¿Qué balance puede hacerse de la victoria de Guillermo Lasso, de la derrota de Andrés Arauz, o tal vez de la derrota de las diferentes izquierdas en Ecuador frente a un candidato de derecha? 

GUILLAUME LONG

Las elecciones en Ecuador cambiaron de rumbo en las últimas 24 horas. Teníamos encuestas, hasta el último minuto, que le daban un triunfo apretado (quizás de tres, cuatro puntos), no muy holgado, al candidato del progresismo, Andrés Arauz. Sin embargo, siempre supimos, hasta el último momento, que había un número importante de indecisos. Ese número llegó a estar alrededor del 25%, dependiendo si uno incluye a los que tenían la intención de votar nulo y blanco. Y bajó finalmente en la última semana a 15%, y ese 15% bajó a cero en las últimas 48 horas y, de forma muy repentina, en las últimas 24 horas. Y son estos indecisos los que le dieron finalmente el triunfo a Guillermo Lasso, los que invirtieron la tendencia. 

Se trata de indecisos que considero que, al final, fueron electores susceptibles de la campaña de miedo. Lo que tuvimos en Ecuador, sobre todo en la segunda vuelta electoral, fue una arremetida extremadamente agresiva, especialmente por los medios de comunicación. Estos jugaron un rol absolutamente parcializado a favor de la campaña de Guillermo Lasso, en torno a algunos imaginarios muy abstractos, pero que fueron muy bien trabajados en términos de marketing político, para asustar a la población. Me refiero en especial al tema de Venezuela, que jugó un rol central en la campaña electoral. Fue uno de los pilares en la campaña de Guillermo Lasso: “No voten por la izquierda. Se va a transformar en Venezuela. Venezuela, Venezuela.”

Otro imaginario importante fue el de la desdolarización: un fake news, una noticia falsa que nunca fue parte del programa de Andrés Arauz. Y es más, podríamos argumentar que con el Presidente Rafael Correa, durante la década de la Revolución Ciudadana, fue cuando más se fortaleció el esquema monetario dolarizado que era muy vulnerable por la fuga de capitales, de dólares, del país. La dolarización depende mucho de que haya dólares circulando en el país. Si salen fuera, sobre todo a paraísos fiscales en el Caribe, en Estados Unidos o en Europa, se vulnera la dolarización. A través de controles a la salida de capitales, se logró fortalecer la dolarización e incrementar los depósitos de la Banca durante un gobierno de izquierda.

Pero, de nuevo, jugando con este imaginario, de que íbamos a desdolarizar, se dio una masiva campaña multimillonaria, sobre todo en redes sociales, diciendo que íbamos a quitar el dólar. Al final, la dolarización es uno de los pocos consensos que existe en Ecuador. A la población le gusta tener el dólar como moneda. Podríamos tener un debate sobre las ventajas y desventajas del esquema monetario. Tiene ambas cosas: ventajas y desventajas. Pero, de todas formas, es un símbolo de modernidad y es un símbolo de estabilidad porque es verdad que, con el Sucre, hace 20 años, teníamos una devaluación muy agresiva y problemas de inflación que la gente recuerda como fuente de constante crisis económica y política. Entonces, ese rumor, ese fake news de que Arauz iba a desdolarizar caló mucho en la población. 

Y, bueno, luego sucedieron otros escándalos pequeños que se trabajaron con mucha efectividad por parte de la derecha, sobre todo en redes sociales, sobre una supuesta liquidación de Andrés Arauz cuando renunció del Banco Central. Corrieron el rumor de que había pedido licencia de este trabajo cobrando sueldo, cuando no fue el caso. Revertir todos estos rumores y todas estas noticias falsas es muy difícil, sobre todo cuando hay un financiamiento de la campaña totalmente desigual. Probablemente, el financiamiento de campaña a favor de Guillermo Lasso fue de entre 8 a 2 y 9 a 1. 

Sin embargo, insisto que, incluso más importante que el financiamiento, fue el papel de unos medios de comunicación totalmente parcializados que hicieron campaña abierta a favor de Guillermo Lasso. No lo digo yo, no lo decimos los derrotados del proceso electoral. Todas las misiones de observación internacional, incluyendo algunas para nada ideológicas, nada de izquierda, por decirlo de alguna manera, identificaron eso como un problema. Lo hablamos con la OEA, lo hablamos con CELAC, con la UE. Los observadores de la UE estaban asustados. Llegaron al hotel, prendieron el televisor y los medios de comunicación comparaban constantemente, asociando a Arauz con Chávez. Ha habido una campaña absolutamente sucia por parte de la gran prensa, también, y por parte de los grandes medios de comunicación. Esto se debe señalar como balance inicial. 

