Un Borges inédit

Borges est peut-être le dernier des grands écrivains…

Non, non je ne suis pas d’accord.

Notre siècle a été celui des grands écrivains et vous en êtes l’un des derniers représentants. Comme si ce n’était pas suffisant, vous êtes aussi une figure illustre de la littérature fantastique. Quelle définition donnez-vous de la littérature fantastique ?

Je dirai simplement que la littérature a toujours été fantastique : ça a commencé par les cosmogonies, les mythologies, les récits de dieux et de monstres… Aucun écrivain n’a jamais d’être un véritable contemporain. Ce phénomène a débuté très récemment, au XIXe siècle… Avant, on préférait parler d’autres siècles et d’autres pays : c’était quelque chose de tout à fait naturel. 

Et à notre époque ?

Il faut revenir à cette tradition fantastique, qui est la véritable grande tradition, la tradition principale de la littérature ; le reste relève plutôt du journalisme, c’est peut-être de l’histoire, mais pas de la littérature.

Et le réalisme ?

Le réalisme n’est qu’un épisode, un simple moment dans l’histoire de la littérature. La grande littérature n’a jamais été réaliste. Même dans un livre que l’on croit réaliste, comme le Don Quichotte, que j’apprécie beaucoup, il y a toujours deux éléments : le réalisme et le fantastique ; mais c’est l’élément fantastique qui domine, car Cervantes est du côté de Don Quichotte et non de celui des paysans ou des autres personnages dotés de bon sens. Le lecteur, lui aussi, est toujours du côté de Don Quichotte ; ainsi, le livre trouve un équilibre entre ces deux éléments, mais le plus important est le fantastique, qui l’emporte toujours. La folie de l’Hidalgo est bien plus importante que la misère de la réalité espagnole contemporaine qui l’entoure, et que Cervantes méprise manifestement. Il préfère le monde fantastique de la Bretagne, de la France chevaleresque et de Rome. On retrouve cela chez L’Arioste aussi : aimer quelque chose tout en s’en moquant un peu. C’est ce que l’on ressent sans cesse en lisant Roland furieux, où L’Arioste parle de ce chevalier tout en se moquant de lui, mais avec délicatesse, sans exagération. On retrouve cela chez Cervantes, qui avait naturellement lu L’Arioste, l’appréciait beaucoup et parle de lui à plusieurs reprises… Lorsque j’écris de la littérature fantastique, je ne fais rien de nouveau, mais quelque chose qui s’est toujours fait, à l’exception d’une très brève période entre le XIXe et le XXe siècle, et qui se poursuit en Amérique du Nord, ainsi qu’en Amérique du Sud…

En Europe également.

Oui, oui. 

Je ne suis en aucun cas un innovateur, et lorsque j’ai écrit de la littérature fantastique, je n’ai fait que poursuivre ce qu’avaient fait les Arabes, qui ont inventé Les Mille et Une Nuits, ce que faisait Shakespeare, et d’ailleurs ce que faisait également Dante.

Certes, mais au XIIIe siècle.

C’était de la littérature fantastique, en tout cas. Jamais du réalisme. La Divine Comédie n’est pas un petit livre réaliste.

C’est vrai.

C’est une hallucination… C’est en contradiction avec toutes les littératures de l’objectivité.

C’est vrai. Mais aujourd’hui, dans bien des milieux littéraires, on privilégie cette sorte de réalisme qui « reflète les choses, reflète la réalité ». Ce sont là des slogans courants. Tandis que l’imagination, y compris l’imagination au pouvoir, ne semble pas bien vue en littérature.

Non. Tout écrivain doit savoir rester fidèle à sa propre imagination, et s’il est fidèle à ce qu’il imagine, s’il rêve sincèrement, c’est là sa sincérité. Et j’essaie de rêver sincèrement. Autrement dit, je crois que c’est une erreur de penser que la littérature est faite de mots. Non, elle n’est pas faite de mots ; enfin, elle est aussi faite de mots, mais elle est surtout faite d’images, de rêves.

Et de livres, de citations…

Et de citations tirées de livres. Mais les livres sont la mémoire de l’humanité, ils sont le passé… et le passé est aussi un rêve…

Alors la littérature n’a pas tant à voir avec les choses qu’avec la littérature elle-même…

Bien sûr !

