La démocratie chrétienne face aux techno-césaristes

Jan-Werner Müller

Je me permets de vous proposer une analyse très schématique qui commence avec le défi que ceux qui, après la Révolution française, étaient prêts à accepter avec Tocqueville, à savoir que la démocratie est le destin du monde moderne, tout en comprenant que, pour reprendre les mots de notre collègue Adam Przeworski, politologue de renom, la démocratie est l’incertitude institutionnalisée. Cela signifie qu’on ne connaît jamais à l’avance les résultats, mais que les procédures sont assez certaines. 

Dans une autocratie, c’est l’inverse. Tout le monde sait qui va gagner en Russie, mais les procédures peuvent être modifiées à la dernière minute. Cela signifie également qu’il y a toujours un risque dans une démocratie : celui d’une majorité anti-religieuse. 

Le défi est donc le suivant : comment rendre la démocratie compatible avec la religion ? À mon avis, trois stratégies sont possibles. Premièrement, l’idée d’un peuple assez chrétien. C’était notamment l’idée des catholiques libéraux en France, comme Montalembert, Lamennais et Tocqueville. 

Deuxièmement, l’idée de contraintes inspirées par la religion, voire de contraintes religieuses pour un peuple pécheur. C’est l’idée que défendait Le Maistre dans son livre sur le pape. 

Enfin, troisièmement, advient la grande invention du XIXe siècle venue des masses. C’est là l’origine des partis que l’on connaît encore aujourd’hui en Allemagne, en Italie ou en Belgique. Mais il faut se souvenir qu’au début, ces partis étaient plutôt défensifs. Même s’ils utilisaient des mots comme « populaire », cela ne signifiait pas pour autant qu’ils étaient prêts à soutenir le pluralisme et la souveraineté populaire. Ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que ces partis ont été prêts à accepter le pluralisme et la démocratie. On peut également souligner que ce tournant était inspiré par diverses théologies politiques, comme celles de Maritain ou de la Nouvelle Théologie en France. Mais c’était aussi, et c’est moins évident, une technologie politique, c’est-à-dire une stratégie pour les sociétés du XXe siècle. C’était notamment une stratégie pour désamorcer des conflits, trouver des équilibres entre des intérêts et favoriser la coopération pour le bien commun. Tout cela était inspiré par la doctrine sociale de l’Église, notamment par l’encyclique Rerum Novarum de Léon XIII.

Jan-Werner Müller

Tout cela se passait dans un contexte de pluralisme, de subsidiarité et de décentralisation qui constituent les valeurs de la démocratie chrétienne des Trente Glorieuses. 

Aujourd’hui, premièrement, il y a ce que l’on pourrait appeler les « imposteurs », comme Viktor Orbán en Hongrie ou Giorgia Meloni en Italie, par exemple qui nous disent : « Nous sommes les héritiers de la démocratie chrétienne. » Mais en réalité, leur politique est un populisme pur et dur sous un vernis chrétien. Comme l’a très clairement montré Olivier Roy, pour eux, il ne s’agit pas d’une question d’éthique ou de comportement chrétien, mais seulement d’une question d’appartenance. Qui est le vrai peuple italien ou hongrois pour eux ? Ce sont les chrétiens. Point final. C’est la même chose avec Trump, évidemment. Il part toujours de ce qu’il appelle « the real people » qui sont pour lui évidemment les chrétiens américains, les Blancs, etc. 

Deuxièmement, l’idée initiale de technologie politique avec l’idée d’une médiation entre des groupes clairement définis et une société clairement lisible ne fonctionne peut-être plus. Nous vivons dans une société fragmentée, désorganisée et polarisée. 

Troisièmement, il semble qu’il reste peut-être un rôle à ceux qui sont prêts à préserver des intuitions morales, par exemple face aux oligopoles de la technologie. C’était un peu le message d’hier : il faut résister à la tentation technocratique. On peut y parvenir, par exemple, avec des intuitions religieuses ou quasi religieuses. C’est un peu la même idée que chez Habermas. Il faut toujours se souvenir de cet héritage. En même temps, il n’est pas nécessaire d’être religieux.

