Quel avenir pour la gauche progressiste en Amérique latine ? Une conversation avec Ernesto Samper et Guillaume Long

Quel bilan peut-on faire de la victoire de Guillermo Lasso et de la défaite d’Andrés Arauz, ou de ce que l’on pourrait peut-être considérer comme la défaite des différentes gauches en Équateur face à un candidat de droite ?

Guillaume Long

Les élections en Équateur ont changé de cap au cours des dernières 24 heures. Nous avions des sondages, jusqu’à la dernière minute, qui donnaient une victoire étroite (peut-être trois, quatre points), peu confortable, au candidat du progressisme, Andrés Arauz. Cependant, nous avons toujours su, jusqu’au dernier moment, qu’il y avait un nombre important d’électeurs indécis. Ce chiffre s’est élevé à environ 25 %, selon que l’on inclut ou non ceux qui avaient l’intention de voter blanc et nul. Il est finalement tombé à 15 % la semaine dernière, puis à 0 % les dernières 48 heures et, de manière très soudaine, dans les dernières 24 heures. Ce sont ces électeurs indécis qui ont finalement donné la victoire à Guillermo Lasso, en inversant la tendance.

Ce sont les électeurs indécis qui, à mon avis, ont finalement été des électeurs sensibles à la campagne de peur. Ce que nous avons eu en Équateur, surtout au second tour des élections, c’est une attaque extrêmement agressive, notamment de la part des médias. Les médias ont joué un rôle absolument partial en faveur de la campagne de Guillermo Lasso, sur la base d’imaginaires très abstraits, mais qui ont été très bien travaillés en termes de marketing politique, pour effrayer la population. Je fais notamment référence à la question du Venezuela, qui a joué un rôle central dans la campagne électorale. C’était l’un des piliers de la campagne de Guillermo Lasso : « Ne votez pas pour la gauche. Elle va transformer le pays en un autre Venezuela. »

Un autre imaginaire important mobilisé était celui de la dédollarisation : une fake news, une fausse information qui n’a jamais fait partie du programme d’Andrés Arauz. De plus, nous pourrions rappeler que sous le président Rafael Correa, pendant la décennie de la Révolution Citoyenne, le système monétaire dollarisé a été renforcé, lui qui était très vulnérable en raison de la fuite des capitaux, des dollars, hors du pays. La dollarisation dépend beaucoup de la circulation des dollars dans le pays. S’ils quittent le pays, notamment vers des paradis fiscaux dans les Caraïbes, aux États-Unis ou en Europe, cela porte atteinte à la dollarisation. Grâce aux contrôles des sorties de capitaux, il a été possible de renforcer la dollarisation et d’augmenter les dépôts bancaires sous un gouvernement de gauche.

Mais, encore une fois, en jouant sur cet imaginaire, selon lequel nous allions dédollariser, il y a eu une campagne massive financée par plusieurs millions de dollars, notamment sur les réseaux sociaux, affirmant que nous allions supprimer le dollar. Finalement, la dollarisation est l’un des rares consensus qui existent en Équateur. La population aime avoir le dollar comme monnaie. Nous pourrions avoir un débat sur les avantages et les inconvénients du système monétaire. Il présente à la fois des avantages et des inconvénients. Mais, en tout cas, c’est un symbole de modernité et c’est un symbole de stabilité parce qu’il est vrai que, avec le sucre, il y a 20 ans, nous avons eu une dévaluation très agressive et des problèmes d’inflation dont la population se souvient comme étant une source constante de crise économique et politique. Ainsi, cette rumeur, cette fausse information selon laquelle Arauz allait dédollariser, s’est très largement diffusée auprès de la population.

Et puis, il y a eu d’autres petits scandales qui ont été récupérés très efficacement par la droite, notamment sur les réseaux sociaux, à propos d’une prétendue liquidation d’Andrés Arauz lorsqu’il a démissionné de la Banque centrale. Ils ont répandu la rumeur selon laquelle il avait demandé un congé pour cet emploi, percevant un salaire, alors que ce n’était pas le cas. Il est très difficile de contrer toutes ces rumeurs et toutes ces fausses informations, surtout lorsque le financement des campagnes est totalement inégal. Le financement de la campagne en faveur de Guillermo Lasso a probablement été de 8 pour 2 et de 9 pour 1.

Cependant, j’insiste sur le fait que, plus important encore que le financement, c’est le rôle de certains médias totalement biaisés qui ont ouvertement fait campagne en faveur de Guillermo Lasso. Ce n’est pas moi qui le dis, ce ne sont pas les vaincus du processus électoral qui le disent. Toutes les missions d’observation internationales, y compris certaines qui ne sont pas du tout idéologiques, pas du tout de gauche pour ainsi dire, ont souligné ce problème. Nous en avons parlé avec l’OEA, nous en avons parlé avec la CELAC, avec l’UE. Les observateurs de l’UE étaient effrayés. Ils sont arrivés à l’hôtel, ils ont allumé la télévision et les médias n’ont cessé de comparer Arauz à Chávez. Une campagne absolument sale a été menée par les grands groupes de presse et par les médias. Cela doit être noté comme un bilan initial.

Je pourrais dire beaucoup d’autres choses dans le cadre analytique. Il est également nécessaire de reconnaître les nombreuses erreurs commises par la campagne d’Arauz. Les 48 % sont une défaite, mais nous ne devons pas oublier que nous n’avions presque aucune candidature, que la candidature d’Arauz a été acceptée par les autorités électorales le 25 décembre de l’année dernière, alors que toutes les autres candidatures ont été acceptées en septembre. Jusqu’à ces 15 derniers jours, nous n’étions même pas sûrs que nous allions avoir un second tour aux élections. Il y a eu beaucoup de bruit autour d’un coup d’État électoral. En fin de compte, la communauté internationale, y compris les Nations unies, et aussi les États-Unis, se sont prononcés contre un coup d’État électoral et nous avons pu avoir ce processus démocratique ; un processus démocratique qui, j’insiste, avec de grandes inégalités dans le traitement des candidatures et de grandes asymétries qui, en fin de compte, selon que l’on voit le verre à moitié vide ou à moitié plein, a été une défaite électorale. Mais je crois aussi que c’est une victoire morale et politique de la part d’Andres Arauz. Atteindre près de 50 % des voix, malgré la persécution politique, le terrain défavorable et des médias totalement dédiés à la candidature de Guillermo Lasso, est également un exploit.