La littérature comme bibliothèque, grande métaphore de votre œuvre…

Sur ce point, vous avez raison, mais je crois que c’est Henry James qui a été l’un des premiers à écrire sur la littérature en tant que vie littéraire, et c’est très intéressant, justement parce que c’était James…

Mais, selon vous, dans la littérature « créative », quelle est l’importance du rêve, et quelle place occupent les aspects « techniques » ? Peut-être que le rêve coïncide avec l’inspiration, comme la muse qui rend visite au poète ?… Ou s’agit-il d’autre chose ?

Oui. Je crois qu’on commence toujours par le rêve, on commence par la muse, on commence par le Saint-Esprit, par le roi, par Dieu, par les Juifs de la Bible, puis on travaille ces éléments. Je me souviens d’un cas célèbre : Stevenson a rêvé de la scène centrale où le Dr Jekyll devient M. Hyde ; puis il a dû inventer tout le reste. Et c’est évidemment sa raison qui a tout fait. Mais… la scène centrale était un cadeau du rêve. Moi aussi, j’ai souvent rêvé d’histoires de manière un peu vague, puis j’ai dû inventer les détails, les « circonstances » qu’exige notre époque.

Par exemple, comme…

On commence toujours par le rêve et l’imagination, qui ne font qu’un. Rêver : et peu importe que l’on soit éveillé ou endormi, non !

C’est vrai… Il y a, par exemple, des écrivains comme Julien Green…

Ah, Julien Green ?…

Il dit qu’il commence toujours un roman par un rêve, et son principe, m’a-t-il confié, est le suivant : « Quand j’écris la première page d’un nouveau roman, j’ai une image, par exemple celle d’un garçon aux cheveux roux, qui est peut-être un assassin, et qui, à un moment donné, sort de chez lui, et je ne sais absolument pas ce qui va se passer à la page deux ou à la page trois… et alors je me laisse porter par cette image… »

C’est très courageux… Pas moi. Je connais toujours le début et la fin de mes récits et de mes poèmes, et de tout ce que j’écris. Je ne sais pas ce qui va se passer « au milieu », entre les deux parties, et je dois donc le découvrir. Comme si c’était une île et que je voyais une pointe de l’île, puis cette longue île au milieu, et ensuite je vois l’autre pointe ; mais il faut que je trouve, ou que j’invente, ce qui se trouve entre les deux pointes.

Mais quels sont le poids et l’importance de la technique littéraire dans la réalisation de l’œuvre… Ce que l’on pourrait appeler l’assemblage des structures formelles ?

Évidemment, ce sont des choses auxquelles il ne faut pas penser… Je ne crois pas que Poe considérait la poésie comme une opération de l’intelligence… Privilégier l’intelligence au détriment de l’imagination, du rêve… Clairement, j’essaie d’être aussi simple que possible ; j’essaie d’éviter d’être obscur ; on m’a souvent accusé d’être obscur, mais j’essaie de ne pas l’être. Il faut toujours que les deux éléments soient présents : d’abord l’imagination, le rêve, l’image – cette image dont parlait Julien Green –, puis il faut que la raison entre en jeu. Il faut qu’elles collaborent, ce ne sont pas des ennemies.

Acceptez-vous la définition fréquente de l’art baroque appliquée à la littérature fantastique ? N’y a-t-il pas, selon vous, dans la littérature et l’art fantastiques, un fort élément baroque ?

Mais le baroque est très artificiel, très self-conscious, disons conscient de lui-même ; et la littérature fantastique ne l’est pas.

N’est-elle pas très artificielle ?

Non, je ne pense pas qu’elle soit artificielle : elle est très naturelle… C’est le baroque qui est artificiel… Le baroque, c’est l’art…

Et vous pensez que la littérature fantastique est naturelle ?

Sans aucun doute.

Et cela n’a-t-il rien à voir avec les artifices, les mensonges, les rêves, les illusions, les apparences, les chimères… ?