Jan-Werner Müller

Je dirais deux choses. Premièrement, d’une certaine façon, la démocratie chrétienne a toujours été anticommuniste, mais aussi, ce qui est moins évident, antinationaliste. Orban affirme donc que la démocratie chrétienne, c’est le libéralisme et le nationalisme, ce qui est évidemment faux. Ce n’est pas un hasard si les architectes de l’intégration européenne après la Seconde Guerre mondiale étaient des personnalités comme Adenauer ou Bidault, qui se méfiaient clairement de l’intégration État-nation. À l’inverse, Trump et les autres prônent le nationalisme. 

Deuxièmement, la valorisation de la solidarité n’a évidemment aucun rôle chez Trump et son entourage. Le message est simplement : « Enrichissez-vous comme moi. » Il n’y a aucune envie affichée de créer de la solidarité parmi le peuple, pas même parmi le « real people ». 

Ce sont deux messages que l’on peut utiliser contre l’instrumentalisation de la religion et de la foi par ces dirigeants. En même temps, Meloni affirme clairement que la foi n’est même pas nécessaire pour être chrétien. Il s’agit là d’une simple question d’identification nationale. Il est clair qu’il n’est pas difficile de trouver des arguments contre ces hérétiques.

Blandine Chelini-Pont

Dans le sens où j’entends ce terme, il s’agit d’un concept historique qui désigne une période de l’histoire du catholicisme aux États-Unis, à la fin du XIXe siècle, durant la Progressive Era. À cette époque, des intellectuels et des responsables catholiques ont encouragé les catholiques à s’engager davantage dans la vie civile et à privilégier l’esprit d’initiative plutôt que l’obéissance. Des querelles sont alors arrivées jusqu’à Rome et le pape de l’époque a envoyé une lettre pastorale aux évêques américains pour leur rappeler les principes fondamentaux de l’unité catholique. Les évêques ont répondu qu’ils n’étaient absolument pas en train de prendre le chemin du schisme et qu’ils restaient entièrement fidèles à Rome. 

Aujourd’hui, on se retrouve dans une configuration inversée, avec un retour de l’américanisme, mais cette fois-ci, il n’est pas progressiste, il est réactionnaire.

Blandine Chelini-Pont

On assiste justement à une sorte d’inversion de polarité. Cet américanisme prétend réinterpréter la tradition politique catholique du XXe siècle pour la ramener à ses formes traditionnelles, et explique finalement au pape ce qu’est la théologie catholique et la théologie politique catholique. 

On se retrouve donc, à travers l’inclusion de cet américanisme, avec un nouveau courant qui peut se traduire, d’un point de vue politique, par la famille des post-libéraux, notamment des post-libéraux catholiques, qui ont des propositions à nous faire. Ils ont l’impression d’inventer la roue. Nous, on a l’impression qu’ils redécouvrent des choses que des personnalités politiques du passé européen ont justement dépassées, notamment à travers les propositions de la démocratie chrétienne. Ils sont donc finalement inclus dans une nébuleuse plus vaste : celle de la droite chrétienne américaine. À la différence de l’Europe, cette droite chrétienne américaine draine avec elle, outre les propositions des post-libéraux, un œcuménisme radical qui se traduit par de nouvelles théopolitiques non démocratiques et illibérales. 

Ces post-libéraux catholiques et ce nouvel américanisme catholique, sont aspirés dans des propositions purement fondamentalistes, où la figure du pouvoir se concentre à la fois sur le trône et l’autel. Il s’agit d’une version catholique de la chose, mais dans cette figure du pouvoir, il s’agit d’un pouvoir donné par Dieu. 