Más importante que el financiamiento, fue el papel de unos medios de comunicación totalmente parcializados que hicieron campaña abierta a favor de Guillermo Lasso. […] Todas las misiones de observación internacional […] identificaron eso como un problema

GUILLAUME LONG

Podría decir muchas más cosas en el marco analítico. Se debe también reconocer muchos errores que cometió la campaña de Arauz. El 48% es una derrota, pero no hay que olvidar que casi no tuvimos candidatura, que la candidatura de Arauz se acepta por parte de las autoridades electorales el 25 de diciembre del año pasado, cuando todas las demás candidaturas fueron aceptadas en septiembre. Hasta los últimos 15 días no estuvimos ni siquiera seguros de que íbamos a tener una segunda vuelta electoral. Había mucho ruido de golpe electoral. Al final, la comunidad internacional se pronunció, incluyendo las Naciones Unidas, y también los Estados Unidos, en contra de un golpe electoral y pudimos tener este proceso democrático; un proceso democráctico que, insisto, con grandes desigualdades en el tratamiento de las candidaturas y grandes asimetrías que, al final, dependiendo de si uno ve el vaso medio vacío o medio lleno, fue una derrota electoral, pero también creo que fue una victoria moral y política por parte de Andres Arauz. Llegar casi al 50% de los votos, a pesar de la persecusión política, de la cancha inclinada y de unos medios de comunicación totalmente entregados a la candidatura de Guillermo Lasso, es también un logro. 

Presidente Samper, usted resaltaba recientemente en Twitter que había que destacar el esfuerzo de Andrés Arauz como candidato a la presidencia de Ecuador, enfrentándose además a múltiples ataques que usted mismo reveló en una carta pública. Conectando con la intervención de  Guillaume Long, ¿cuáles son las reflexiones y lecciones a aprender de este proceso electoral que probablemente puedan aplicarse a otros países de la región?

ERNESTO SAMPER

Lo primero que me gustaría señalar es que veníamos con un proceso muy positivo de vientos progresistas en la región: la elección de Andrés Manuel López Obrador en México, de Alberto Fernández en Argentina, la recuperación de la democracia en Bolivia, la convocatoria a la nueva constitución de Chile, la propia elección de Biden y lo que eso representó en el cambio de agenda para América Latina. Eran vientos progresistas que hacían a uno pensar que el tema en Ecuador se podía superar positivamente. Lo que quizás no alcanzamos a medir fue el impacto en la región —y Ecuador no es la excepción, así como tampoco probablemente lo sea Colombia— de este virus que está estableciendo la derecha, el de la polarización ideológica, que prácticamente acaba con las alternativas democráticas. Simple y sencillamente, se termina creando una confrontación pasional, muy estimulada en algunos casos por las redes, pero sobre todo, como decía Guillaume, por los medios de comunicación, que están en manos de la derecha. Es que en la región han aparecido unos poderes fácticos que son unos actores políticos que están haciendo política sin responsabilidad política. Me refiero a grupos económicos, a grupos comunicacionales, que en muchos casos son de propiedad de los mismos grupos económicos, organizaciones no gubernamentales internacionales, compañías calificadoras de riesgo, que inclusive están utilizando —se vio aquí claramente en Ecuador— a la Justicia, a los jueces y a los fiscales como instrumentos para sus objetivos políticos. Y creo que si uno hace una disección de la campaña que acabamos de ver en Ecuador, estaban todos los elementos de este virus, de esta polarización. Ya lo mencionaba Guillaume: los medios de comunicación, la satanización, la estigmatización, la forma como se manejaron los presupuestos.

Es decir, estamos enfrentando unas nuevas condiciones. Y si realmente se hubiera permitido que la campaña funcionara como debió funcionar, las cosas habrían sido diferentes. Lo que hubo allí fue prácticamente un plebiscito sobre el proyecto de Correa, en oposición al proyecto de un país de los que,  por una u otra razón, no estaban con Correa. Y esto demuestra que en este tipo de apelaciones plebiscitarias o refendatarias terminan generalmente ganando el no, porque se suman varios ‘no’ desde diferentes partes para confluir en un mismo sitio, frente a una alternativa que está por el sí. Eso sucedió en Colombia con el plebiscito por la paz. No fue que perdiera la paz, sino que ganaron los enemigos del gobierno. Se sumaron los enemigos que existían contra el gobierno, en ese momento, de los sectores de izquierda para producir un voto negativo en contra de la paz que no tenía nada que ver con lo que querían los colombianos. 