Oui, mais les rêves sont réels, tout comme l’état de veille ; les rêves sont réels, et les fantasmes sont réels ; mon passé est réel, mon passé et la mémoire, l’histoire est réelle, et l’histoire est pour nous un rêve, comme le disait Joyce : « L’histoire est un cauchemar dont j’essaie de me réveiller ». L’histoire est un cauchemar, un rêve, tout n’est qu’un rêve. Ou comme le disait Schopenhauer : Die Welt als Wille und Vorstellung, le monde comme volonté et représentation : notre volonté et le rêve ne font qu’un. Vorstellung peut se traduire par rêve, par image : le monde comme volonté et comme image. Vorstellung peut se traduire de tant de façons…

Un rêve, donc. Mais aussi une bibliothèque, c’est-à-dire cette grande métaphore qui est la vôtre du monde comme une bibliothèque sans limites, indéfinie, infinie, pleine de livres qui renvoient à d’autres livres, peut-être réels, ou peut-être imaginaires et illusoires, comme dans cette autre grande métaphore qui est la vôtre du labyrinthe de miroirs…

La bibliothèque est une sorte de rêve ; et aussi un espace de rêve ; mais je n’ai plus écrit d’histoires de labyrinthes et de miroirs. Récemment, j’ai écrit des histoires plus simples. J’en ai assez des labyrinthes et des miroirs.

Vous en avez assez ?

Oui, je commençais à trop ressembler à Borges : je n’aime pas Borges.

Vous n’aimez pas Borges ?

Non, je ne l’aime pas, c’est un écrivain médiocre… Mais je dois cohabiter avec lui et c’est un peu ennuyeux, surtout quand on a soixante-dix-sept ans et qu’on aimerait avoir d’autres interlocuteurs, par exemple quelqu’un comme vous. C’est beaucoup plus agréable de parler avec vous qu’avec Borges.

Ah bon ? Merci, mais j’aimerais vous poser d’autres questions : vous préférez la nouvelle très courte, manifestement vous n’aimez pas le roman. Pourquoi ?

Je n’aime pas le roman parce qu’il est trop artificiel !

Vous le trouvez très artificiel ?

Les nouvelles, en revanche, sont toujours des histoires vraies, et les hommes ont toujours aimé raconter et écouter des histoires. C’est pour cela que j’aime tant Kipling, l’un des plus grands écrivains de son temps, et pas seulement pour ses poèmes, mais aussi pour ses nouvelles, dans lesquelles il a mis tant de choses… Puisque nous sommes à Rome, je me souviens qu’il y a beaucoup de nouvelles de Kipling où il parle de l’Empire britannique, mais il le fait à travers la métaphore de Rome… C’est très étrange… Je croyais qu’il n’y avait qu’une seule histoire, que toute l’histoire était celle de l’Empire romain, et que celle-ci changeait de nom, de race, d’orientation, mais…

Qu’elle était toujours la même ?

Toujours le même empire. C’était aussi le même empire pour Stevenson, ce grand écrivain que j’aime tant, ce grand Écossais arrivé dans le Far West, en Californie, et qui disait là-bas : « Je suis à la frontière de la culture occidentale, ou si vous préférez, de l’Empire romain. »

Mais alors, ces décadences et ces chutes d’empires, et aussi celle de l’Empire romain…

Et la décadence et la chute, pour nous, de l’Occident…

N’est-ce pas une histoire d’effondrement ou de ruine ?

Oui, c’est vrai. Mais cela signifie donc qu’il n’y a rien eu d’autre que l’Empire romain, et la preuve en est que nous parlons maintenant en français, qui est un dialecte du latin, que vous parlez italien, qui est un autre dialecte du latin… Et que je parle et écris naturellement en espagnol…

Mais je voulais vous demander : dans la richesse du roman, y compris dans certaines constructions romanesques, comme celles de Proust ou de Musil, il y a de si grandes fêtes de l’imagination, tant de triomphes de la possibilité littéraire…

Oui, oui, chez Joyce aussi.

Oui, mais je préfère Proust et Musil à Joyce… Pourquoi aimez-vous si peu cette grande construction qui est possible dans le roman ?

Parce que c’est une construction ; je sais que je ne peux pas écrire de romans : je ne peux écrire que des nouvelles. Et puis, comme je ne suis pas un lecteur de romans, pourquoi devrais-je en écrire ? Je n’en lis pas, à l’exception de Conrad… J’aime beaucoup Conrad…

L’appréciez-vous plus que les autres ?

Oui, mais tout le monde l’a oublié. Et pourtant, Conrad a sauvé ce qu’il y a d’épique dans le roman, ce que les autres n’ont pas fait.

Est-il pour vous le plus grand romancier ?

Pour moi, oui.

Plus grand qu’Henry James ?