À travers la présidence de Trump, c’est l’élection divine de ce président qui est mise en valeur par des pasteurs évangéliques fondamentalistes qui traînent aussi avec eux des théologies. L’une d’entre elles est assez bien insérée : le dominionisme. Les adeptes de cette théologie prêchent la domination chrétienne sur tous les espaces sociaux, y compris le pouvoir politique, le pouvoir culturel et le pouvoir médiatique. Il y a sept épicentres de pouvoir à conquérir. Ils sont regroupés autour de Donald Trump, à travers son Bureau de la Foi et une figure centrale, Paula White-Cain, qui a expliqué le jour du Vendredi saint au président, devant les caméras, que, comme le Christ, il avait souffert et surmonté des épreuves. Elle a ainsi construit une proposition plus que réactionnaire, confondant le pouvoir présidentiel, articulé et construit, de la présidence américaine et l’élection divine, à l’image du roi David ou de Cyrus le libérateur. On peut ainsi invoquer des figures bibliques, prophétiques ou monarchiques. Et avec d’autres propositions théopolitiques tout aussi fondamentalistes, apocalyptiques ou millénaristes, comme le sionisme chrétien. 

Tout cela a des implications sur la politique intérieure, mais aussi sur la politique internationale des États-Unis.

Blandine Chelini-Pont

En effet. Il a été converti au catholicisme par un dominicain intégraliste. Les intégralistes sont des théologiens post-libéraux.

J. D. Vance est dans une logique d’illibéralisme ; je ne sais même pas s’il est possible de parler de démocratie. Il rejoint, par-delà l’Atlantique, la filière orbanienne, qui est d’ailleurs très valorisée. Il est même allé soutenir Orbàn lors de la dernière élection présidentielle hongroise. 

Il estime donc qu’il faut changer le régime politique américain, aussi certains régimes européens, en instaurant moins de liberté et plus d’autorité, et aussi ramener l’Église catholique dans le droit chemin. J.D. Vance se pique d’ailleurs d’être théologien et d’avertir le pape qu’il devrait bien réfléchir avant de parler de théologie.

Jean-Benoît Poulle

Il y aurait de multiples manières de commenter cette encyclique. Les encycliques sont des circulaires destinées aux évêques, mais qui sont ensuite étendues à tous les fidèles et aux hommes de bonne volonté, comme on dit. L’introduction de l’encyclique peut se lire de manière autonome. Si on est pressé, on peut donc simplement lire l’introduction, qui vaut le détour. Si l’on s’intéresse à la doctrine sociale de l’Église, il faut lire les deux premiers chapitres. Si l’on s’intéresse plutôt à l’IA, on peut lire les chapitres 3 à 5, qui présentent une sorte de montée en puissance.

Chez les vaticanistes, il y avait une sorte de loi implicite : l’éventualité de voir un pape américain élu sur le trône de Pierre était jugée très improbable. On estimait que la première puissance mondiale ne pouvait pas cumuler avec ce qui est, pour beaucoup, la première puissance morale. De plus, l’anti-américanisme était en effet assez présent dans de nombreux pays, y compris la France, et il valait mieux que le pape ne soit pas issu des États-Unis. Cette idée a toutefois été totalement démentie par l’élection du cardinal Prévost. Il s’agit toutefois d’un cardinal, puis d’un pape, qui est tout à fait dans la ligne du pape François, avec une critique très forte du trumpisme, du mouvement MAGA, et plus largement des instrumentalisations politiques de la foi aux États-Unis, mais aussi ailleurs. Cela transparaît clairement dans une lecture attentive de l’encyclique. 

L’encyclique se compose de trois leitmotivs. Le premier thème est une inspiration bergoglienne très marquée : le pape Léon XIV est très influencé par François, ses idées et sa personne. Il a sans doute recyclé pas mal de ses plumes, ce qui fait que son regard sur l’économie du monde, telle qu’elle est, ou plutôt telle qu’elle ne va pas, est très critique. Il y a des accents qui ne sont pas anticapitalistes, c’est l’approche de François, mais de fortes critiques de la mondialisation néolibérale. Ce n’est pas une originalité à l’échelle de l’histoire de la doctrine sociale de l’Église, mais tout de même, on y voit une continuation de la démocratie chrétienne qui emprunte également des accents de la social-démocratie. Le rôle de l’État est quand même affirmé face à la concentration des oligopoles de la technologie. Ce domaine de la doctrine sociale de l’Église se situe entre la social-démocratie et l’économie sociale de marché à l’allemande, avec un rôle de participation de la société civile très marqué, qui est également une tradition de la doctrine sociale de l’Église. 