Lo que quizás no alcanzamos a medir fue el impacto en la región de este virus que está estableciendo la derecha, el de la polarización ideológica, que prácticamente acaba con las alternativas democráticas

ernesto samper

A Rafael Correa no lo dejaron hablar en el curso de la campaña. Prohibieron que hablara, que mostrara su imagen. Fue una cosa realmente fuera de contexto. Un fiscal colombiano fue a entregar pruebas contra Arauz que no tenían ningún fundamento. Entonces, lo que yo quisiera es que además de analizar los resultados tal y como sucedieron, analicemos el entorno que rodeó la campaña, que fue un entorno totalmente desfavorable, sin garantías para el candidato Arauz y —repito— liderado por poderes fácticos que mañana pueden estar en Colombia, que ya estuvieron en Brasil y que son los que de alguna manera han logrado que la región girara hacia la derecha. No sé si Guillaume coincidirá con esta precisión.

GUILLAUME LONG

Sí, creo que no se puede leer simplemente estas elecciones como un 52vs.48, aunque evidentemente son las preferencias de los ecuatorianos y las hemos reconocido. Es más, no hay que olvidar que Andrés Arauz es el primer candidato a la presidencia en segunda vuelta en muchos años que en la misma noche de las elecciones, con absoluto espíritu democrático, reconoce su derrota, felicita a su opositor y genera de alguna manera un clima de estabilidad política. No hay que olvidar que en 2017, cuando Guillermo Lasso perdió por un margen parecido, no reconoció los resultados, gritó fraude y sus colaboradores llamaron a incendiar Quito. Tuvimos 15 días de violencia. Fue una cosa terrible. Es muy importante reconocer este espíritu democrático, sobre todo para lo que se viene. La señal también de Andrés Arauz es ‘miren nuestro espíritu democrático, pero que ese espíritu lo aplique también el gobierno de Guillermo Lasso’, que volvamos al Estado de derecho —que se ha totalmente desmoronado en Ecuador—, que volvamos al debido proceso judicial que ha sido totalmente violado en Ecuador y que cese la persecusión. El gran mensaje, un poco en la línea que decía el Presidente Samper en torno a este clima híper-polarizado, una suerte de neo-macartismo que impera en contra de la izquierda en toda la región, es que cese y que nosotros nos comprometemos a ser una oposición leal, apoyando a Lasso en las cosas importantes que creemos que hay que hacer para sacar el país adelante. Esto es muy importante, fundamental para que baje la polarización. 

Pero no se puede leer este 52vs.48 sin contextualizarlo en términos históricos: cuatro años de persecución brutal, toda la dirigencia más importante de nuestro movimiento político en el exilio, afuera o en la cárcel, procesos políticos, juicios políticos increíbles,… Una apelación normalmente dura un año, un año y medio. En el caso de Correa, demoró pocos días. Fueron 17 apelaciones de 17 procesos en pocos días para impedirle ser candidato: realmente un autoritarismo muy fuerte. Entonces, este 52vs.48 hay que leerlo en un contexto autoritario, de alianza entre el poder judicial, el poder político, el poder financiero y el poder mediático para tratar —insisto— incluso de que no tuviéramos candidatura. La presión internacional hizo que fuéramos candidatura. Y, por supuesto, volvimos a demostrar que fuimos la primera fuerza política del país, ganando en primera vuelta.

Las relaciones con el movimiento indígena fueron importantes durante la campaña electoral. Hubo enfrentamientos heredados de la presidencia de Correa, a raíz del modelo de desarrollo fundado sobre la extracción de materia prima que el tercer candidato, Yaku Pérez, denunció. Para pensar el futuro, y para no hablar de estas herencias: ¿se puede pensar en posiciones comunes con las organizaciones como Pachakutik, como la CONAIE, en las instituciones donde Guillermo Lasso no tiene mayoría, en la Asamblea Nacional? En la calle, hubo un movimiento muy fuerte en octubre de 2019. ¿Se pueden pensar posiciones comunes con estas organizaciones o el divorcio le parece definitivo? 

Antes que nada, sí, Correa estuvo muy presente en la primera vuelta, por supuesto, porque Andrés era desconocido. Y era muy importante que las personas lo pudieran conocer y, obviamente, Rafael Correa ha jugado un papel importante en eso, incluso para que no haya confusiones, porque había otro partido que nos habían quitado a nosotros hace años, que estaba un poco tratando de subirse a la plataforma correísta. Había que mostrar entonces claramente quiénes éramos nosotros, para diferenciarnos. Y eso nos dio un voto duro muy importante: un 33%, un tercio, un voto duro que se identifica con el correísmo. Pero evidentemente en la 2da vuelta había que ir más allá del voto duro. Y había que hablar con otros sectores, tratar de generar puentes con otros sectores. Y es lo que Andrés hizo, y creció 15 puntos, hablando sobre todo de la unidad del progresismo. Y ahí sí, Thomas, hablando de lo que nosotros denominamos la unidad progresista plurinacional, reconstruyendo lazos sobre todo con la CONAIE, que se habían desgastado durante la Revolución Ciudadana por varios motivos, por errores de lado y lado. Se empiezan a reconstruir después de las grandes protestas de octubre de 2019, las más grandes de la historia contemporánea del Ecuador. Estas protestas configuran un escenario en que la izquierda que está en la calle, esencialmente el movimiento indígena y el correísmo vuelven a encontrarse en su lucha contra el neoliberalismo y vuelven a hablar.

