véhicules thermiques par des véhicules électriques, tout en conservant la même qualité de vie, mais en utilisant davantage les transports en commun dans certaines zones. Ou alors, si les plus riches, et pas seulement eux, doivent arrêter de prendre l’avion. Ces réflexions changent complètement la notion de coalition. 

À cet enjeu technique s’ajoutent des hypothèses d’un point de vue économique, notamment sur l’investissement. Faut-il investir pour doper la dynamique économique et créer de l’emploi, ou faut-il consommer moins aujourd’hui pour pouvoir consommer davantage demain ?

Il faut également se demander si l’on a aujourd’hui la capacité d’embarquer une coalition très large qui dirait qu’il est possible d’investir massivement sans réduire la consommation ni créer de contraintes pour une très grande majorité de personnes. Et si la réponse aux deux questions est oui, ce qui est très loin d’être gagné, comment faire ? Cela nous fait penser au régime chinois, en effet. 

Néanmoins, il faut faire attention à ne pas idéaliser l’État et la planification qui existaient après la Seconde Guerre mondiale, comme certains cercles de gauche ont tendance à le faire. À l’époque, il y avait justement beaucoup de coalitions qui se formaient à tous les niveaux, avec de nombreux conflits.

Romain Svartzman

En effet, on pourrait tendre vers un idéal allant d’une gauche social-démocrate, voire plus à gauche, jusqu’à une vision plus gaulliste, c’est-à-dire un centre droit.

Il y a aussi une grande question sur l’épargne des Français et des Européens. Peut-on bloquer l’épargne d’une certaine manière ? Ou peut-on trouver des incitations très fortes pour que l’épargne des Français ou des Européens aille vers certains secteurs prioritaires ? Qu’est-ce que cela impliquerait ? Le débat n’est pas très avancé sur ce point.

Ce qui m’inquiète davantage, c’est qu’il existe une croyance très forte dans les marchés de capitaux, même dans le rapport de Draghi, pourtant relativement radical. Je ne m’y oppose pas, mais je ne comprends pas pourquoi on pense qu’en intégrant les marchés de capitaux européens, on créera une puissance de frappe qui nous permettra d’investir dans les secteurs stratégiques. On parle toujours d’investissements de très long terme dont la rentabilité est incertaine, voire nulle, car elle est socialisée. Ce n’est pas la rentabilité de l’investissement quand on investit dans les infrastructures. Tout cela soulève donc la question de savoir si l’on bloque l’épargne d’une certaine manière. On a peur de le faire, mais aussi de lever la dette, car on est déjà trop endetté. Concernant l’augmentation des impôts, on craint que les riches partent. Nous restons donc très prudents, mais il me paraît problématique de ne pas explorer des pistes très concrètes pour voir comment cela pourrait s’articuler.

Pour finir, j’aimerais attirer votre attention sur la question de l’imposition : il ne faut pas oublier qu’une imposition plus juste et plus progressive, qui est essentielle d’un point de vue démocratique, ne résout pas l’équation financière, surtout quand on ajoute des questions telles que le vieillissement de la population et l’innovation hors climat.