La présidence française du G7 a fait des déséquilibres mondiaux sa principale priorité. Vous avez participé à la réunion des ministres des Finances du Groupe en tant qu’invité spécial. Est-ce la bonne échelle pour cadrer ce sujet ?
Le Brésil croit profondément au multilatéralisme. Le débat qui s’engage nous enthousiasme d’autant plus que notre pays est depuis longtemps victime des déséquilibres mondiaux. Pour nous, ce sujet n’a rien de nouveau : qu’on pense à l’exploitation historique des ressources naturelles du Brésil, telles que l’argent, l’or, le café et la canne à sucre… Certes, il revient sur la table à une autre échelle aujourd’hui entre la Chine, les États-Unis et l’Europe. Mais nous avons une expérience ancienne, profonde et directe de ces déséquilibres.
Les nouvelles exigences du G7 sont assez claires : que la Chine augmente sa consommation, que les États-Unis s’attaquent enfin à leur dette publique et que l’Europe investisse davantage.
Le problème, c’est que les autres pays n’ont pas beaucoup de place dans cette discussion. Or nous pensons qu’il serait important d’élargir le débat et que le G20 pourrait être un cadre plus approprié que le G7 à cet égard.
Pourquoi ?
Parce qu’au G20, Pékin est à la table des négociations. C’est aussi un contexte où nous pouvons avoir une discussion plus fluide.
Cela étant dit, nous sommes tout à fait favorables à la recherche d’un accord au niveau des Sept. Les États-Unis se sont engagés à réduire les déséquilibres. À Paris, nous avons discuté du plan quinquennal de la Chine et de la manière dont il intègre davantage d’engagements en faveur de la consommation.
Notre point de départ est simple : en géopolitique, le Brésil n’a pas de préjugés.
Dario Durigan
Toujours est-il que pour le président Lula et moi-même, il est clef de prendre position en faveur du dialogue. Même si nous reconnaissons que le multilatéralisme est en crise, il nous semble de la responsabilité du Brésil d’essayer de toujours œuvrer à le rebâtir. Nous ne sommes pas favorables à l’adoption de mécanismes unilatéraux comme on en voit éclore un peu partout en ce moment. Et nous devrions discuter de cette question, tant au sein du G7 que du G20.
Un aspect surprenant de ce débat est que la question des taux de change a été éludée alors même qu’ils sont l’une des causes de ces excédents colossaux en Asie. Comment l’expliquez-vous ?
C’est davantage un symptôme qu’autre chose. Quand on se replonge dans les discussions concernant les déséquilibres mondiaux entre le Nord et le Sud, il faut se souvenir que les États-Unis ont déjà eu des différends monétaires avec l’Allemagne et le Japon. Pour l’instant, ce sujet n’est pas à l’ordre du jour. Mais je pense qu’il est passé sous silence au même titre que d’autres thèmes tels que la guerre en Iran. Nous parlons bien sûr des conséquences économiques de la guerre, mais nous ne discutons pas de ce qui a provoqué cette guerre, ni de qui en est responsable. Il y a des choses dont on ne peut pas parler en bonne compagnie. C’est pareil avec les taux de change.
La guerre en Iran a eu un impact significatif sur les prix mondiaux des matières premières, en particulier ceux de l’énergie, ce qui a d’ailleurs affecté de manière disproportionnée de nombreux pays du Sud…
Cette guerre a été le sujet principal de toutes les réunions auxquelles j’ai participé, tant à Washington il y a quelques semaines qu’à Paris ces jours-ci. Dès que l’on commence à discuter de manière un peu sincère et sérieuse, c’est le seul sujet du moment.
Pensez-vous que la situation actuelle marque un tournant pour le rôle du dollar dans le système monétaire international ?
À ce stade, nous ne discutons pas des devises ni du rôle du dollar au sein du G7, mais je pense que la situation pourrait évoluer à la suite de cette guerre, qui a en effet le potentiel d’être un moment charnière dans plusieurs domaines, notamment l’énergie, le pétrole et certaines chaînes d’approvisionnement en engrais. Alors que de nombreux pays cherchent de nouveaux partenaires énergétiques, le Brésil est en position de force car nous investissons dans les énergies propres et les biocarburants, et des changements profonds sont également à l’œuvre en termes d’alliances et de partenariats mondiaux.