Monsieur le Président, vous avez récemment souligné sur Twitter que l’effort d’Andres Arauz en tant que candidat à la présidence de l’Équateur devait être souligné, faisant également face à de multiples attaques que vous avez vous-même révélées dans une lettre publique. Quelles sont ces réflexions qui peuvent être mises en relation avec ce qu’a dit Guillaume Long ? Quelles sont les réflexions et les leçons à tirer de ce processus électoral, qui pourront probablement être appliquées à d’autres pays de la région ?

Ernesto Samper

La première chose que je voudrais souligner est que nous avons eu un processus très positif de vents progressistes dans la région : l’élection d’Andres Manuel López Obrador au Mexique, d’Alberto Fernández en Argentine, la récupération de la démocratie en Bolivie, l’appel à une nouvelle constitution au Chili, l’élection de Biden et ce que cela a représenté comme changement d’agenda pour l’Amérique latine. Ce sont des vents progressistes qui font penser que le problème de l’Équateur peut être surmonté de manière positive. Ce que nous n’avons peut-être pas pu mesurer, c’est l’impact dans la région – et l’Équateur ne fait pas exception, tout comme la Colombie ne fait probablement pas exception – de ce virus que la droite est en train d’établir, celui de la polarisation idéologique, qui détruit pratiquement les alternatives démocratiques. Tout simplement, cela finit par créer une confrontation passionnelle, très stimulée dans certains cas par les réseaux sociaux, mais surtout, comme l’a dit Guillaume, par les médias, qui sont aux mains de la droite. Le fait est que dans la région sont apparus certains pouvoirs de facto qui sont des acteurs politiques qui font de la politique sans responsabilité politique. Je fais référence à des groupes économiques, à des groupes de presse qui, dans de nombreux cas, sont détenus par les mêmes groupes économiques, à des organisations non gouvernementales internationales, à des sociétés de notation des risques, qui utilisent même – on l’a clairement vu ici en Équateur – le pouvoir judiciaire, les juges et les procureurs comme des instruments pour leurs objectifs politiques. Et je pense que si nous disséquons la campagne que nous venons de voir en Équateur, il y avait tous les éléments de ce virus, de cette polarisation. Guillaume l’a déjà mentionné : les médias, la diabolisation, la stigmatisation, la façon dont les budgets ont été traités.

En d’autres termes, nous sommes confrontés à de nouvelles conditions. Et si la campagne avait vraiment été autorisée à fonctionner comme elle aurait dû le faire, les choses auraient été différentes. Ce qui s’est passé là-bas, c’est pratiquement un plébiscite sur le projet de Correa, en opposition au projet d’un pays de ceux qui, pour une raison ou une autre, n’étaient pas avec Correa. Et cela montre que dans ce type d’appels au plébiscite ou au référendum, le « non » finit généralement par l’emporter, parce que plusieurs « non » de différentes régions du pays se rassemblent au même endroit, contre une alternative qui est en faveur du « oui ». C’est ce qui s’est passé en Colombie avec le plébiscite pour la paix. Ce n’est pas que la paix a perdu, mais plutôt que les ennemis du gouvernement ont gagné. Les ennemis qui existaient contre le gouvernement de l’époque, les secteurs de gauche, ont uni leurs forces pour produire un vote négatif contre la paix qui n’avait rien à voir avec ce que les Colombiens voulaient.

Rafael Correa n’a pas été autorisé à s’exprimer pendant la campagne. Ils lui ont interdit de parler, de montrer son image. C’était quelque chose de vraiment hors contexte. Un procureur colombien est allé livrer des preuves contre Arauz qui n’avaient aucun fondement. Donc, ce que je voudrais, c’est qu’en plus d’analyser les résultats tels qu’ils se sont produits, nous analysions l’environnement qui a entouré la campagne, qui a été totalement défavorable, sans garanties pour le candidat Arauz et – je le répète – dirigé par les pouvoirs en place qui peuvent être demain en Colombie, qui étaient déjà au Brésil et qui sont ceux qui ont réussi, d’une manière ou d’une autre, à faire basculer la région à droite. Je ne sais pas si Guillaume sera d’accord avec cette précision.

Guillaume Long

Oui, je ne pense pas que l’on puisse simplement lire ces élections comme un 52 contre 48, même s’il est évident que ce sont les préférences des Equatoriens et que nous les avons reconnues. En outre, nous ne devons pas oublier qu’Andrés Arauz est le premier candidat présidentiel au second tour depuis de nombreuses années qui, le soir même des élections, avec un esprit démocratique absolu, reconnaît sa défaite, félicite son adversaire et génère en quelque sorte un climat de stabilité politique. Il ne faut pas oublier qu’en 2017, lorsque Guillermo Lasso a perdu avec une marge similaire, il n’a pas reconnu les résultats, a crié à la fraude et ses collaborateurs ont appelé à mettre le feu à Quito. Nous avons eu 15 jours de violence. C’était une chose terrible. Il est très important de reconnaître cet esprit démocratique, surtout pour ce qui s’annonce. Le signal d’Andrés Arauz est également « regardez notre esprit démocratique, mais que cet esprit soit également appliqué par le gouvernement de Guillermo Lasso », que nous revenions à l’État de droit – qui s’est totalement effondré en Équateur – que nous revenions à la procédure légale qui a été totalement violée en Équateur et que la persécution cesse. Le grand message, qui va un peu dans le sens de ce qu’a dit le président Samper à propos de ce climat hyperpolarisé, une sorte de néo-macarthysme qui règne contre la gauche dans toute la région, est que cela doit cesser et que nous nous engageons à être une opposition loyale, à soutenir Lasso dans les choses importantes qui, selon nous, doivent être faites pour faire avancer le pays. C’est très important et fondamental pour diminuer la polarisation.