Lo que pasa es que Pachakutik ha secuestrado desde hace mucho tiempo a la CONAIE. La lógica de la CONAIE es la de tomar decisiones desde las comunidades, desde abajo, para que la expresión partidista del movimiento social, el partido Pachakutik, ejecute la decisión del pueblo. Podríamos tener una larga discusión sobre el movimiento indigenista ecuatoriano. Es uno de los temas que me fascina y que estudio, pero desde hace mucho tiempo la relación se ha invertido. El partido es el que decide y hay un gran divorcio con las bases sociales. Nuestra relación es más con la CONAIE. El presidente de la CONAIE, Jaime Vargas, se pronunció a favor de la candidatura de Andrés Arauz. Pero Pachakutik es una suerte de élite ahí que llamó a votar a Lasso en 2017. Esta vez no llamaron a votar por Lasso. Llamaron a votar nulo, incluyendo Yaku Pérez, que llamó a votar por Lasso en 2017. 

No nos tenemos que equivocar, la izquierda mundial y la izquierda europea. Yaku Pérez tuvo una propuesta en primera vuelta extremadamente neoliberal, en algunos aspectos más neoliberal que Guillermo Lasso, de flexibilización financiera, de quitar los controles de capitales. Ahí hay un mito sobre la naturaleza izquierdista de Yaku Pérez, bastante grave, una confusión muy preocupante en la izquierda mundial que tiene sus rasgos eurocéntricos, de romantización de una candidatura indígena, cuando él fue impuesto sobre el movimiento indígena y los sectores de izquierda del movimiento indígena se opusieron fuertemente a su candidatura. Hay entonces muchas complejidades. Es importante reconocer que el voto indigena no es necesariamente de izquierda. Hay voto indigena de derecha. Hay caciques terratenientes indígenas, hay indígenas que tienen actividades mineras, hay indígenas que talan el bosque. Hay otros que no. Entonces hay que inyectar una gran complejidad social y cultural en el análisis del movimiento indígena y de la relación con la izquierda.

Yaku Pérez tuvo una propuesta en primera vuelta extremadamente neoliberal, en algunos aspectos más neoliberal que Guillermo Lasso, de flexibilización financiera, de quitar los controles de capitales

Guillaume LONG

Ciertamente, ahora tenemos una gran oportunidad, desde la oposición lastimosamente, para seguir trabajando lo que hicimos en la campaña, que es la reconstrucción del campo popular, que incluye por supuesto los sectores de izquierda del movimiento indígena, y especialmente la CONAIE. Tiene que haber una reconciliación entre la CONAIE y el correísmo. Y en eso estamos trabajando. Incluso esperemos que se pueda plasmar en una mayoría legislativa. La Revolución Ciudadana, el correísmo, tiene 50 asambleístas de 137. Pachakutik tiene 28. Solo entre esos dos ya hay mayoría legislativa. Y si añadimos la socialdemocracia, la izquierda democrática, son 18 más. Ya es una mayoría inmensa. Las fuerzas de derecha están en minoría en la Asamblea. Hay que, por supuesto, seguir con mucha fuerza esta senda de unidad plurinacional como la llamamos nosotros.

Presidente Samper, lejos de esta fragmentación política que usted mencionaba antes, a la que Guillaume Long también hace referencia, ¿sería posible pensar un pacto social entre este nuevo gobierno y el pueblo ecuatoriano, que responda a las demandas de los actores sociales, demandas que Guillaume ha mencionado en su intervención? 

ERNESTO SAMPER

Pienso que la izquierda latinoamericana debe reflexionar seriamente sobre lo que ha sido su comportamiento político tradicional. Un primer factor que tendría que tener en cuenta es la presencia de estos poderes fácticos que se deberían combatir a través de un nuevo acuerdo de los partidos con los movimientos sociales. El divorcio entre los partidos y los movimientos sociales no solamente es evidente en Ecuador, es evidente en muchas partes de la región. Pero habría que buscar una coalición fructífera entre partidos, casi como algo parecido a lo que llegó a hacer Correa, que era un partido-movimiento que lo llevó a la presidencia. 

Lo segundo es los canales. A mí me parece que no hemos logrado realmente entender cuál es el papel de las redes. Yo creo que el lenguaje de las redes, el tipo de personas que están llegando a las redes, la forma en cómo se están utilizando en función de la compartalización de intereses es algo que debe también merecer la atención por parte de los sectores de izquierda. Frente al avance de los poderes mediáticos tradicionales que ya están cerrados a defender el proyecto de derecha, pues casi que el canal que queda es el de una utilización democrática de las redes. 