D’autres États cherchent de nouvelles routes commerciales pour trouver des alternatives face à la fragilité du détroit d’Ormuz. Nous savons désormais que le détroit peut être utilisé comme une arme au service d’un agenda géopolitique. Cela aura des conséquences permanentes et durables.
Au fil des années, le Brésil a réussi à attirer d’importants investissements chinois pour en faire un élément à part entière de sa politique industrielle. Comment définiriez-vous la politique chinoise de Lula ?
Notre point de départ est simple : en géopolitique, le Brésil n’a pas de préjugés. Lula affirme — et lorsqu’il le dit, il le pense vraiment — que le Brésil ne devrait pas subir de pressions pour s’aligner automatiquement sur les États-Unis, l’Europe ou la Chine. Nous sommes un pays libre et souverain.
Notre pays est un leader mondial qui mérite le respect de tous et nous souhaitons entretenir de bonnes relations avec tout le monde. C’est ce que le président Lula a dit à Trump lorsque nous lui avons rendu visite il y a quelques semaines. Trump a répondu : « mais vous entretenez désormais de meilleures relations commerciales avec la Chine qu’avec nous. » À quoi Lula a rétorqué : « mais les États-Unis ne sont pas venus investir au Brésil ! »
Plus de 90 % de l’électricité brésilienne provient de sources propres. C’est un levier géopolitique très fort.
Dario Durigan
Nous accueillons favorablement les investissements nord-américains au Brésil, comme c’est le cas depuis plus de 200 ans. Mais nous voulons que tous les investisseurs respectent la souveraineté du Brésil et ses règles. Nous entretenons un dialogue régulier avec Xi Jinping et d’autres dirigeants afin d’explorer les moyens d’améliorer les chaînes d’approvisionnement du pays. Nous ne voulons pas que la Chine, ni d’ailleurs n’importe quel autre pays, inonde notre économie de produits manufacturés. C’est la raison pour laquelle nous essayons de maintenir certaines limites ; nous avons d’ailleurs mis en place des droits de douane pour protéger notre industrie. Parallèlement, nous tenons compte de nos réalités territoriales et proposons des incitations régionales aux entreprises qui investissent dans le nord-est du pays, l’une des régions les plus pauvres. C’est ainsi que BYD, par exemple, a investi à Camaçari, dans l’État de Bahia.
Nous appliquons ces mêmes principes aux minéraux critiques : faire passer la souveraineté d’abord et ne pas répéter les erreurs du passé. Si nous nous contentons d’exporter des matières premières brutes — comme nous l’avons fait avec le minerai de fer, le soja et la canne à sucre —, nous finirons par faire monter le prix d’un expresso pour les consommateurs. C’est pourquoi nous voulons aujourd’hui remonter la chaîne de valeur et industrialiser nos minéraux critiques.
Y compris en raffinant et en transformant les matières premières ?
Oui, nous devons être capables de transformer et de raffiner les minerais stratégiques.
À Paris, nous avons eu l’occasion d’aborder ce sujet avec le ministre japonais des Finances, qui a déclaré qu’il était difficile pour son pays de faire du commerce des minerais stratégiques avec la Chine. Je lui ai répondu : « venez commercer avec le Brésil, mais vous devez respecter la souveraineté brésilienne. »
Nous sommes disposés à accueillir les investissements étrangers, à condition qu’ils travaillent avec nos talents. Le Japon en tirerait également profit et c’est ce que nous voulons. La Chine a réussi à le faire avec nous. Nous avons désormais un accord commercial avec l’Europe : le Mercosur. Les investissements européens sont les bienvenus au Brésil et, encore une fois, notre logique est pragmatique : nous n’avons de préjugés idéologiques avec personne.
Qu’est-ce qui a selon vous donné au Brésil le pouvoir de négocier pour attirer les investissements chinois selon ses propres conditions ?
Nous avons un mix énergétique propre : plus de 90 % de l’électricité brésilienne provient de sources propres. C’est un levier géopolitique très fort et que nous utilisons.