Mais on ne peut pas lire ce 52 vs 48 sans le contextualiser en termes historiques : quatre années de persécution brutale, tous les dirigeants les plus importants de notre mouvement politique en exil, dehors ou en prison, des processus politiques, des procès politiques incroyables, etc. Un appel en justice dure normalement un an, un an et demi. Dans le cas de Correa, cela a pris quelques jours. Il y a eu 17 appels de 17 processus en quelques jours pour l’empêcher d’être candidat : il y a eu vraiment un autoritarisme très fort. Donc, ce 52 contre 48 doit être lu dans un contexte autoritaire, d’une alliance entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir politique, le pouvoir financier et le pouvoir médiatique pour essayer – j’insiste – même de nous empêcher d’avoir un candidat. La pression internationale a permis que nous présentions un candidat. Et, bien sûr, nous avons montré une fois de plus que nous étions la première force politique du pays, en gagnant au premier tour.

Les relations avec le mouvement indigène qui ont été importantes dans le cadre de la campagne électorale. Il y a eu des confrontations héritées de la présidence de Correa, en raison du modèle de développement basé sur l’extraction de matières premières, dénoncé par le troisième candidat, Yaku Pérez. Pour penser à l’avenir, et sans parler d’héritage : pouvons-nous penser à des positions communes avec des organisations comme Pachakutik, comme CONAIE, dans les institutions où Guillermo Lasso n’a pas la majorité, à l’Assemblée nationale ? Dans la rue, il y a eu un très fort mouvement en octobre 2019. Est-il possible de penser à des positions communes avec ces organisations ou le divorce vous semble-t-il définitif ?

D’abord, oui, Correa a été très présent au premier tour, bien sûr, car Andrés était inconnu. Et il était très important que les gens puissent le connaître et, évidemment, Rafael Correa a joué un rôle important à cet égard, même pour qu’il n’y ait pas de confusion, parce qu’il y avait un autre parti qui nous avait été enlevé il y a des années, qui essayait de se mettre sur la plateforme de Correa. Nous avons donc dû montrer clairement qui nous étions, pour nous différencier. Et cela nous a donné un vote dur très important : 33 %, un tiers, un vote dur qui s’identifie au corréisme. Mais évidemment, au second tour, nous avons dû aller au-delà du vote dur. Et il était nécessaire de parler avec d’autres secteurs, d’essayer de jeter des ponts avec d’autres secteurs. Et c’est ce qu’a fait Andrés, qui a gagné 15 points, en parlant avant tout de l’unité du progressisme. Et là, Thomas, nous parlons de ce que nous appelons l’unité plurinationale progressiste, en rétablissant surtout les liens avec la CONAIE, qui s’étaient effilochés pendant la Révolution citoyenne pour diverses raisons, pour des erreurs des deux côtés. Ils commencent à se reconstruire après les grandes manifestations d’octobre 2019, les plus importantes de l’histoire contemporaine de l’Équateur. Ces manifestations configurent un scénario dans lequel la gauche qui est dans la rue, essentiellement le mouvement indigène et le correismo se retrouvent dans leur lutte contre le néolibéralisme et reprennent la parole.

Ce qui se passe, c’est que Pachakutik s’est emparée de la CONAIE depuis longtemps. La logique de la CONAIE est de prendre des décisions à partir des communautés, d’en bas, afin que l’expression partisane du mouvement social, le parti Pachakutik, exécute la décision du peuple. Nous pourrions avoir une longue discussion sur le mouvement indigène équatorien. C’est un des sujets qui me fascine et que j’étudie, mais depuis longtemps, la relation est inversée. C’est le parti qui décide et il y a un grand divorce avec les bases sociales. Notre relation est plutôt avec la CONAIE. Le président de la CONAIE, Jaime Vargas, s’est déclaré en faveur de la candidature d’Andrés Arauz. Mais Pachakutik est une sorte d’élite dans ce cadre qui a appelé à voter pour Lasso en 2017. Cette fois, ils n’ont pas appelé pour voter pour Lasso. Ils ont appelé à voter nul, notamment Yaku Pérez, qui a appelé à voter pour Lasso en 2017.

Il ne faut pas qu’on se trompe, la gauche mondiale et la gauche européenne. Yaku Pérez avait une proposition au premier tour qui était extrêmement néolibérale, à certains égards plus néolibérale que Guillermo Lasso, de flexibilisation financière, de suppression des contrôles de capitaux. Il y a un mythe sur la nature gauchiste de Yaku Pérez, assez grave, une confusion très inquiétante dans la gauche mondiale qui a ses caractéristiques eurocentriques, de romancer une candidature indigène, alors que Pérez a été imposé au mouvement indigène et que les secteurs gauchistes du mouvement indigène se sont fortement opposés à sa candidature. Il existe donc de nombreuses complexités. Il est important de reconnaître que le vote autochtone n’est pas nécessairement de gauche. Il y a un vote autochtone de droite. Il y a des indigènes propriétaires de terres, il y a des indigènes qui ont des activités minières, il y a des indigènes qui coupent la forêt. Il y en a d’autres qui ne le font pas. Nous devons donc injecter une grande complexité sociale et culturelle dans l’analyse du mouvement indigène et de sa relation avec la gauche.

Il est certain que nous avons maintenant une grande opportunité, de la part de l’opposition, malheureusement, de continuer à travailler sur ce que nous avons fait pendant la campagne, c’est-à-dire la reconstruction du camp populaire, qui inclut bien sûr les secteurs de gauche du mouvement indigène, et surtout la CONAIE. Il doit y avoir une réconciliation entre la CONAIE et le correismo. Et c’est ce sur quoi nous travaillons. Nous espérons même qu’elle pourra se traduire par une majorité législative. La révolution citoyenne, le correismo, a 50 membres de l’assemblée sur 137. Pachakutik en a 28. Et si nous ajoutons la social-démocratie, la gauche démocratique, il y en a 18 autres. C’est déjà une grande majorité. Les forces de droite sont en minorité à l’Assemblée. Nous devons, bien sûr, suivre ce chemin de l’unité plurinationale, comme nous l’appelons, avec beaucoup de force.