Y hay otro factor que está incidiendo en América Latina: la presencia de las nuevas iglesias. Con una Iglesia católica que se ha demorado en aceptar nuevas realidades, como por ejemplo los derechos sexuales y los temas relacionados con la salud reproductiva, pues hay unas iglesias que con un nuevo mensaje, con mensajes muy jóvenes, están creando hechos políticos. Se vio claramente en Brasil. Han ganado terreno los sectores católicos que de alguna manera eran patrimonio de lo que podríamos llamar la democracia tradicional. 

Y finalmente creo que tenemos que desencasillarnos de seguir criticando el modelo neoliberal con el cual todos estamos en desacuerdo. No hay nadie que no esté en desacuerdo sobre el fracaso del modelo neoliberal, pero creo que la gente está esperando algo más de nosotros, que le presentemos un modelo alternativo. ¿Cuál es el modelo alternativo frente al modelo neoliberal? Y ese tendría que ser un modelo solidario. Y la semilla de este modelo solidario tiene que nacer del manejo de las pos-pandemia. Nosotros tenemos que brindar salidas claras de izquierda frente a la pos-pandemia, porque la pandemia ha causado un verdadero tsunami en la región. Ha desbaratado el tejido social. Tenemos más de 22% de tasa de desempleo. El tema de la igualdad se ha retrotraído a lo que teníamos hace casi 15 años. Tenemos la mayor parte de las empresas quebradas. Se juega la reactivación económica, la recomposición del tejido social y también el replanteamiento de la democracia, porque lo que acaba de pasar en Ecuador pues no es muy distinto a lo pasó en Bolivia cuando prácticamente se desconoció la voluntad democrática a través de un fraude que Guillaume conoce muy bien porque lo estuvo estudiando… Simple y sencillamente se fabricó un fraude para desconocer la democracia. A eso se le agrega el uso excesivo de la fuerza para contener la protesta social, la manera en que se están utilizando las facultades excepcionales, la judicialización de la política. Hoy en día están persiguiendo, a través de lo que nosotros llamamos el lawfare, a los grandes dirigentes progresistas de la región, que están siendo víctimas de las decisiones judiciales: Lula, Cristina Fernández de Kirchner, Rafael Correa. De una manera sobresaliente, se está utilizando a la Justicia como un arma política. Todos esos factores deberían ser re-examinados dentro de un planteamiento de lo que debería ser un nuevo mapa y comportamiento de la izquierda latinoamericana. 

No hay nadie que no esté en desacuerdo sobre el fracaso del modelo neoliberal, pero creo que la gente está esperando algo más de nosotros, que le presentemos un modelo alternativo

ERNESTO SAMPER

¿Eso podría implicar poner en tela de juicio desafiar el modelo neo-extractivista que ha caracterizado a la región en los últimos 20 años? 

GUILLAUME LONG

No es verdad que han sido 20 años de neo-extractivismo. En América Latina han sido 500 años de extractivismo. Y no se sale del extractivismo en un gobierno de cuatro o diez años. Se tiene que hacer un programa de transición para alejarse de las materias primas, por una serie de motivos, desde ambientales hasta problemas cíclico-económicos de auge y caída del precio de las materias primas que han sido nefastos para América Latina. Cada vez que hay una caída petrolera, hay un golpe de Estado en Ecuador. De hecho, la única vez que no sucedió fue cuando Correa entrega la presidencia a Lenín Moreno, siendo el primer presidente democráticamente electo que le entrega la banda presidencial a otro presidente democráticamente electo en 21 años en Ecuador. ¿Y por qué? Porque empezamos a ser menos extractivistas. ¿Qué quiere decir eso? Que empezamos a ser menos dependientes del petróleo. Porque si hubiésemos sido más dependientes del petróleo, se habría caído el gobierno, como pasa siempre en Ecuador. Cae el precio del petróleo, no se le puede pagar a los maestros, a los militares, a la policía, se cae el Estado y te tumban. Nosotros tuvimos siete presidentes en diez años antes de Correa. 

Primero es falso decir que nuestros gobiernos fueron más neo-extractivistas que los anteriores. Es un poco un mito de la derecha y de cierta izquierda. Y, segundo, el neo-extractivismo se lo combate con una transición, alejándose del extractivismo, con un verdadero programa. Y nosotros empezamos por tener impuestos. Porque sin tener impuestos uno no puede tener gasto público e inversión pública que no dependa solamente de la extracción. Uno logra generar así una estabilidad de sus cuentas, pagas los sueldos de los maestros con los impuestos. Y, de hecho, pasamos nosotros, en el 2006, antes de Correa, de 3 mil millones de dólares de recaudación de impuestos a cerca de 15 mil millones, para parecernos un poquito más a un Estado europeo. 15% del PIB en impuestos es bajo todavía. En la UE, esta cifra es 36% del PIB. Pero, bueno, eso es un paso anti-extractivista, para que si reduces la actividad extractivista, el Estado no sea vulnerable y pueda seguir funcionando en la operación diaria.

