L’année 2026 marque le centième anniversaire de la naissance de Michel Foucault, mais aussi les cinquante ans de la création de la revue Hérodote, dont le premier numéro s’ouvrait sur un long entretien accordé par le philosophe au géographe Yves Lacoste. Alors élève de ce dernier, la géographe Béatrice Giblin, actuelle rédactrice en chef d’Hérodote, a assisté à l’unique rencontre de ces deux intellectuels marquants du XXe siècle. À l’occasion de la journée d’étude sur Michel Foucault et la géopolitique, organisée le 13 octobre 2026 par l’Institut géopolitique d’études avancées, elle est revenue sur cet épisode marquant dans un témoignage dont nous publions la retranscription.
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N’étant nullement philosophe et n’ayant des œuvres de Foucault qu’une connaissance très relative pour avoir lu en leur temps Les Mots et les choses, L’Archéologie du savoir et Surveiller et punir, je ne peux que donner le témoignage personnel de la rencontre entre ces deux personnalités, Michel Foucault et Yves Lacoste, auquel le second m’avait demandé de l’accompagner. Cette rencontre a pris la forme d’un entretien, qui s’est tenu en novembre 1975 et a été publié en 1976 dans le premier numéro de la revue Hérodote.
Je voudrais d’abord revenir sur le contexte qui a conduit à cette rencontre.
Il faut tout d’abord rappeler l’existence du Centre expérimental de Vincennes, créé à la suite de Mai 68 et où enseignaient Lacoste et Foucault. Ce dernier était le fondateur du département de philosophie pour lequel il avait recruté Gilles Deleuze, Alain Badiou, Étienne Balibar, Jacques Rancière et François Châtelet.
Michel Foucault n’a enseigné à Vincennes qu’une seule année, puisqu’il a rejoint dès 1970 le Collège de France, établissement autrement plus prestigieux et qui plus est situé au centre de Paris. Yves Lacoste, lui, a choisi de rester à Vincennes jusqu’à la fin de sa carrière universitaire, y compris après le déménagement de l’université à Saint-Denis en 1980.
En vérité, Lacoste et Foucault ne se sont jamais rencontrés à Vincennes, même si le département de philosophie était voisin de celui de la géographie et que l’organisation des études, pensée sur le modèle des universités américaines, favorisait les échanges entre disciplines. Les contacts avec le département de philosophie étaient donc faciles. De plus, Lacoste portait un grand intérêt aux questions philosophiques en particulier à l’épistémologie des savoirs, au premier rang desquels, bien sûr, la géographie.
C’est en fait avec François Châtelet qu’il a établi une relation intellectuelle et amicale. Il a d’ailleurs écrit le chapitre sur la géographie dans l’ouvrage sur La Philosophie des sciences sociales : de 1860 à nos jours dirigé par François Châtelet et publié en 1973 1.
Intéressé par l’épistémologie, Lacoste avait lu L’archéologie du savoir publié en 1969 et c’est sans doute ce livre, plus que Surveiller et Punir, qui est à l’origine de son souhait de rencontrer Foucault. En effet, je pense que Lacoste avait été très intéressé par son analyse des discours vus comme un ensemble de règles qui déterminent ce qui peut être dit à un moment donné. Or étudier l’histoire de la géographie avec cette approche se révélait fécond. Les discours de la géographie universitaire mise en place à la fin du XIXème siècle, étaient bien un ensemble de règles qui déterminaient ce qui pouvait être dit à un moment donné. Ainsi, parmi les règles de la géographie universitaire, il y avait l’exclusion du champ politique. Il s’agissait donc bien d’une rupture avec la géographie qui l’avait précédée, et qui, dès son origine, s’était montrée utile et même indispensable aux acteurs politiques et économiques.
Autre élément de contexte qui explique cette demande d’entretien : la place du marxisme dans les analyses des sciences humaines. Lacoste était intéressé par le regard de Foucault sur la faiblesse des références à l’espace dans les textes de Marx comparées aux multiples références au temps. Non pas que Lacoste ait été un marxiste forcené mais pour avoir réfléchi au sous-développement, qui était selon lui loin de pouvoir n’être expliqué que par une analyse marxiste comme le faisait la majorité des économistes, il souhaitait avoir l’avis d’un philosophe tel que Foucault sur les raisons de la faible place de l’espace dans les textes marxistes qui pourrait expliquer les limites des analyses des économistes.
Dans mon souvenir, c’est par l’intermédiaire de François Châtelet que Lacoste obtient un rendez-vous avec Michel Foucault. Il a lieu au domicile du philosophe, rue de Vaugirard. Je l’ai accompagnée, impressionnée d’assister à cette rencontre entre deux grands intellectuels.
Je revois la pièce très allongée, étroite et longue, lumineuse, assez froide.