Président Samper, loin de cette fragmentation politique que vous avez évoquée précédemment et à laquelle Guillaume Long fait également référence, serait-il possible de penser un pacte social entre ce nouveau gouvernement et le peuple équatorien, qui réponde aux demandes des acteurs sociaux ?

Ernesto Samper

Je pense que la gauche latino-américaine devrait sérieusement réfléchir à ce qui a été son comportement politique traditionnel. Un premier facteur à prendre en compte est la présence de ces pouvoirs de fait qui devraient être combattus par un nouvel accord entre les partis et les mouvements sociaux. Le divorce entre les partis et les mouvements sociaux n’est pas seulement évident en Équateur : il l’est dans de nombreuses parties de la région. Mais il faut rechercher une coalition fructueuse entre les partis, presque comme quelque chose de similaire à ce qu’a fait Correa, qui était un parti-mouvement qui l’a amené à la présidence.

La deuxième chose, ce sont les canaux. Il me semble que nous n’avons pas vraiment compris le rôle des réseaux sociaux. Je pense que le langage des réseaux, le type de personnes qui atteignent les réseaux, la manière dont ils sont utilisés en termes de partage d’intérêts est quelque chose qui devrait également mériter l’attention des secteurs de la gauche. Face à l’avancée des pouvoirs médiatiques traditionnels déjà fermés à la défense du projet de la droite, il ne reste que la voie de l’utilisation démocratique des réseaux.

Et il y a un autre facteur qui a un impact en Amérique latine : la présence des nouvelles églises. Avec une Église catholique qui a été lente à accepter de nouvelles réalités, telles que les droits sexuels et les questions liées à la santé reproductive, il y a des églises qui, avec un nouveau message, avec des messages très jeunes, créent des événements politiques. Ils ont été clairement vus au Brésil. Les secteurs catholiques qui étaient en quelque sorte l’héritage de ce que l’on pourrait appeler la démocratie traditionnelle ont gagné du terrain.

Et enfin, je pense que nous devons nous dissocier de la critique du modèle néolibéral avec lequel nous sommes tous en désaccord. Personne ne conteste l’échec du modèle néolibéral, mais je pense que les gens attendent autre chose de nous, que nous présentions un modèle alternatif. Quel est le modèle alternatif au modèle néolibéral ? Il faudrait que ce soit un modèle de solidarité. Et le germe de ce modèle de solidarité doit naître de la gestion post-pandémique. Nous devons proposer des solutions de gauche claires pour l’après-pandémie, car la pandémie a provoqué un véritable tsunami dans la région. Elle a perturbé le tissu social. Nous avons plus de 22 % de chômage. La question de l’égalité est revenue à une situation d’il y a presque 15 ans. La plupart des entreprises sont en faillite. Ce qui est en jeu, c’est la réactivation économique, la recomposition du tissu social et aussi la remise en cause de la démocratie, car ce qui vient de se passer en Équateur n’est pas très différent de ce qui s’est passé en Bolivie où la volonté démocratique a été pratiquement ignorée par une fraude que Guillaume connaît très bien pour l’avoir étudiée… On a tout simplement fabriqué une fraude pour ignorer la démocratie. À cela s’ajoute l’usage excessif de la force pour contenir la contestation sociale, la manière dont sont utilisés les pouvoirs exceptionnels, la judiciarisation de la politique. Aujourd’hui, ils persécutent – à travers ce que nous appelons le lawfare – les grands leaders progressistes de la région, qui sont victimes de décisions judiciaires : Lula, Cristina Fernandez de Kirchner, Rafael Correa. La justice est utilisée comme une arme politique. Tous ces facteurs devraient être réexaminés dans le cadre d’une approche de ce qui devrait être une nouvelle carte et un nouveau comportement de la gauche latino-américaine.

Cela implique-t-il de remettre en question le modèle néo-extractiviste qui a caractérisé la région au cours des 20 dernières années ?

Guillaume Long

Il n’est pas vrai qu’il y a eu 20 ans de néo-extractivisme. En Amérique latine, il y a eu 500 ans d’extractivisme. Et on ne sort pas de l’extractivisme le temps d’un gouvernement de quatre ou dix ans. Il faut mettre en place un programme de transition pour s’éloigner des matières premières, pour toute une série de raisons, des problèmes environnementaux aux problèmes cycliques-économiques d’explosion et de chute du prix des matières premières qui ont été désastreux pour l’Amérique latine. Chaque fois qu’il y a un effondrement du pétrole, il y a un coup d’État en Équateur. En fait, la seule fois où cela ne s’est pas produit, c’est lorsque Correa a remis la présidence à Lenín Moreno, le premier président démocratiquement élu à remettre l’écharpe présidentielle à un autre président démocratiquement élu en 21 ans en Équateur. Et pourquoi ? Parce que nous commençons à être moins extractivistes. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que nous commençons à être moins dépendants du pétrole. Parce que si nous avions été plus dépendants du pétrole, le gouvernement serait tombé, comme cela arrive toujours en Équateur. Le prix du pétrole chute, vous ne pouvez pas payer les enseignants, les militaires, la police, l’État tombe et ils vous renversent. Nous avons eu sept présidents en dix ans avant Correa.