Le deuxième thème est une critique à peine voilée de Donald Trump à plusieurs endroits. J’ai repéré sept ou huit passages où j’ai noté en commentaire « Trump », mais parfois aussi « Xi Jinping ». Il ne faut pas oublier que les critiques entre les sociétés du Nord et les sociétés dites du Sud, entre régimes démocratiques et régimes illibéraux, voire autoritaires ou totalitaires, sont assez équitablement réparties. Cela étant, il me semble qu’il y a une critique de l’impérialisme, avec une visée très spécifique, qui se dénote notamment à travers un dévoilement progressif des enjeux dans le chapitre 5, ce qui donne lieu à une certaine dramatisation du document. Le chapitre 5 porte sur l’utilisation de l’IA à des fins militaires, c’est-à-dire l’arsenalisation de l’IA. Il me fait l’effet d’un ajout récent, en raison du contexte actuel marqué par les bombardements et la reprise de la Troisième Guerre mondiale par morceaux, pour reprendre les mots du pape François, mais des morceaux qui deviennent de plus en plus grands et qui nécessitent des armes de plus en plus puissantes.

Jean-Benoît Poulle

Ce thème de la paix désarmée, qui revient très clairement, est justement le troisième leitmotiv pour moi. 

La paix revient toujours. C’est sans doute dû à une imprégnation augustinienne très forte. C’est l’œuvre propre du pape Léon XIII. Ce qui est peut-être assez difficile à entendre pour les Français, car ce n’est pas ce qu’on entend tous les jours dans les médias : un pacifisme intégral. Mais quand on se rappelle que le Vatican est un État neutre, une puissance morale, on comprend mieux. 

Cela me fait un peu penser à une vieille référence : Romain Rolland et son manifeste Au-dessus de la mêlée. Cet écrivain pacifiste, qui s’est réfugié en Suisse pendant la Première Guerre mondiale, refusait de désigner le camp du bien et le camp du mal. Léon XIV ne va pas jusque-là, mais il adresse une critique très forte au réalisme, notamment aux géopolitologues. Il affirme : « Le réalisme est le faux-nez du cynisme. » 

Il critique notamment très fortement la dissuasion nucléaire, ce qui n’est pas très original dans la doctrine sociale de l’Église, mais il insiste en disant que c’est inacceptable. Ce qui a d’ailleurs occasionné, autrefois, de petites vexations entre des amiraux français et des prélats qui n’étaient pas tout à fait d’accord. 

Il affirme que le désarmement de l’IA est la seule voie possible. Il faut la déconcentrer, assurer une transparence totale de tous les codes sources et algorithmes, et mettre en place un contrôle étatique sur les conseils de surveillance des entreprises. Il n’hésite donc pas à prendre position sur des aspects très techniques.

Jean-Benoît Poulle

Vous faites référence à Christopher Olah, présenté dans l’encyclique, et qui a d’ailleurs exprimé toute sa gratitude envers l’Église.

Jean-Benoît Poulle

Il vient d’Anthropic. C’est l’un des meilleurs concepteurs actuels de systèmes d’intelligence artificielle qui porte pourtant un regard très critique sur les pratiques de ses concurrents, ainsi que sur ses propres activités. 

Il affirme d’ailleurs, et c’est une idée que l’on retrouve dans l’encyclique à laquelle il a contribué, que les concepteurs d’IA ne comprennent plus très bien ce qu’ils conçoivent. Léon le souligne également en disant que les IA sont davantage cultivées que créées. Un peu à la manière d’un animal, en quelque sorte. Or, les animaux peuvent parfois devenir fous, furieux, renverser les clôtures et se transformer en monstres. 