Les débuts de l’entretien furent plutôt difficiles, visiblement Foucault se demandait ce que Lacoste lui voulait, la géographie n’ayant jamais été clairement dans ses préoccupations. Sans doute, comme tout un chacun, avait-il l’image classique d’une discipline scolaire sans grand intérêt. Cependant, en homme courtois, Foucault écoutait aimablement, avec une pointe d’ennui. Face à lui Lacoste, assuré de la pertinence de ses questions, ne se laissait pas démonter par l’intérêt distant du philosophe. D’entrée de jeu il lui demande pourquoi dans ses travaux il ne s’intéresse pas à la géographie, au point même quand il lui arrive très rarement d’y faire référence, de la classer dans les sciences naturelles et ainsi de séparer ce qui fait le fondement même de la géographie, à savoir l’association dans un raisonnement des sciences de la nature et des sciences humaines. Et il lui demande : quelle place pourrait avoir la géographie dans son archéologie du savoir ?
Foucault répond que cette question posée de cette façon ne l’intéresse pas. Il n’a nullement le projet de faire l’archéologie de toutes les sciences, mais il veut « faire une histoire qui ait un sens, une utilisation, une efficacité politique » et qu’« on ne peut la faire correctement qu’à condition qu’on soit lié d’une manière ou d’une autre, aux combats qui se déroulent dans ce domaine ».
Un peu plus loin dans l’entretien il dit aussi : « On peut très bien ne pas parler de quelque chose simplement parce qu’on ne le connaît pas », preuve de sa méconnaissance de la géographie ou de son désintérêt pour elle.
Lacoste revient à la charge en lui disant que le désintérêt des philosophes pour la géographie tient peut-être au fait qu’on n’y perçoit pas de lignes de force, de tensions, de points d’affrontements, à la différence de ce que Foucault avait perçu en psychiatrie ce qui l’avait conduit à en faire la généalogie. Réponse vive de Foucault : « ne me demandez pas de faire votre travail sur l’archéologie de la géographie. (…) C’est à vous qui êtes liés directement à ce qui se passe en géographie, qui êtes confrontés à tous ces affrontements de pouvoir qui passent par la géographie, c’est à vous de les affronter, de vous donner les instruments qui vous permettraient de combattre là. Si un ou deux “trucs” (approche ou méthode) que j’ai pu utiliser dans la psychiatrie, dans la pénalité, dans l’histoire naturelle peuvent vous servir, j’en suis ravi. »
Mais Lacoste ne lâche et revient sur l’importance du facteur temps dans ses travaux et sur son souci rigoureux de périodisation tandis que dans les localisations il en va tout autrement, c’est le flou, les espaces cités ne sont pas justifiés ou précisés. Lacoste parle d’une spatialisation incertaine chez Foucault. En fait, Lacoste est très intéressé par la méthode foucaldienne de la périodisation qu’il pense pouvoir être utilisée à propos de l’espace.
« Chaque périodisation découpe dans l’histoire un certain niveau d’évènements, et inversement, chaque couche d’événements appelle sa propre périodisation, puisque selon le niveau qu’on choisit, on devra délimiter des périodisations différentes, et que selon la périodisation qu’on se donne, on atteindra des niveaux différents. On accède ainsi à la méthodologie complexe de la discontinuité ». Lacoste explique alors à Foucault qu’il faut concevoir et construire une méthodologie de la discontinuité à propos de l’espace et des échelles spatiales et être aussi rigoureux que pour la périodisation.
Foucault se justifie sur cette spatialisation incertaine en disant qu’elle s’explique par le fait que c’est le travail d’un homme seul et que pour une spatialisation plus précise ce serait un travail à faire à plusieurs, mais, je perçois, que ce n’est pas ce qui l’intéresse.
Lacoste continue sur la question de la spatialisation, cette fois en signalant la profusion des métaphores spatiales : position, déplacement, lieu, champ et même celle des métaphores géographiques : territoire, domaine, sol, horizon, archipel, géopolitique (cité pour la première fois dans Hérodote), région, paysage.
À ce moment-là, du moins dans mon souvenir, Foucault s’anime.
« Eh bien reprenons-les un peu ces métaphores géographiques », et il les passe en revue pour dire qu’elles ne sont pas précisément géographiques, si ce n’est archipel carcéral qui fait référence à l’archipel du Goulag de Soljénitsyne ;
Et il interpelle Lacoste : « Êtes-vous bien sûr que j’emprunte ces notions à la géographie et pas ce à quoi la géographie précisément les a empruntées ? »
Lacoste précise que ces métaphores spatiales sont autant géographiques que stratégiques, car la géographie s’est développée à l’ombre de l’armée. Et l’entretien classique avec question et réponse change alors de nature et devient un réel échange.
Foucault remarque : « On m’a assez reproché ces obsessions spatiales, et elles m’ont en effet obsédé. Mais, à travers elles, je crois avoir découvert ce qu’au fond je cherchais : les rapports qu’il peut y avoir entre pouvoir et savoir. »
« Déchiffrer les transformations du discours à travers des métaphores spatiales, stratégiques, permet de saisir précisément les points sur lesquels les discours se transforment, dans, à travers et à partir des rapports de pouvoir. »
Le rapprochement entre la pensée de Foucault et celle de Lacoste s’amorce.