Premièrement, il est faux de dire que nos gouvernements étaient plus néo-extractivistes que les précédents. C’est un peu le mythe de la droite et d’une certaine gauche. Et, deuxièmement, le néo-extractivisme est combattu avec une transition, en s’éloignant de l’extractivisme, avec un véritable programme. Et nous commençons par avoir des impôts. Car sans impôts, il n’y a pas de dépenses et d’investissements publics qui ne dépendent pas uniquement de l’extraction. De cette façon, vous parvenez à générer de la stabilité dans vos comptes, vous payez les salaires de vos enseignants avec les impôts. Et, en fait, en 2006, avant Correa, nous sommes passés de 3 milliards de dollars de collecte d’impôts à près de 15 milliards, pour qu’on puisse ressembler un peu plus à un État européen. 15 % du PIB en impôts, c’est encore peu. Dans l’UE, ce chiffre est de 36 % du PIB. Mais, bon, c’est une mesure anti-extractiviste, de sorte que si vous réduisez l’activité extractiviste, l’État n’est pas vulnérable et peut continuer à fonctionner au jour le jour.

Bien sûr, lorsque les prix du pétrole ont chuté, cela nous a affectés : nous avons construit moins de routes, moins d’hôpitaux, moins de ponts, moins d’infrastructures ; les investissements publics ont diminué, mais l’activité institutionnelle de l’État n’a pas cessé. C’est une façon de faire. Un autre moyen est, bien sûr, d’investir dans d’autres secteurs, notamment dans l’enseignement supérieur, la science et la technologie, pour développer un autre type d’économie ou une économie de la connaissance. Il est très important de le dire : sans transition, mais seulement avec un moratoire, nous revenons à l’État de plantation du XIXe siècle des grands planteurs, dans le cas de l’Équateur de l’agro-tropical. Ce n’est pas non plus la modernité. Alors, quand il y a quelqu’un comme Yaku Pérez qui dit non à l’extractivisme, mais qui n’a pas de projet pour sortir de l’extractivisme, il faut être très prudent. Les pays qui ont réussi à sortir de l’extractivisme dans l’histoire de l’humanité ont été essentiellement les économies asiatiques, à la fin du 20e siècle, qui l’ont fait, dans ces cas-là, plus rapidement, en 30-35 ans : la Corée, Taiwan, la Chine, ce sont toutes des économies extractivistes.

C’est important, car l’attaque de la gauche sur la base de l’extractivisme n’est pas très sérieuse. Cela étant, il est vrai qu’il y a certains pays de gauche dont leurs économies se sont reprimarisées. Et c’est un problème qu’il faut souligner. Le Brésil en fait partie, mais cela a beaucoup à voir avec le prix des commodities, et pas seulement avec le output productif. Cela doit être bien étudié. Je dirais que dans le cas de l’Équateur, ce n’était pas le cas. Et que, malgré cela, nous avons été accusés d’être extractivistes, en continuant avec 500 ans de tradition.

Si nous en venons maintenant à la politique étrangère : Lasso va miser sur la réactivation des investissements privés et le rapprochement avec les partenaires commerciaux traditionnels comme les États-Unis et la Chine. Que peut-on attendre de ce type de relations ?

Bien sûr, ce que nous avons vu ces quatre dernières années avec Moreno, avec le soutien de Lasso (parce que Moreno avait initialement le soutien de Lasso à l’Assemblée nationale : c’est Lasso qui donne à Moreno la possibilité de gouverner), a été une politique étrangère qui s’est basée fondamentalement sur un bilatéralisme exclusif avec les États-Unis et, dans le cas de Moreno, même avec Trump, pas même avec n’importe quels États-Unis, mais avec les États-Unis de Trump. Maintenant, il faut avoir une excellente relation avec les États-Unis. 2021 n’est pas 2007. Il y a une nouvelle administration Biden, il y a une opportunité d’avoir une nouvelle relation, mais évidemment nous devons diversifier les relations, ce que nous avons fait avec Correa. Nous devons les diversifier pour que ce ne soit pas uniquement du bilatéralisme avec les États-Unis.

Nous devons reprendre l’intégration régionale. Sans intégration régionale, il n’y aura pas d’Amérique latine prospère ou souveraine. « Diviser pour régner » : c’est un cliché, mais c’est la vérité. L’unité latino-américaine est fondamentale pour le développement, pour nous positionner dans le monde. Et, malheureusement, sur toutes ces questions, Lasso est Moreno : que du bilatéralisme avec les États-Unis ; l’intégration latino-américaine ne l’intéresse pas. La Chine ne va pas pouvoir se distancer complètement parce qu’aujourd’hui, c’est impossible de le faire. C’est le plus grand financier du monde. Mais je crains que la politique étrangère de Guillermo Lasso soit toujours la même chose et qu’il soit un Moreno pour quatre années supplémentaires.

Ernesto Samper

Pour moi, l’un des principaux coûts de l’élection de Lasso est qu’elle va retarder les possibilités de revenir à un schéma d’intégration régionale comme celui conçu par Rafael Correa lui-même, dont le siège était à Quito, au milieu du monde. J’ai eu l’honneur d’être le premier secrétaire général de l’Unasur, en Équateur. Et j’espérais beaucoup du triomphe d’Arauz, car je suis sûr qu’Arauz aurait rendu à Quito la condition privilégiée d’être la capitale de l’intégration latino-américaine. Sur cette question de l’intégration, il y a deux conceptions claires : tout le monde veut l’intégration, mais nous ne sommes pas d’accord sur le type d’intégration.

Il y a l’intégration du groupe Prosur, qui sera sûrement celle que M. Lasso privilégiera, qui est Pronorte plutôt que Prosur. C’est l’intégration avec le respice polum : en regardant vers les Etats-Unis. Et il y a l’intégration régionale, que nous, secteurs progressistes, recherchons, avec le respice similia qui implique de regarder nos semblables. La seule façon pour la région de sortir de ce modèle de développement anachronique dans lequel nous sommes encore coincés est de mettre en place un véritable processus d’intégration régionale, comme celui que nous avons essayé de faire dans l’Unasur, qui non seulement avait des bases sectorielles comme celles de l’UE, avec des comités d’intégration sectorielle (énergie, infrastructures, citoyenneté), mais disposait également d’un environnement politique ayant pour objectif de défendre la condition de paix de la région dans le monde, la démocratie comme système de gouvernement et comme moyen de sortir des conflits, et la validité des droits de l’homme. Tels étaient les trois grands principes d’intégration du point de vue de notre alliance politique. Je ne suis pas très optimiste sur ce que va faire Lasso sur ces questions, comme Guillaume le mentionne également ici. Cela ne veut pas dire que la question de l’intégration n’est pas importante. L’intégration n’a jamais été aussi importante qu’aujourd’hui et nous n’avons jamais été aussi désintégrés qu’aujourd’hui.