En tant que romancier, oui, peut-être. En tant que narrateur, non. Mais je préfère toujours Conrad. Il a des choses si directes, si simples, si péremptoires, si courageuses… Conrad ! Le courage, c’est quelque chose que j’apprécie beaucoup. Peut-être parce que je n’en ai pas moi-même. Je suis plutôt calme… Dans ma famille, tout le monde était militaire, des gens qui ont combattu, qui se sont fait tuer, qui ont dû s’exiler… Notre histoire est très violente : l’histoire argentine, l’histoire uruguayenne, sont pleines de péripéties… J’aime beaucoup Conrad ; je ne comprends pas pourquoi il a fini par tomber dans l’oubli. Peut-être parce qu’en Grande-Bretagne, il est considéré presque comme un étranger : il était Polonais, et on ne peut pas concevoir que le plus grand romancier britannique soit né en Pologne. Mais ces choses-là arrivent, c’est un cadeau que la Pologne a fait à la Grande-Bretagne.

Mais, par exemple, parmi les grands romanciers britanniques du XIXe siècle, comme Dickens…

Ah, Dickens m’intéresse beaucoup, mais il fait partie de la littérature fantastique.

Oui, en effet.

Quand on lit Dickens, on n’a pas l’impression de réalité, et si vous preniez les anciennes éditions de Dickens, vous verriez que les illustrations sont des caricatures…

De la littérature onirique ?

Oui, oui, Oliver Twist, la nuit, les voleurs qui se confondent avec les rêves de la nuit, c’est de la littérature onirique… Puis il y a l’aspect du merveilleux : Alice au pays des merveilles et Alice de l’autre côté du miroir, de Lewis Carroll, sont parfaitement oniriques…

Mais, par exemple, parmi les grands écrivains russes, dans la vieille querelle entre les partisans de Tolstoï et ceux de Dostoïevski, de quel côté vous situez-vous ? Dostoïevski ?

Non, non, je suis absolument partisan de Tolstoï.

Mais Tolstoï est un réaliste, ce n’est pas un visionnaire ! Alors pourquoi êtes-vous partisan de Tolstoï ? Peut-être le trouvez-vous fantastique ? N’est-ce pas Dostoïevski le véritable écrivain fantastique ?

Si c’était vrai, je ne devrais pas vous répondre par une autre question : nous ne savons pas si l’univers est réaliste ou onirique ; si l’univers est onirique, alors Tolstoï l’est aussi, mais nous n’en savons rien. Peut-être que le monde est un rêve, nous l’avons dit tout à l’heure – Die Welt als Vorstellung –, le monde comme représentation, le monde comme rêve. Mais non, alors que je répondais à votre question, j’ai soudain pensé que je prenais beaucoup plus de plaisir à lire Tolstoï, que j’éprouvais une émotion plus forte qu’en lisant Dostoïevski. C’est tout. Je ne suis pas un théoricien, je n’ai pas d’idées abstraites, je suis incapable de réfléchir, je peux imaginer, rêver… Je peux, à proprement parler, écrire… mais je ne sais pas si je peux raisonner…

Ah bon ? Comment cela ?… Par exemple ?…

Je ne suis pas un intellectuel. Je suis un naïf.

Mais alors, dans ce vieux jeu de la tour infernale auquel on peut toujours jouer, par exemple, qui préférez-vous, Balzac ou Flaubert ?

Je n’aime pas du tout Balzac, j’aime Flaubert. Mais j’aime surtout La Tentation de Saint Antoine.

Pas Madame Bovary ?

Non, je n’ai jamais pu finir Madame Bovary, ça n’a jamais réussi à m’intéresser ; et Les Trois Contes sont assez faibles.

Et Bouvard et Pécuchet ?

Bouvard et Pécuchet, oui : c’est un grand livre du XIXe siècle, et pas seulement du XIXe siècle.

On parle beaucoup de littérature et d’imaginaire, de littérature et d’inspiration, de littérature et de technique littéraire, mais à notre époque, ce grand débat sur la littérature et l’idéologie reste d’actualité, et une grande partie de ceux qui écrivent subordonnent justement la littérature à l’idéologie…

Je pense que c’est une erreur. Les opinions sont ce qu’il y a de plus superficiel, et celles d’un écrivain n’ont aucune importance. Mais je me souviens d’un texte de Kipling que j’aime beaucoup, où il dit qu’« il est permis à un écrivain d’inventer une fable, mais pas d’y croire »… Par conséquent, la morale de la fable…

Pourquoi la morale ?