Por supuesto, cuando cayeron los precios del petróleo, eso nos afectó: construimos menos carreteras, menos hospitales, menos puentes, menos infraestructura; bajó la inversión pública, pero no cesó la actividad institucional del Estado. Eso es una manera. Otra manera es, por supuesto, invirtiendo en otros sectores, sobre todo en la educación superior, la ciencia y la tecnología, para desarrollar otro tipo de economía o una economía del conocimiento. Es muy importante decirlo: sin transición, pero solamente con una moratoria, volvemos al Estado de plantación decimonónico de los grandes plantadores, en el caso del Ecuador del agro-tropical. Eso tampoco es modernidad. Entonces, cuando hay alguien como Yaku Pérez que le dice no al extractivismo, pero no tiene proyecto para salir del extractivismo, hay que tener mucho cuidado. Los países que lograron salir del extractivismo en la historia de la humanidad han sido básicamente las economías asiáticas, a finales del siglo XX, que lo hicieron, en aquellos casos más rápidos en 30-35 años: Corea, Taiwán, China, todas economías extractivistas.

Se tiene que hacer un programa de transición para alejarse de las materias primas, por una serie de motivos, desde ambientales hasta problemas cíclico-económicos de auge y caída del precio de las materias primas que han sido nefastos para América latina

GUILLAUME LONG

Eso es importante, porque el ataque de la izquierda a la izquierda sobre la base del extractivismo es poco serio. Ahora, sí es verdad que hay ciertos países de izquierda que se reprimarizaron. Y eso es un problema que hay que señalar. Brasil es uno de ellos, pero tiene mucho que ver con el precio de los commodities, no solo con el output productivo. Eso hay que estudiarlo bien. Yo defendería que en el caso de Ecuador ese no fue el caso. Y que, a pesar de eso, fuimos bastante acusados de extractivistas, continuando con 500 años de tradición.

En cuanto a la política exterior, Lasso va a apostar en reactivar la inversión privada y acercarse a socios comerciales tradicionales como Estados Unidos y China. ¿Qué se puede esperar de este tipo de relaciones? 

Por supuesto que lo que hemos visto en los últimos cuatro años con Moreno, con el apoyo de Lasso (porque Moreno tuvo inicialmente el apoyo de Lasso en la Asamblea Nacional: es Lasso quien le da la gobernabilidad a Moreno), ha sido una política exterior que se ha basado fundamentalmente en un bilateralismo exclusivo con Estados Unidos y, en el caso de Moreno, incluso con Trump, ni siquiera con cualquier Estados Unidos, sino con el de Trump. Ahora bien, hay que tener una excelente relación con Estados Unidos. 2021 no es 2007. Hay una nueva administración Biden, hay una oportunidad para tener una nueva relación, pero evidentemente hay que diversificar las relaciones, algo que hicimos con Correa. Las tenemos que diversificar para que no sea únicamente bilateralismo con Estados Unidos. 

Tenemos que retomar la integración regional. Sin integración regional no habrá América Latina ni prospera ni soberana. “Divide y reinarás”: es un cliché, pero es la verdad. La unidad latinoamericana es fundamental para el desarrollo, para ubicarnos en el mundo. Y, lastimosamente, en todos estos temas, Lasso es Moreno: bilateralismo con Estados Unidos; no le interesa la integración latinoamericana. China no se va a poder alejar del todo porque, hoy en día, es imposible hacerlo. Es el mayor financista del mundo. Pero me temo que la política exterior de Guillermo Lasso es más de lo mismo y es Moreno cuatro años más.

ERNESTO SAMPER

Para mí uno de los principales costos que tendrá la elección de Lasso es que va a demorar las posibilidades de que volvamos a un esquema de integración regional como el que concibió el mismo Rafael Correa, cuya sede estaba en Quito, en la mitad del mundo. Tuve el honor de ser el primer Secretario General de Unasur, allí en Ecuador. Y yo tenía muchas esperanzas en el triunfo de Arauz, porque estoy seguro que Arauz le hubiera regresado a Quito la condición privilegiada de ser la capital de la integración latinoamericana. Sobre esto de la integración, hay dos concepciones claras: todo el mundo quiere la integración, pero no nos ponemos de acuerdo sobre qué tipo de integración. 