C’est en effet alors que la réflexion sur Surveiller et Punir s’engage sur l’appareil d’État et la dissémination des micropouvoirs, réseau d’appareils dispersés, le pouvoir n’étant pas exclusivement localisé dans l’appareil d’État, le pouvoir dans son exercice allant beaucoup plus loin, passant par des canaux plus fins et il est aussi « beaucoup plus ambigu, car chacun est au fond, titulaire d’un certain pouvoir », ce que Elisée Reclus avait défini comme la hiérarchie des pouvoirs qui s’exerce et ruisselle du plus dominant jusqu’aux plus dominés et Lacoste de citer alors la conclusion de Surveiller et Punir dans laquelle Foucault parle de la « géopolitique imaginaire » de la ville carcérale.
Pour le dire franchement, je ne suis pas certaine que tant Lacoste que Foucault aient eu alors une idée précise de ce qu’ils mettaient derrière le terme de géopolitique.
Puis, par analogie avec les exemples du savoir psychiatrique qui portait en lui la clôture de l’asile, du savoir disciplinaire qui portait en lui le modèle de la prison, de la médecine de Bichat, porteuse de l’enceinte de l’hôpital et de l’économie politique porteuse de l’enceinte de l’usine, Lacoste se demande, autant comme une boutade qu’à titre d’hypothèse, si le savoir géographique ne porte pas en lui le cercle de la frontière qu’elle soit nationale, départementale, cantonale : « aux figures d’enfermement du fou, du délinquant, du malade, du prolétaire, ne faut-il pas ajouter celle du citoyen-soldat ? L’espace de l’enfermement serait alors infiniment plus vaste et moins étanche. »
« C’est fort séduisant, dit alors Foucault », ajoutant : « et selon vous, ce serait l’homme des nationalités ? Car ce discours géographique qui justifie les frontières, c’est le discours du nationalisme. »
Puis l’échange s’oriente sur les trois techniques distinguées par Foucault, la mesure chez les Grecs, l’enquête au Moyen-Âge, l’examen au XVIIIe siècle et comment ces trois techniques se sont influencées les unes les autres, et surtout, comment enquête et examen se sont croisés, ont interféré, les sciences de la nature et les sciences de l’homme ont donc entrecroisé leurs concepts, leurs méthodes, leurs résultats pour en arriver à cette conclusion de Foucault : « Je crois que dans la géographie, on aurait un bel exemple d’une discipline qui utilise systématiquement enquête, mesure et examen ».
Ils se rejoignent sur l’importance des informations collectées par les voyageurs, les marchands, les explorateurs, les géographes, les stratèges, véritables agents de renseignement au service des appareils de pouvoir.
Lacoste à la fin de l’entretien revient sur l’absence de polémique en géographie qu’il impute à la faible influence de Marx sur les géographes, affirmant qu’il n’y a pas de géographie marxiste, car les géographes qui se réclament du marxisme bifurquent en fait vers l’économie ou la sociologie et privilégient les échelles planétaire et moyenne. En privilégiant le facteur temps dans les écrits économiques, comme Le Capital, la spatialisation a sans doute été négligée. Tous deux s’accordent à dire qu’il y a pourtant des pans entiers de l’œuvre de Marx qui dénotent une sensibilité spatiale.
Pour clore ce témoignage, je citerai la fin de cet échange, dans laquelle Michel Foucault dit tout le profit qu’il a tiré de cet échange avec Yves Lacoste : « J’ai bien aimé cet entretien avec vous, parce que j’ai changé d’avis entre le début et la fin. Il est vrai qu’au début je croyais que vous revendiquiez la place de la géographie comme les professeurs qui protestent quand on leur propose une réforme de l’enseignement : « Vous avez diminué l’horaire de sciences naturelles ou de la musique… » Alors je me suis dit : « Ils sont gentils de vouloir qu’on leur fasse leur archéologie, mais après tout, qu’ils la fassent eux-mêmes. » Je n’avais pas du tout perçu le sens de votre objection. Je me rends compte que les problèmes que vous posez à propos de la géographie sont essentiels pour moi. Entre un certain nombre de choses que j’ai mises en rapport, il y avait la géographie, qui était le support, la condition de possibilité du passage de l’un à l’autre. J’ai laissé des choses en suspens ou j’ai fait des rapports arbitraires.
Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la généalogie du savoir ont à être analysées à partir non des types de conscience, des modalités de perception ou des formes d’idéologies, mais des tactiques et stratégies de pouvoir. Tactiques et stratégies qui se déploient à travers des implantations, des distributions, des découpages, des contrôles de territoires, des organisations de domaines qui pourraient bien constituer une sorte de géopolitique, par où mes préoccupations rejoindraient vos méthodes. Il y a un thème que je voudrais étudier dans les années qui viennent : l’armée comme matrice d’organisation et de savoir — la nécessité d’étudier la forteresse, la « campagne », le « mouvement », la colonie, le territoire. La géographie doit bien être au cœur de ce dont je m’occupe ».
Foucault dit bien la géographie et non la géopolitique, il est utile de s’en souvenir quand on raisonne sur une situation géopolitique.