C’est un côté un peu démiurgique, mais l’encyclique reste raisonnée et aborde de manière novatrice et forte les enjeux spécifiques de l’IA. Elle dépasse les enjeux des réseaux sociaux et du numérique. Comme vous le savez, il existe toute une tradition technocritique ancrée dans la philosophie du XXe siècle, que le Vatican reprend en affirmant que la technique n’est jamais neutre. 

Pourtant, il y a aussi, et c’est là l’essentiel, un effort de réflexion sur la spécificité de l’IA. La réponse, la solution et le remède sont d’inspiration très nettement augustinienne. Augustin est présent à chaque page, encore plus que Trump, heureusement. C’est fascinant, car Augustin est très ancien.

Derrière se trouve une pensée des fins dernières et du clair-obscur, de l’indiscernable et des réalités mêlées. Face à la grande tentation qui nous guette, celle du réductionnisme des données, c’est-à-dire réduire l’homme à des données, Léon XIV oppose une anthropologie chrétienne classique, mais d’inspiration essentiellement augustinienne, qui rappelle que la dignité fondamentale de l’homme s’enracine dans le fait qu’il est un être relationnel, qui prend soin d’autrui, et qui s’exprime. L’homme est perçu comme un être qui n’est pas moins homme parce qu’il est dans une certaine fragilité, et qui n’est donc pas réduit à l’efficacité et à la performance. C’est grâce à Augustin que Léon XIV parvient à ébaucher des alertes et des solutions face à l’IA. Il y a un dernier penseur augustinien que le pape cite, qui est, j’avoue, mon préféré : Gandalf le Blanc.

Blandine Chelini-Pont

Je voulais rebondir sur le fait que l’encyclique insiste également, de manière répétée et récurrente, sur la nécessité de la régulation. Cela fait écho à Rerum Novarum, qui, à l’époque, a permis de réguler le travail et d’empêcher la société industrielle de briser les êtres humains. Aujourd’hui, nous sommes de nouveau confrontés à la même chose : la régulation de toutes ces technologies numériques afin qu’elles deviennent un bien commun de l’humanité est proposée dans cette encyclique. 

Cette notion de régulation m’a immédiatement fait penser à Peter Thiel, car il avance lui aussi, dans sa grande pensée qu’il essaie de disséminer lors de conférences semi-secrètes jusqu’au Vatican, une théorie selon laquelle l’apocalypse guette aujourd’hui toutes les sociétés, qu’elle est inéluctable et qu’elle provoquera leur effondrement. Il explique également qu’il existe un Antéchrist qui séduit le monde par sa fausseté : la gouvernance et la régulation. Il s’agit donc là d’une inversion assez spectaculaire de la figure de l’Antéchrist. 

Finalement, il propose le salut, le katechon, qui est normalement un terme théologique désignant le Christ, c’est-à-dire celui qui empêche le chaos d’advenir. Le katechon de Peter Thiel est le salut par la technologie, et surtout une technologie dérégulée. Il plaide pour laisser faire les gens qui, selon lui, sont en train de sauver le monde du chaos en dispersant toute la technologie et toute l’intelligence artificielle possibles pour contrôler les sociétés. Il a fondé une société appelée Palantir. Avec Peter Thiel, on assiste à la « palantarisation » du christianisme. 

Cette encyclique est comme un antidote. Ce n’était peut-être pas volontaire, mais c’est en tous les cas une réponse frontale, assez techno-pensée, qui nous arrive d’Amérique, et Peter Thiel en est un sommet.

Jan-Werner Müller

J’ajouterai juste un mot sur la situation aux États-Unis, car il est peut-être important de préciser que les post-libéraux sont presque toujours des disciples de Carl Schmitt. Même s’ils parlent de subsidiarité, etc., après tout, ce sont toujours l’État fort et la concentration du pouvoir qu’ils prônent. Le lien avec l’IA peut peut-être être trouvé là, dans la vision d’une alliance, voire d’une fusion entre Silicon Valley et l’État. C’est un peu la vision de Musk. On n’est pas contre l’État, on veut fusionner avec lui, d’une certaine façon. 