Hay la integración del grupo Prosur, que seguramente será en la que se mantendrá el señor Lasso, que más que Prosur es Pronorte. Es la integración con el respice polum mirando hacia Estados Unidos. Y está la integración regional, que buscamos los sectores progresistas, con el respice similia que implica mirar a nuestros semejantes. La única manera que tiene la región para salir de este modelo de desarrollo anacrónico en que estamos todavía metidos es a través de un verdadero proceso de integración regional, como el que estábamos tratando de hacer en Unasur, que no solamente tenía bases sectoriales como las de la UE, con comités sectoriales de integración (energía, infraestructura, ciudadanía), sino que también tenía un entorno político con el objetivo de defender la condición de paz de la región en el mundo, la democracia como sistema de gobierno y como salida de conflicto, y la vigencia de los derechos humanos. Eran los tres principios capitales de la integración desde el punto de vista de nuestra alianza política. Yo no soy muy optimista con que Lasso vaya a cambiar esta dirección, como aquí lo menciona también Guillaume. Lo que no quiere decir que el tema de la integración no sea importante. Nunca había sido la integración tan importante como ahora y nunca hemos estado tan desintegrados como ahora.

Nunca había sido la integración tan importante como ahora y nunca hemos estado tan desintegrados como ahora

ERNESTO SAMPER

Les doy solamente un ejemplo. Si el Instituto de Salud de Unasur hubiera estado en este momento funcionando en Río de Janeiro, como funcionó por 12 años, no estaríamos en esta condición desgraciada de que, siendo una región que representa el 8% de la población del mundo, tenemos el 30% de los contagios y el 28% de las muertes. Habríamos sido capaces de integrarnos, de comprar de manera conjunta las vacunas, de desarrollar inclusive proyectos científicos que nos permitieran dar una respuesta autónoma y local. 

Ojalá me equivoque, pero por las declaraciones que le he escuchado en las últimas 24 horas al presidente Lasso, su vocación es seguir en esta alianza ideológica con los países de derecha de la región. Esperamos que cada día sean menos, pero no hay una clara apuesta por una integración regional, tal como la concebimos los sectores progresistas: de todos los países, hacia dentro y no hacia fuera. 

En ese sentido, como miembros del Grupo de Puebla, ¿qué papel puede desempeñar en el contexto actual? ¿Qué soluciones puede aportar frente a la crisis sanitaria y sus impactos socio-económicos? ¿Cuál puede ser una solución a esta crisis de la democracia, caracterizada por una profundización de la polarización? 

El Grupo de Puebla no es un grupo de partidos políticos, ni de gobiernos, ni de organizaciones. Somos un grupo de ciudadanos progresistas que coincidimos alrededor de unas ideas básicas, como el tema de la libertad, la justicia social, la soberanía. Nosotros, lo que hemos señalado es que de esta crisis podemos salir para un lado o para otro. Si ustedes miran lo que se está cocinando en los países de derecha de la región —y ojalá me vuelva equivocar y no sea el planteamiento de Lasso— es una salida tradicional: hacer un ajuste fiscal, ponerle más impuestos a la clase media, es decir, que los costos de la pandemia lo paguen las víctimas de la pandemia a través de menores salarios, flexibilizaciones laborales, reducción de las pensiones, impuestos del consumo, pero sin tocar los grandes intereses.

La otra salida que hemos propuesto nosotros es buscar formas distintas de financiación, que incluyen la refinanciación de la deuda externa, que nos daría, si consiguiéramos dos años, alrededor de 500 mil millones de dólares. Segundo, las emisiones de los bancos centrales. ¿Por qué todos los bancos centrales de Europa están emitiendo para financiar la recuperación económica, tal como lo está haciendo la Fed con el Sr. Biden, y nosotros en este momento lo que estamos pensando es recortar aún más el gasto social? Y tercero, necesitamos impuestos, sí, pero no el tipo de impuestos que se están proponiendo, para la clase media. Necesitamos impuestos para los ganadores de la pandemia: grandes farmacéuticas, sistemas bancarios, aquellos que se enriquecieron a pesar de la pandemia. Si no conseguimos eso, no es suficiente con que tengamos el 20% o el 25% del PIB en ingresos tributarios. Lo que necesitamos es tener un sistema justo en materia tributario, y no lo tenemos ni con el 17% ni con el 30%.

Por eso, esa es la gran pregunta de la pandemia que va a definir el camino que va a adoptar el progresismo y, entre ellos, el Grupo de Puebla: ¿quién va a pagar la factura social de la pandemia? De la respuesta que demos a eso, vamos a encontrar un camino u otro, un camino cerrado o uno abierto. Pero esa es la respuesta de lo que podría hacer el Grupo de Puebla.