C’est très curieux, car Kipling parle surtout de l’homme blanc et de son empire…

Le fameux « fardeau de l’homme blanc »…

Oui, justement le fardeau… Et pourtant, ce sont toujours ces récits où l’homme blanc n’est pas le plus sympathique. Par exemple, Kim est un grand livre, mais quand on en parle, on pense davantage à l’âme qu’à Kim. L’âme me semble plus réelle que Kim, elle est bien plus importante que Kim ; et c’est ainsi pour Kipling aussi. Il avait ses opinions, mais il était fidèle à son imagination, et donc, quand on lit le livre, on n’est pas convaincu par ses opinions, entre autres parce qu’elles ne sont pas si importantes… Je crois qu’il est très dangereux de juger un écrivain sur ses opinions ; et c’est pour cela que moi, qui ne suis pas catholique mais qui ne suis pas non plus fou, je dis que la plus grande œuvre de toute la littérature est la Divine Comédie. Cela ne veut pas dire que je sois croyant, ni que je croie à l’Enfer, au Purgatoire et au Paradis. Cela n’a rien à voir. Ce sont là les opinions de Dante, ou peut-être des métaphores, des images qu’il a puisées on ne sait d’où, et d’où il les a puisées ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, ce sont les rêves de Dante, et les personnages qu’il a inventés, qu’il a créés et recréés… En général, on juge un écrivain sur ses opinions. Moi, par exemple, j’admire beaucoup Whitman, mais je n’admire pas la démocratie dont Whitman avait besoin pour écrire de la poésie. C’est son affaire, pas la mienne. Seule la poésie de Whitman m’importe ; ce qu’il a écrit avec ses idées sur la démocratie ne m’intéresse absolument pas.

Mais vous êtes vraiment un vieil anarchiste, ou êtes-vous autre chose ?

Oui, un vieil anarchiste. Ou plutôt : un vieil individualiste spencerien. Autrement dit, je ne suis ni fasciste, ni communiste, ni nationaliste ; je déteste le nationalisme. Je n’ai jamais été péroniste ni nazi, je déteste tout cela. Je suis un vieil anarchiste, un vieil anarchiste pacifique, un vieil anarchiste individualiste, un vieux lecteur de ce Herbert Spencer qui a écrit L’Homme contre l’État, mais entre-temps, nous avons eu l’État partout, le nationalisme partout.

On constate souvent chez les plus grands écrivains de notre siècle que plus leurs œuvres sont révolutionnaires et expérimentales, plus leurs opinions politiques étaient conservatrices ; et ne parlons pas seulement des cas bien connus de Céline ou de Pound, ni de Marinetti ou de D’Annunzio…

Je ne pense pas que Marinetti ait été un écrivain si important que ça, n’est-ce pas ?

Nous parlons de lui parce que nous sommes en Italie. Tout cet enthousiasme pour la guerre… Marinetti chantait les louanges de la modernité de la guerre, puis il est devenu fasciste ; et D’Annunzio chantait les louanges du grand passé italien et de la guerre, et il est devenu lui aussi assez fasciste…

Je voudrais dire quelque chose : il y a un livre que j’aime beaucoup, c’est l’Histoire de la littérature italienne de Momigliano. Marinetti n’y est même pas mentionné.

Il ne le cite pas ?

Non, il l’omet, c’est tout.

Et pourtant, le futurisme a connu une grande notoriété et exercé une grande influence, n’est-ce pas ?… Mais je voulais parler d’écrivains comme Valéry, Mann, Benn, Eliot, Pirandello, Montale, Svevo, Rilke et tant d’Autrichiens : les grands poètes et les grands romanciers de notre siècle avaient des idées politiques pratiquement réactionnaires, et pourtant ils étaient de véritables révolutionnaires dans leurs œuvres… n’est-ce pas ?

Je ne sais pas, pour ma part, je ne comprends pas grand-chose à la politique et je n’en parle jamais ; je suis un homme de principes. Je me suis opposé au péronisme avant tout pour une raison éthique ; et pour des raisons intellectuelles.

Également pour des raisons esthétiques ?

Oui, également pour des raisons esthétiques. Perón était un grand scélérat, c’était un personnage sordide et peu intelligent, et les gens de bien ne croyaient pas en lui.

Avez-vous beaucoup souffert sous le péronisme ?