Chez les post-libéraux, un phénomène d’élite et non de masse, il reste un certain respect des institutions. On aime encore les structures, on aime encore, comme Schmitt, l’Église catholique, parce que c’est une institution qui a sa dignité. Il y a encore des structures. 

Mais il y a aussi ce qu’on appelle des « independent charismatics », qui sont vraiment différents. Ils ne reconnaissent plus aucune structure.

Jan-Werner Müller

Toute personne peut devenir un apôtre et cela fonctionne uniquement grâce aux réseaux sociaux. Ce phénomène de masse est très important pour Trump. C’est également une force révolutionnaire, car on ne respecte ni les limites, ni l’église, ni les institutions, et personne ne sait exactement ce que ce mouvement fera dans le futur. C’est vraiment nouveau. 

Avec les disciples de Schmitt, on sait au moins à quoi s’attendre, même si c’est sans doute dangereux. Il est d’ailleurs très important que ce soit le pape catholique qui explique le catholicisme et non Schmitt. C’est pour cette raison qu’il est important de défendre la démocratie, le pluralisme, etc., avec quelqu’un qui maîtrise la théologie. Évidemment, comme vous l’avez dit, J. D. Vance s’en fiche et il pense savoir mieux que quiconque ce qu’il en est des choses théologiques. Les populistes sont donc prêts à utiliser le catholicisme. 

Le pape nous sert à défendre nos structures contre eux. Mais avec ces « independent charismatics », c’est différent, car il n’y a aucune doctrine, aucune autorité qui puisse dire : « Non, on ne peut pas faire ça en tant que chrétien. »

Les « independent charismatics » sont des personnes qui cherchent à se constituer une communauté de followers sur Internet. Tout le monde peut devenir un apôtre et l’enthousiasme est de mise. C’est un peu comme les évangéliques, mais au moins, chez ces derniers, on trouve des méga-églises, ce qui permet de maintenir une certaine structure, ce qui rend le phénomène vraiment différent. 

Il y avait, par exemple, cet événement à Washington, le 17 mai, pour consacrer les États-Unis à Dieu. C’était complètement fou, car cela n’est évidemment pas compatible avec le premier amendement. Pourtant, comme tout le monde le sait, on se fiche de la Constitution aux États-Unis d’aujourd’hui. Lors de cet événement, les « independent charismatics » étaient très présents. Il y en avait aussi beaucoup lors des événements du 6 janvier.

Jan-Werner Müller

Comme je l’ai déjà indiqué au début, ce modèle politique du XXe siècle, avec une société assez lisible et des groupes assez grands, ne fonctionne peut-être plus aujourd’hui, car la concentration du pouvoir chez Silicon Valley n’est pas comparable à celle des syndicats face aux patrons. On ne peut donc pas simplement évoquer un modèle. 

En même temps, il est important qu’il y ait, comme au XXe siècle, quelqu’un qui nous dise, que le modèle Franco, Salazar ou l’État catholique n’est pas la solution. Il faut peut-être aujourd’hui des Maritain, pas forcément toujours des papes, pour expliquer qu’on ne peut pas justifier des choses complètement autoritaires et qu’il ne faut pas revenir en arrière par rapport au concile Vatican II. C’est essentiel, car le catholicisme reste la religion la plus importante aux États-Unis. Les élites sont beaucoup plus conservatrices, mais les laïcs sont plutôt progressistes. Il est donc important d’entendre des voix qui expliquent que la tentation autoritaire n’est pas valable.

Blandine Chelini-Pont

Il faudrait alors faire une remontée historique sur le développement du conservatisme américain, la part prise par les chrétiens dans ce développement, la mutation de ce conservatisme en national-christianisme dans les années 2010, puis en populisme trumpien, avec l’ajout de la technologie. Il y a beaucoup de concordance ou de conjoncture. 