Je vais vous donner un seul exemple. Si l’Institut de santé de l’Unasur avait fonctionné en ce moment à Rio de Janeiro, comme il l’a fait pendant 12 ans, nous ne serions pas dans cette situation malheureuse où, étant une région qui représente 8 % de la population mondiale, nous avons 30 % des infections et 28 % des décès dans le monde. Nous aurions été en mesure de nous intégrer, d’acheter conjointement des vaccins et même de développer des projets scientifiques qui nous permettraient d’apporter une réponse autonome et locale.

J’espère me tromper, mais d’après les déclarations que j’ai entendues ces dernières 24 heures de la part du président Lasso, sa vocation est de poursuivre cette alliance idéologique avec les pays de droite de la région. Nous espérons qu’ils seront chaque jour moins nombreux, mais il n’y a pas d’engagement clair en faveur de l’intégration régionale, telle que nous, les secteurs progressistes, la concevons : une intégration de tous les pays, vers l’intérieur et non vers l’extérieur.

En ce sens, en tant que membres du Grupo de Puebla, quel rôle peut jouer ce dernier dans le contexte actuel ? Quelles solutions peut-il apporter à la crise sanitaire et à ses impacts socio-économiques ? Quelle peut être la solution à cette crise de la démocratie, caractérisée par un approfondissement de la polarisation ?

Le Grupo de Puebla n’est pas un groupe de partis politiques, de gouvernements ou d’organisations. Nous sommes un groupe de citoyens progressistes qui sommes d’accord sur certaines idées de base, comme la question de la liberté, de la justice sociale, de la souveraineté. Ce que nous avons souligné, c’est que nous pouvons sortir de cette crise dans une certaine direction ou dans une autre. Si vous regardez ce qui se prépare dans les pays de droite de la région – et j’espère me tromper et que ce n’est pas la proposition de Lasso – c’est une issue traditionnelle : faire un ajustement fiscal, imposer plus d’impôts à la classe moyenne, c’est-à-dire que les victimes de la pandémie paient les coûts de la pandémie à travers des salaires plus bas, la flexibilisation du travail, la réduction des retraites, les impôts sur la consommation, mais sans toucher aux grands intérêts.

L’autre solution que nous avons proposée est de rechercher différentes formes de financement, parmi lesquelles le refinancement de la dette extérieure, qui nous donnerait environ 500 milliards de dollars si nous obtenons deux ans. Deuxièmement, l’émission par les banques centrales : pourquoi toutes les banques centrales d’Europe émettent-elles pour financer la reprise économique, comme le fait la Fed avec M. Biden, alors que nous, nous envisageons actuellement de réduire encore plus les dépenses sociales ? Et troisièmement, nous avons besoin de taxes, oui, mais pas de celles qui sont proposées, pour la classe moyenne. Nous devons imposer des taxes aux gagnants de la pandémie : les grandes entreprises pharmaceutiques, les systèmes bancaires, ceux qui se sont enrichis en dépit de la pandémie. Si nous n’obtenons pas cela, il ne suffit pas d’avoir 20 ou 25 % du PIB en recettes fiscales. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un système fiscal équitable, et nous ne l’avons pas avec 17 % ou 30 %.

C’est donc la grande question de la pandémie qui va définir le chemin que va prendre le progressisme et, entre autres, le Grupo de Puebla : qui va payer la facture sociale de la pandémie ? En fonction de la réponse que nous donnons à cela, nous allons trouver une voie ou une autre, une voie fermée ou une voie ouverte. Mais voilà la réponse sur ce que le Grupo de Puebla pourrait faire.

Guillaume Long

Je pense que le président Samper l’a dit très clairement. Nous devons profiter de la pandémie pour opérer un changement de paradigme en termes de modèle de développement dans la région, mais je dirais aussi dans le monde. Nous devons imposer la primauté de l’être humain sur le capital, et non, comme nous le faisons actuellement, la primauté du capital sur l’être humain. Si la pandémie n’est pas ce réveil, si la pandémie ne remet pas en cause les fondements du néolibéralisme, je ne vois pas quelle tragédie humaine cela pourrait être. Je pense qu’il y a un débat important. Il y a l’hégémonie et la contre-hégémonie. Les néolibéraux n’ont pas la vie aussi facile. Les grandes manifestations de la région en 2019 l’ont montré, en Équateur, au Chili, en Colombie, en Haïti, dans une moindre mesure au Brésil. Et les résultats électoraux dans la région montrent aussi que le retour à un néolibéralisme très agressif par la droite, selon les contextes, après une décennie et demie marquée par une gestion plus hétérodoxe, est rejeté par les peuples. Il est vrai que nous avons perdu cette fois-ci, mais nous avons perdu de très peu. Il y a un débat animé. Dans d’autres pays du monde, la victoire de la gauche lors des dernières élections nous montre également que cette question n’est pas réglée.

Je dirais que cela se produit également au sein des institutions elles-mêmes. J’ai eu l’occasion d’accompagner Andrés pour parler au FMI entre les deux tours des élections. Et au FMI, il y a une discussion animée. Il y a, bien sûr, la vieille bureaucratie du FMI qui croit au fondamentalisme qui prévalait dans les années 1990. Mais j’ose même dire que la nouvelle directrice, Kristalina Georgieva, et les personnes de son équipe ont conscience que l’être humain doit être au centre de toute activité, et qu’il doit être la finalité de l’activité humaine, et non le moyen. Le bonheur humain doit être la finalité de toute action publique. Et l’accumulation de capital et le marché peuvent être importants, mais ils sont un moyen, pas une fin. Ce que nous avons fait au cours des 30 dernières années de révolution néolibérale, c’est inverser la causalité et la relation entre ces éléments.