C’est une affaire privée…

Privée ?

Ma mère a été emprisonnée, ainsi que ma sœur et mon neveu. Ils s’en prenaient à moi par l’intermédiaire des personnes que j’aimais.

Ce sont des choses typiques des dictatures.

Oui, tout cela était tellement abominable… Je ne veux pas me souvenir de cette époque.

Non.

Tant que je serai à Rome, je ne veux pas penser à ces événements du passé.

D’accord : jamais de lien entre la vie vécue et la création littéraire. Mais alors, par exemple, dans le travail d’un écrivain, d’un poète… en excluant naturellement la vie et l’expérience, que pensez-vous qu’il faille pour mener à bien son œuvre ? En somme, qu’est-ce qui est vraiment nécessaire à un écrivain ?

Eh bien, j’aimerais me rappeler ce que m’a dit mon père il y a plus d’un demi-siècle. Il m’a dit : « Il faut beaucoup lire, il faut beaucoup écrire, mais il n’est pas nécessaire de publier, ou alors il faut publier très tard. » Il m’a donné ce conseil : lire, écrire, puis déchirer ce que l’on a écrit. Ne publier que lorsqu’on a atteint la maturité, mais de toute façon, ce n’est pas l’essentiel.

Très tard, donc ?

Oui, très tard ; mais cela n’a pas été possible pour moi. J’ai commencé trop jeune ; j’avais vingt-quatre ans lorsque j’ai fait publier, en 1923, à Buenos Aires, mon premier livre. Je n’ai pas envoyé d’exemplaires aux journaux, aux librairies, aux écrivains, rien. Je n’ai offert mon livre qu’à mes amis. Il y en avait trois cents exemplaires.

Mais alors, quels sont selon vous aujourd’hui les plus grands dangers pour la littérature ? Les véritables ennemis de la pratique littéraire, je veux dire.

Je pense qu’aujourd’hui, le grand danger, c’est la politique, quelle que soit sa couleur. J’appartenais à un parti conservateur, mais je m’en suis retiré par la suite car j’étais souvent d’accord avec des opinions d’horizons différents. Je trouve ridicule d’appartenir à un parti politique. Pour moi, c’est très singulier : les communistes me considèrent comme un fasciste, les fascistes me considèrent comme un communiste ; par conséquent, je n’appartiens à aucun camp, je suis un vieux individualiste.

Vous n’aimez pas faire de déclarations politiques, n’est-ce pas ?

Non, mais à part cela, je pense que nous avons actuellement le meilleur gouvernement possible dans notre pays ; mais cela n’a pas d’importance en Italie.

Et ne percevez-vous pas de dangers, de difficultés, de menaces ? En Italie, par exemple, c’est une période de crise. Ne pensez-vous pas qu’en Argentine, l’avenir s’assombrit, comme c’est d’ailleurs le cas dans le reste des pays voisins ?

Nous avons traversé une période anarchique durant laquelle nous avons été gouvernés par un scélérat. Puis sont arrivés surtout des hommes d’administration, qui ne sont certes pas grand-chose, mais qui, au moins, ne sont pas des gangsters.

Qui sont ou qui étaient ces gangsters ?

Perón, bien sûr ; et sa femme, sa veuve. Toutes ces personnes étaient de véritables crapules, de véritables crapules au pouvoir.

J’aimerais vous poser une autre question concernant votre formation intellectuelle. Lorsque vous avez commencé à écrire, vous étiez très jeune : dans votre milieu culturel, était-on déjà à l’époque de Pound, d’Eliot, ou était-ce avant ?

Non, non, en fait, à cette époque, je ne les connaissais pas. Je ne lisais que les classiques.

Mais quand vous étiez adolescent et que vous commenciez à écrire, quels auteurs de votre époque preniez-vous pour modèles ? En somme, pour vous, c’était l’époque de qui ? De quel écrivain ?

C’était l’époque de Shaw, l’époque de Wells.

Mais étaient-ils importants pour vous ?

Très importants. En Espagne, c’est l’époque d’Unamuno, l’époque de Paul Groussac à Buenos Aires. Quant à Ezra Pound, je l’ai découvert plus tard et, en tant qu’écrivain, je ne l’apprécie pas vraiment. Eliot, c’est autre chose. Eliot est bien plus subtil que Pound. Mais ce n’est pas un poète que j’apprécie, il écrit des textes très froids.