La Chine a également besoin de certaines matières premières du Brésil, en particulier les céréales et la viande. Il est logique pour elle d’investir dans le réseau électrique et les infrastructures du pays, telles que les ports et les aéroports, et d’essayer de tirer parti de notre position. Nous discutons avec les Chinois et plusieurs pays d’Amérique du Sud de la possibilité de mettre en place des liaisons sur la côte Pacifique via le Pérou et le Chili. Elles permettraient au Brésil d’utiliser les ports de la façade ouest de l’Amérique latine pour offrir un accès direct à la Chine, au Japon et à l’Australie de l’autre côté de l’Océan.
Voilà, en somme, d’où le Brésil tire sa force de négociation : notre position géographique, nos ressources et nos relations avec la Chine.
Contrairement à l’Europe, le Brésil est parvenu à bloquer X, le réseau d’Elon Musk, a gardé son sang-froid face à la guerre commerciale et a globalement résisté aux pressions américaines. Comment l’expliquez-vous ?
À mon sens, le facteur le plus important est que nous avons en Lula un dirigeant international très fort. Dans d’autres grands pays, y compris en Europe, ce n’est pas le cas.
En ce qui concerne les droits de douane, le Brésil n’a pas riposté contre les États-Unis. Nous avons simplement campé sur nos positions en refusant toute ingérence. À un moment donné, notre pays était confronté à des droits de douane de 50 % : une taxe de 10 % appliquée à l’échelle mondiale, plus 40 % supplémentaires. Ce que Lula a alors dit à Trump et aux autres dirigeants, c’est que le Brésil avait un déficit commercial avec les États-Unis (nous importons des services, des technologies, des produits pharmaceutiques), tout comme les États-Unis ont un déficit avec la Chine. En appliquant le même raisonnement aux relations entre nos deux pays, c’est nous qui aurions donc dû imposer des droits de douane sur les importations américaines au Brésil. Nous importons au prix fort, mais nous n’avons pas emprunté cette voie hostile.
Les droits de douane que vous mentionnez visaient également à faire pression pour forcer le gouvernement brésilien à agir dans l’affaire Bolsonaro.
Oui et cela n’a pas fonctionné. Le procès de Bolsonaro se poursuivait pendant que les droits de douane étaient imposés et Bolsonaro a été condamné malgré la pression géopolitique.
Cela a renforcé l’autonomie du pouvoir judiciaire brésilien, donnant un signal très important pour les entreprises. Car il ne s’agit pas seulement de politique mais aussi de prévisibilité juridique : les entreprises du monde entier veulent pouvoir porter leurs litiges devant les tribunaux et les régler en faisant confiance au système. Elles ne veulent pas qu’un président doté de pouvoirs excessifs décide seul de ce qui est bien ou mal ; il était donc très important pour nous de laisser la procédure régulière suivre son cours.
La différence entre le Brésil et l’Europe, c’est peut-être que nous avons fait preuve de patience dans notre réponse à Trump. Bien que nous ayons contesté la décision de nous imposer des tarifs, nous n’avons pas riposté ; au contraire, nous nous sommes positionnés politiquement comme un pays souverain qui ne méritait pas un tel traitement. La réponse européenne a sans doute été très brusque : chercher à s’entendre rapidement avec les États-Unis a pu aggraver la situation.
Cette expérience a montré que le gouvernement américain était prêt à s’ingérer dans les systèmes politique et judiciaire du Brésil. Craignez-vous de nouvelles ingérences qui pourraient menacer les élections qui doivent se tenir en octobre ?
Nous sommes toujours préoccupés par les ingérences étrangères. La législation brésilienne et la Constitution prévoient qu’il est illégal de recevoir des financements provenant de l’étranger. Cela s’applique aussi bien aux investisseurs privés qu’aux entités souveraines internationales. Et cette règle doit être strictement respectée pour préserver l’État de droit.
Mais l’ingérence va au-delà du financement direct. Elle passe par l’intermédiaire des grandes entreprises technologiques et des réseaux sociaux. Seriez-vous prêt à utiliser les outils dont vous disposez, comme le blocage de plateformes par exemple ?