C’est donc un combat que nous devons mener. A cet égard, le Grupo de Puebla joue, bien sûr, un rôle fondamental. La bonne nouvelle est que le progressisme et la gauche se parlent plus que jamais, et même plus que lorsque nous étions au gouvernement. Il existe de nombreuses initiatives du Grupo de Puebla, probablement l’avant-garde de toutes ces initiatives, pour essayer de s’entraider face aux différentes persécutions que nous subissons dans différents pays. Je dois dire que si nous avons eu des élections démocratiques ou semi-démocratiques, ou plutôt dans lesquelles nous avons pu concourir en Équateur, c’est en grande partie grâce à cette unité du progressisme en Amérique latine, grâce à des initiatives comme le Grupo de Puebla qui a généré une pression internationale sur le gouvernement équatorien, mais aussi dans les instances internationales pour qu’il y ait des déclarations et des demandes d’institutionnalité démocratique, d’État de droit et de respect des droits de l’homme. C’est une excellente nouvelle. Il est évident que beaucoup de ces choses, comme le dit le président Samper, ne seront possibles dans notre région que lorsqu’il y aura davantage de gouvernements engagés dans l’intégration et la justice sociale.

Quelle serait l’analyse de la situation au Venezuela, thème central des débats du progressisme et de la gauche, au-delà de l’instrumentalisation de la crise par les médias hégémoniques ?

Ernesto Samper

Dans le cas du Venezuela, je suis surpris de constater que pour 90 diagnostics, il y a une seule solution. Tout le monde parle du problème du Venezuela, mais très peu de gens parlent de la solution au problème du Venezuela. Et la solution, qui à mon avis devrait avoir champ libre maintenant que la menace interventionniste de Trump n’est pas en place, ni l’autonomisation des pays du Prosur, est une position sur laquelle nous travaillons activement au sein du Grupo de Puebla. Elle impliquerait la présence des Nations Unies dans un rôle d’exploration, de facilitation et éventuellement d’intermédiation autour de trois concepts fondamentaux. Premièrement, toute issue pour le Venezuela doit être légitimée par des élections générales. Le Venezuela doit lancer un appel direct au peuple pour toute solution légitime par le biais d’élections libres dans lesquelles tous les secteurs doivent être impliqués. Deuxièmement, ces élections ne peuvent pas se faire avec des blocages économiques. Il serait impossible de penser à l’équité si une partie bénéficie d’un blocus économique et qu’une autre n’en bénéficie pas. Cela impliquerait alors la levée des mesures de blocus économique, en particulier des mesures humanitaires qui, en ce moment, privent de nourriture, de médicaments et de vie les Vénézuéliens qui sont en difficulté. Et troisièmement, il faudrait un pacte constitutionnel sur un nouvel équilibre des pouvoirs. Ce qui se passe est le résultat d’une concentration progressive du pouvoir, simplement en raison du cours du temps. Ce projet politique a été ratifié démocratiquement à plusieurs reprises, mais l’équilibre des pouvoirs, qui est l’essence de la démocratie, doit être sauvé.

Je pense que si, dans le calme, on y parvient et que l’on applique une formule que le pape François a qualifiée de sortie rapide, pacifique et démocratique, nous pouvons être relativement optimistes quant à un changement des conditions au Venezuela.

Quel rôle l’Europe doit-elle assumer dans la relation avec l’Amérique latine et ses défis ?

Guillaume Long

L’Europe devrait s’y intéresser davantage. Elle s’est éloignée de l’Amérique latine depuis de nombreuses années. Plus que d’être à l’extérieur, elle a été éloignée de l’Amérique latine. Il semble que la priorisation d’autres préoccupations sécuritaires pour l’Europe, notamment au Moyen-Orient, en Afrique (Afrique du Nord mais aussi Afrique subsaharienne) et dans la région Asie-Pacifique, qui est de toute façon la région à la croissance la plus rapide du monde et où se reconstruit le pouvoir mondial, inquiète beaucoup plus les Européens au détriment de l’Amérique latine.

Il me semble que lorsque les Européens ont eu une relation problématique avec les États-Unis sous l’administration Trump, ils ont laissé l’Amérique latine de côté. C’était presque comme une monnaie d’échange, alors qu’ils essayaient d’imposer leur position sur d’autres questions qui étaient plus dans leur intérêt, laissant l’Amérique latine redevenir l’arrière-cour de l’Amérique. N’oubliez pas que la doctrine américaine à l’égard de l’hémisphère occidental n’a jamais vraiment changé. Il n’y a jamais eu de véritable changement transformateur dans la doctrine américaine à l’égard de l’Amérique latine. Cependant, elle a été beaucoup plus grossière, maladroite et explicite avec l’administration Trump, en réaffirmant la doctrine Monroe, en traitant à nouveau la région comme une arrière-cour.

Et les Européens n’ont rien fait. La grossière reconnaissance du gouvernement autoproclamé de Juan Guaidó, par plusieurs pays européens, me semble être un exemple qui en dit long sur cet alignement des Européens sur les questions de l’hémisphère occidental. Il s’agit clairement d’un phénomène sui generis sans précédent dans l’histoire du droit international. Nous ne parlons pas d’un gouvernement en exil, d’un gouvernement qui a gagné des élections. Nous parlons de quelque chose inventé par les États-Unis, qui ne s’est jamais produit dans l’histoire de l’Amérique latine. Même lorsque nous avons eu les pires dictatures avec Pinochet ou Videla, les États-Unis n’ont pas inventé de gouvernement parallèle. Ni avec Cuba même. Eh bien, il y a eu un semi gouvernement en exil en Floride pendant quelques mois. En tout cas… C’est une chose sui generis, absolument absurde, qui va à l’encontre du droit international.