Eliot ?

Eliot, oui.

Et en tant que critique ?

En tant que critique, il ne m’intéresse pas du tout. J’aimerais qu’un critique soit aussi un créateur, comme Francesco De Sanctis ou Coleridge, des types qui savent aussi réécrire leurs propres textes, alors que chez Eliot, il n’y a pas de critique, il y a une discussion assez mesquine, et toujours une certaine pédanterie… Je n’aime pas la prose d’Eliot ; mais cela n’empêche pas qu’il ait écrit de très beaux poèmes… Et pourtant, pour moi, Eliot n’est pas un grand poète britannique. Je pourrais citer cinquante poètes avant d’en arriver à Eliot.

Et quels sont les premiers ?

Par exemple Robert Frost, et Yeats. Prenons le cas de Yeats. Yeats était un nationaliste.

Ah, j’avais oublié d’ajouter les révolutionnaires réactionnaires à la liste.

Et pourtant, Yeats était un grand poète malgré ses opinions, malgré son système mystique, qui est une absurdité… Yeats est bel et bien un très grand poète, qui a fait de la langue anglaise un instrument d’expression extraordinaire. Certains vers ne peuvent être ni expliqués ni traduits, mais ils sont d’une beauté qui dépasse leur sens.

Mais en tant que personne, en tant qu’idées… ?

En tant que personne, non, c’était un nationaliste, c’était un Irlandais de métier. Pas comme Shaw, qui était lui aussi Irlandais, mais qui ne s’en souvenait pas toujours. Mais cela n’a rien à voir… Il pouvait être exécrable en tant qu’ami, et en même temps un poète aimable et admirable. D’ailleurs, le poète reste et l’homme disparaît ; et il est bien plus important d’être admirable en tant qu’ami dans l’âme. C’est un peu comme dans le cas de Benedetto Croce : peut-être que je ne suis pas d’accord avec Croce, mais je l’aime, je le considère comme un ami.

Mais par exemple, la position de Croce sur la poésie française du XIXe siècle… Il n’aimait pas Baudelaire…

Et il avait raison.

Il n’aimait pas Mallarmé…

Et il avait raison.

Il avait raison ? Vous n’aimez pas non plus Baudelaire ni Mallarmé ?

Non, je ne les aime pas ; mais j’aime par exemple Verlaine, même s’il n’est pas un grand poète, un poète pour toujours, dirais-je. J’aime beaucoup Victor Hugo, on trouve des choses splendides chez Hugo, par exemple quand il dit « L’hydre Univers tordant son corps écaillé d’astres… » C’est de la pure beauté.

Baudelaire alors, non. Mais au moins Apollinaire, oui ?

Apollinaire était un poète, tandis que Baudelaire était plutôt quelqu’un de construit, quelqu’un qui construisait la poésie à la force des bras. Il est très maladroit… Du moins à mon avis. Je trouve qu’il a toujours des choses… comment dire ?… Et puis je n’aime pas son goût, je n’aime pas les chauves-souris, je n’aime pas les meubles, je n’aime pas les divans…

Mais vous n’aimez pas cette sorte de grand mauvais goût, cette sorte de kitsch que l’on retrouve chez de nombreux poètes du XIXe siècle, surtout français ?

Si, mais chez eux, je le déteste. Chez Verlaine, il n’y a pas ce sens du kitsch ; en revanche, chez Oscar Wilde, qui n’est clairement pas un grand poète, il y a ce kitsch, mais avec un sourire, il s’en moque un peu… Alors que Baudelaire prenait ses démons, ses chauves-souris, ses prostituées et ses mulâtres, tout cela, trop au sérieux…

Mais dans cet immense entrepôt, dans ce gigantesque dépôt central du kitsch intellectuel qu’est Bouvard et Pécuchet… Là, on est face à un véritable monument… N’est-ce pas le triomphe du kitsch ?

Oui, mais Flaubert était ironique ; Baudelaire, en revanche, prenait tout cela au sérieux, il l’adorait !

Est-ce vrai ?

Oui, c’est la seule différence, mais c’est une différence énorme.

Mais je voulais vous poser une autre question : quand vous étiez très jeune à Buenos Aires…

Quand j’étais jeune à Buenos Aires, je ne lisais que des livres en anglais, je crois ; ou des traductions en anglais.