Fondamentalement, je ne pense pas qu’il y aura de tentative d’ingérence dans les élections brésiliennes car personne n’y a intérêt. Mais si c’était le cas, nous disposons des mécanismes nécessaires. Notre autorité électorale est forte. Nous avons déjà démontré notre capacité à bloquer et à supprimer des contenus des réseaux sociaux. Nous sommes donc bien préparés.
La différence entre le Brésil et l’Europe, c’est que nous avons fait preuve de patience dans notre réponse à Trump.
Dario Durigan
Il est toujours surprenant de voir l’extrême droite susciter autant d’attention étant donné que Lula est un président crédible. Nous l’avons démontré à l’échelle mondiale. Il n’y aurait aucune justification à une ingérence étrangère : les Bolsonaro sont tout simplement pitoyables.
Ils semblent néanmoins gagner du terrain dans les sondages. Or un Brésil d’extrême droite pourrait aider la Maison-Blanche à façonner une nouvelle Amérique latine à sa botte.
Les partis de droite, les acteurs et les dirigeants du monde entier devraient y réfléchir à deux fois avant de soutenir la famille Bolsonaro. Même pour la droite, Lula vaut bien mieux que la famille Bolsonaro. Et pour le reste du monde, cela devrait être évident.
Mais pas forcément pour Trump et les géants de la tech.
Au contraire. Nous entretenons des relations solides avec les grandes entreprises technologiques. Des tensions existent, naturellement, dès lors que nous entendons les réguler — ce qui relève pleinement de notre souveraineté. Il ne s’agit pas d’imposer des règles arbitraires aux géants de la tech, mais de faire vivre un cadre issu d’un processus démocratique, porté par le Congrès. De leur côté, ils agissent — et c’est assez normal — pour défendre leurs propres intérêts.
Pensez-vous qu’il soit encore possible de réformer le système multilatéral — ou qu’il faudrait le refonder de fond en comble.
On ne peut pas remettre le génie dans la bouteille et je ne pense pas que nous parviendrons à réformer les institutions actuelles. Mais je n’ai pas peur du changement, et je pense que nous devons l’accueillir à bras ouverts.
Nous devons observer comment le monde évolue, y contribuer et en bâtir un nouveau.
Bolsonaro a été condamné malgré la pression géopolitique.
Dario Durigan
Trop de temps est passé depuis la Seconde Guerre mondiale. Trop d’horreurs ont eu lieu aussi. En tant que dirigeant progressiste du Sud, je pense qu’il faut reconstruire les institutions internationales à partir de zéro.
Par où commencer ?
Le Brésil plaide depuis longtemps en faveur d’une réforme du Conseil de sécurité de l’ONU.
Vous en avez discuté lors de vos récentes réunions à Paris et aux États-Unis ?
Absolument. Pourquoi des pays comme le Brésil et l’Inde n’ont-ils pas voix au chapitre au Conseil de sécurité ? Nous devons réformer l’ONU. Nous pouvons créer de nouveaux forums pour discuter des problèmes au Moyen-Orient et de l’intégration entre les régions. Nous devons réengager nos sociétés d’une manière différente, car plus nous resterons attachés au passé et aux anciennes institutions, plus nous verrons l’extrême droite gagner du terrain. Nous devons être ouverts au changement, mais très fermes quant à nos valeurs et nos principes.
Pensez-vous que l’Europe soit prête à embrasser un changement aussi radical ?
Ce que j’ai observé en Europe jusqu’à présent, c’est une lutte axée sur le court terme : l’extrême droite gagne du terrain, ce qui inquiète tout le monde à juste titre, mais chacun se concentre sur le présent.
Or la série de crises mondiales que nous traversons ne peut pas être résolue ici et maintenant. Il y a d’abord eu la pandémie, puis la guerre en Ukraine, ensuite la guerre catastrophique à Gaza, et maintenant la guerre en Iran. Allons-nous continuer à nous cogner la tête contre les murs ou allons-nous nous asseoir et reconnaître que l’ONU et d’autres institutions ont échoué ? Nous avons une vraie marge de manœuvre ; la situation actuelle peut nous offrir davantage d’occasions de repenser et de remodeler le multilatéralisme.