Nous devons reconnaître que les Européens, du moins dans leurs formes, sont généralement plus respectueux du droit international que les États-Unis. Il y a donc clairement un alignement. C’est un exemple. Je peux en citer d’autres. Et c’est regrettable parce que les Latino-Américains ont besoin, bien sûr, de contrer parfois ces ambitions impérialistes des États-Unis avec d’autres acteurs dans le monde. Il est certain que le fait de savoir qu’ils n’ont pas pu compter sur les Européens affectera leur relation à long terme. Nous devons avoir de la mémoire. Heureusement que grand-père y réfléchit à deux fois maintenant à propos de Guaidó : je ne parle pas nécessairement des membres de l’UE, mais de l’UE en tant qu’institution ; qui fait un peu marche arrière, comprenant que Guaidó n’a pas beaucoup de sens. Mais il faut faire beaucoup plus pour rétablir la confiance entre l’Amérique latine et l’UE.

En ce qui concerne la relation avec les États-Unis, l’arrivée au pouvoir de Joe Biden va-t-elle changer quelque chose pour vous ? Nous voyons certains changements avec la nationalisation des migrants, mais pas forcément dans les conditions d’arrivée de ces migrants, ni avec les blocus à Cuba et au Venezuela. Comment voyez-vous cette transition aux États-Unis ? Peut-elle être une opportunité pour changer cette relation ? Ou sera-t-elle une continuation de l’héritage de Trump ?

Ernesto Samper

Tout est mieux que Trump. Tout, toute politique est meilleure que celle de Trump, qui était une politique agressive contre l’Amérique latine. Je vois des signes encourageants dans le changement de politique de Biden. Ils doivent être reconnus avec la même sincérité. Tout d’abord, il est revenu aux Nations unies par le biais de l’Organisation mondiale de la santé, ce qui est fondamental à l’heure actuelle. Deuxièmement, il a signé les accords sur le changement climatique, qui sont très importants pour l’Amérique latine. Troisièmement, il a régularisé la situation des 10 millions de migrants qui se trouvent actuellement aux États-Unis. Il a fait des progrès sur la politique de regroupement des familles avec enfants, une autre question importante pour les immigrants d’Amérique centrale.

Et il me semble que nous attendons encore trois définitions bilatérales qui viendront compléter un panorama positif ou pas si positif. Premièrement, si Biden revient à la politique de normalisation des relations qu’Obama a laissée derrière lui. Il y a participé activement et, s’il reprend cela, je pense que ce serait très important pour Cuba. Deuxièmement, ce dont nous parlions à propos de la question du Venezuela : s’il est prêt ou non à soutenir une solution démocratique, une solution qui inclut le sacrifice des mesures de blocus économique. Ce serait une excellente nouvelle pour l’Amérique latine. Et troisièmement, quelque chose qui nous concerne, nous les Colombiens : s’il va soutenir la poursuite des accords de La Havane que le gouvernement précédent a conclus avec les FARC. Jusqu’à présent, certains signes indiquent qu’il va accompagner les accords de La Havane. Ce gouvernement a paralysé les processus de paix et nous vivons une crise très dure. Je pense que nous avons une vision qui se situe quelque part entre le salé et le sucré. Mais, pour l’instant, je dirais qu’il y a plus de sucre que de sel.

Guillaume Long

Je suis tout à fait d’accord avec Ernesto Samper. Je ne suis pas d’accord avec une gauche qui croit que le pire est meilleur, qui croit qu’aiguiser les contradictions est toujours bon pour nous. Le pire est le pire. Et quand Trump est au pouvoir, cela génère beaucoup de douleur et de souffrance pour nos peuples.

Je pense que la doctrine de sécurité nationale des États-Unis à l’égard de l’hémisphère occidental n’a pas fondamentalement changé depuis des décennies, voire des siècles, comme je l’ai soutenu, de sorte que nous savons de toute façon ce que signifiera l’administration Biden. Mais c’est le retour d’une certaine rationalité, le fait de pouvoir au moins parler à une administration un peu moins fondamentaliste sur certaines questions, un peu plus fondamentaliste sur d’autres. Et c’est très important. Et je dois reconnaître que, dans le cas de l’Équateur, l’administration Biden s’est bien comportée lors de ces élections. Lorsque nous avons été confrontés à certaines menaces, voire à des menaces de coup d’État, qu’il n’y aurait pas d’élections, j’étais à Washington et j’ai pu parler à certaines personnes proches de l’administration Biden. Nous avons également vu un communiqué très important de l’ambassade des États-Unis à Quito appelant au respect des institutions démocratiques. Il y a un malaise très important, qui doit être lu politiquement et nous devons en profiter, de l’administration Biden avec le gouvernement colombien et l’uribisme, en général, pour avoir soutenu Trump en Floride de manière flagrante. Il y a eu un interventionnisme colombien très fort en Floride qui les a beaucoup contrariés.

Et, bien sûr, comme l’a dit le président Samper : il y a eu un interventionnisme colombien dans notre processus électoral avec ces accusations absolument infondées de financement par la guérilla de l’ELN, qui ont été téléguidées par l’uribismo pour nous empêcher d’accéder au pouvoir. Malheureusement, il semble qu’ils aient partiellement réussi. Cependant, nous avons réussi à désactiver l’élément coup d’État de cette stratégie, car les États-Unis ont également réalisé que cette ingérence colombienne était très similaire à ce qu’ils avaient subi.

Il y a des espaces de conversation et aussi, évidemment, de grands espaces de divergences entre le progressisme latino-américain et les États-Unis. Il n’y a pas de changement fondamental en termes de paradigme de ce que la région représente pour eux. Et cela, nous n’avons plus à le demander en demandant pardon, nous devons l’exiger. Cela se fait avec la construction de l’intégration latino-américaine et la souveraineté régionale. Mais, dans tous les cas, il est préférable d’avoir un acteur avec lequel nous pouvons avoir une conversation, qui a un peu plus d’engagement – pas un engagement très élevé – envers le multilatéralisme qu’Ernesto Samper a mentionné, qui est très important pour l’Amérique latine et pour les débats mondiaux de l’humanité.