Mais qu’en est-il de la littérature française, allemande, italienne… ? Y avait-il dans votre bibliothèque de jeunesse des noms, des titres, des livres… Y avait-il quelque chose qui vous ait profondément marqué à cette époque ?

Je me suis initié à la littérature allemande avec Carlyle, qui m’a fait découvrir ce qu’était l’Allemagne. Ensuite, j’ai appris l’allemand tout seul, pour pouvoir lire Schopenhauer dans la langue originale. J’ai commencé par les poèmes de Heine, qui sont très beaux et très simples…

Et que vous préférez à ceux de Goethe…

Oh, d’ailleurs : Heine était juif et donc bien plus intelligent que Goethe. Bien sûr, c’était une plaisanterie. J’aime beaucoup la langue allemande, qui est plus belle que ce qu’on écrit en allemand. Alors qu’en français, la langue est laide mais la littérature est belle.

Et en anglais ?

J’aime autant la langue que la littérature. En revanche, en espagnol, on n’a presque rien écrit.

Presque rien ?

Oui, il y a le Don Quichotte.

Et la poésie ?

La poésie, oui : Góngora, San Juan de la Cruz. Ensuite, il y a le XVIIIe siècle, qui est aussi pauvre que le XIXe. Et après, il n’y a pas grand-chose non plus.

Et le XXe siècle ?

Le XXe siècle, c’est un peu le reflux de l’Amérique latine…

Vous faites allusion à tous les romans sud-américains de ces dernières années ?

Ah, ceux-là ? À vrai dire, je ne les connais pas très bien.

Et ça ne vous intrigue pas ?

J’ai lu García Márquez et je trouve ça bien. Les autres que j’ai lus ne m’ont pas plu. Ce sont des expériences qui relèvent du genre Faulkner : on joue avec le temps. Je n’aime même pas tant que ça Faulkner.

Vous n’aimez pas la façon dont Faulkner joue avec le temps ?

Si, je l’ai moi-même fait parfois, beaucoup le font. C’est Conrad qui a lancé ce genre.

Qui reste naturellement le plus grand…

Bien sûr qu’il reste le plus grand ! Justement, Conrad commence l’un de ses romans, dont je ne me souviens plus du titre, par une scène où deux amis se retrouvent et parlent d’un troisième ami, et à travers leur conversation, toute la réalité de ce troisième ami se reconstitue… L’un des deux dit avoir vu une scène, l’autre dit être arrivé avant, et tout devient extrêmement compliqué… Ce n’est qu’à la fin qu’on comprend de quoi ils parlaient. (N.d.T. : Le roman de Conrad dont Borges ne se souvient plus du titre est Fortune)

Mais Faulkner, par exemple…

Oui, c’est la même chose, Faulkner l’a fait vingt ans après Conrad, qui fut le premier.

(Au public) Je voudrais maintenant remercier chaleureusement Borges d’être venu ici, de nous avoir fait l’honneur de sa présence alors qu’il vient de si loin, du XIXe siècle. Comme il le dit lui-même : « Je suis un homme du XIXe siècle », venant non seulement de lieux si éloignés géographiquement, comme Buenos Aires, mais aussi si éloignés dans l’imaginaire et l’invention, comme ses bibliothèques infinies et imaginaires. Je tiens à le remercier d’être venu. Merci.

C’est à mon tour de remercier, d’autant plus que je suis à Rome…

Êtes-vous heureux d’être à Rome ?

Très heureux. C’est le centre, c’est l’Europe, c’est l’Italie, c’est Rome. Rome, c’est toujours l’Empire romain, qui perdure sous d’autres noms.

Attendez-vous quelque chose de l’Europe ?

J’attends tout de l’Europe. Que peut-on attendre de la périphérie ? Les États-Unis et la Russie font aussi partie de la périphérie. Que peut-on attendre de la périphérie ?

Vous n’attendez rien ?

Non, non ; c’est à vous de nous sauver.

Et vous croyez que…

J’espère que tout l’Occident aura quelque chose à vous offrir. Nous faisons ce que nous pouvons pour vous aider. J’espère que tout l’Occident sera en quelque sorte un miroir, un miroir éternel de l’Europe : un miroir fidèle ; ou qui s’efforce d’être fidèle. Nous ferons ce que nous pouvons. C’est à vous de nous sauver, et de vous sauver vous-mêmes aussi. C’est ce que vous dit un bon Argentin. J’adore l’Italie.