Jan-Werner Müller, vous proposez un article sur la disparition de la démocratie chrétienne, en tous les cas en Europe, et potentiellement sur son redémarrage à travers les prises de position, les encycliques et les textes de ce nouveau pape. 

Tous ces phénomènes dont nous parlons, cette réactivité ou ce retour à une théologie politique et à une politique qui prétend s’enraciner dans des références chrétiennes, provoquent une réaction. Certes, la démocratie chrétienne a disparu en Europe, mais je pense qu’elle a aussi disparu parce qu’elle a réussi, d’une certaine manière. Elle a rempli son rôle historique et, fondamentalement, elle n’a plus besoin de prôner la création d’États dotés de nouvelles fonctions, notamment ce qu’on appelle l’État providence, avec le développement d’un système social très redistributif et extrêmement attentif aux personnes, à leur santé et aux familles. 

La démocratie chrétienne n’est donc pas morte ; elle s’est incarnée dans de nombreux pays à travers des programmes et des politiques publiques de nos États sociaux et de nos économies sociales de marché. 

Avec les événements que nous vivons dans le contexte géopolitique européen, on assiste à une résurgence contemporaine de la démocratie chrétienne. L’idée que l’Europe n’est pas une si mauvaise idée et qu’elle peut même être protectrice et solidaire refait surface. Il existe notamment une pensée écologique chrétienne très élaborée et un travail de fond impressionnant sur la révolution numérique actuelle dans cette encyclique. 

Finalement, de nouvelles orientations sont possibles pour la démocratie chrétienne de demain, qui ressurgit paradoxalement au moment où l’ancien modèle du XXe siècle a sans doute fait son temps.

Jean-Benoît Poulle

Le morceau est effectivement gros. Il y a environ 2 000 ans de tradition derrière. 

Je vous répondrai par une autre anecdote, qui date de quelque temps déjà, mais qui concerne Orbán, le chantre de l’illibéralisme. On lui disait, de manière naïve d’ailleurs : « Comment pouvez-vous vous dire chrétiens ? Ce que vous faites aux migrants n’est pas très bon. Et les critiques du pape François, de Lampedusa, etc., vous n’en faites rien ? » Orbán avait répondu : « En tant que calviniste, j’ai beaucoup de respect pour le pape, mais je pense qu’il n’est pas infaillible. » Orbán est en effet de confession calviniste. 

Il ne faut donc jamais sous-estimer la connaissance purement technique et la capacité d’instrumentalisation de ces pouvoirs impériaux en conflit, comme nous le constatons avec J. D. Vance. Ce que vous évoquiez avec Poutine et Kirill est à peu près la même chose, mais dans un contexte beaucoup plus autoritaire.

Jean-Benoît Poulle

Si. On en revient toujours à cette phrase de Staline : « Le pape, combien de divisions ? » C’est vrai, mais ce constat passe totalement à côté de la puissance des instances morales et de ce qu’était le Saint-Siège, même avant la Révolution. À l’échelle de l’Italie, le Saint-Siège était un tout petit acteur géopolitique qui défendait peu de prétentions territoriales. Mais il s’est très tôt posé en arbitre de la négociation internationale, dès l’époque de la Chrétienté. Il y a une longue mémoire, là encore, qui s’oppose peut-être à une forme d’instrumentalisation. 

Léon XIV cadre aussi très bien avec sa personnalité. Il ne faut pas tout psychologiser, bien sûr, mais c’est vraiment quelqu’un qui écoute, réfléchit, puis tranche. On ne peut vraiment pas le taxer d’impulsivité. À la différence du président des États-Unis, ou même de son prédécesseur. Ce sont de vraies qualités de gouvernance.

Jean-Benoît Poulle

Bien sûr. Il est d’autant plus apte à faire consensus ou à rallier les opposants. Il a même été applaudi par les Iraniens à un moment. Il est inattaquable sur beaucoup d’aspects, pas seulement parce qu’il est pape, mais aussi parce qu’il utilise très intelligemment la papauté et les instruments de cette longue mémoire dont il dispose.