GUILLAUME LONG

Yo creo que el Presidente Samper lo ha dicho claramente. Tenemos que aprovechar la pandemia para dar un giro paradigmático en cuanto al modelo de desarrollo de la región, pero yo diría en el mundo. Tenemos que imponer la primacía del ser humano por sobre el capital, y no como hacemos en este momento la primacía del capital por sobre el ser humano. Si la pandemia no es ese despertar, si la pandemia no cuestiona los fundamentos del neoliberalismo, no se me ocurre qué tragedia humana podría serlo. Creo que hay un debate importante. Hay hegemonía y contrahegemonía. Los neoliberales no la tienen tan fácil. Las grandes protestas en la región en 2019 lo demostraron, en Ecuador, en Chile, en Colombia, en Haití, en menor medida en Brasil. Y los resultados electorales en la región también muestran que el retorno a un neoliberalismo muy agresivo por parte de la derecha, según los contextos, después de una década y media marcada por mayor manejo heterodoxo, es rechazado por los pueblos. Es verdad que nosotros perdimos esta vez, pero perdimos por poco. Hay un debate vibrante. En otros países del mundo, la victoria de la izquierda en los últimos procesos electorales nos demuestra también que no está zanjado este tema. 

Tenemos que aprovechar la pandemia para dar un giro paradigmático en cuanto al modelo de desarrollo de la región, pero yo diría en el mundo. Tenemos que imponer la primacía del ser humano por sobre el capital

GUILLAUME LONG

Yo diría que así también sucede dentro de las mismas instituciones. Yo tuve la oportunidad de acompañar a Andrés a hablar con el FMI entre las dos vueltas electorales. Y en el FMI hay una discusión peleada. Está por supuesto la vieja burocracia del FMI que cree en el fundamentalismo que imperó en los noventa. Pero incluso me atrevo a decir que la nueva directora, Kristalina Georgieva, y gente de su equipo se dan cuenta que el ser humano debe estar al centro de toda actividad, y debe ser el fin de la actividad humana, no el medio. La felicidad humana debe ser el fin de toda acción pública. Y la acumulación del capital y el mercado pueden ser importantes, pero son un medio, no un fin. Nosotros lo que hemos estado haciendo estos últimos 30 años de revolución neoliberal es invertir la causalidad y la relación entre estos elementos

Entonces es una pelea que tenemos que dar. El grupo de Puebla juega, por supuesto, un rol fundamental en aquello. La buena noticia es que el progresismo y la izquierda estamos hablando más que nunca, incluso más que cuando éramos gobierno. Hay muchas iniciativas del Grupo de Puebla, probablemente la vanguardia de todas estas iniciativas, para tratar de ayudarnos mutuamente frente a diferentes persecuciones que padecemos en los diferentes países. Tengo que decir que si tuvimos elecciones democráticas o semi-democráticas, o mejor dicho en las que pudimos competir en Ecuador, es en gran medida gracias a esta unidad del progresismo en América Latina, gracias a iniciativas como el Grupo de Puebla que generaron presión internacional sobre el gobierno ecuatoriano, pero también en instancias internacionales para que haya pronunciamientos y pidiendo institucionalidad democrática, Estado de derecho y respeto a los derechos humanos. Eso es una gran noticia. Obviamente, muchas de estas cosas, como dice el Presidente Samper, solamente se podrán plasmar en nuestra región cuando haya más gobiernos comprometidos con la integración y con la justicia social.

¿Cuál sería el análisis en cuanto a la situación en Venezuela, tema central de los debates del progresismo y las izquierdas, más allá de la instrumentalización de la crisis por los medios hegemónicos?

ERNESTO SAMPER

A mí me sorprende en el caso de Venezuela que, por cada 90 diagnósticos, hay una solución. Todo el mundo le habla a uno del problema de Venezuela, pero muy pocas personas hablan de la solución del problema de Venezuela. Y la solución, que a mi juicio debería abrirse camino ahora que no está puesta la amenaza intervencionista de Trump, ni tampoco el empoderamiento de los países del Prosur, es una posición en la que estamos trabajando activamente en el Grupo de Puebla. Implicaría la presencia de las Naciones Unidas en un papel de exploración, de facilitación y eventualmente de intermediación alrededor de tres conceptos fundamentales. En primer lugar, cualquier salida para Venezuela tiene que ser legitimada a través de unas elecciones generales. Venezuela necesita hacer una apelación directa al pueblo para cualquier salida legitimante, a través de elecciones libres en las que estén involucrados todos los sectores. Segundo, esas elecciones no se pueden hacer con bloqueos económicos. Sería imposible pensar en equidad si una parte está beneficiada con un bloqueo económico y otra no. Implicaría entonces el levantamiento de las medidas de bloqueo económico, especialmente las humanitarias que, en este momento, le están quitando la comida, la medicación, la vida a los venezolanos que están en dificultades. Y tercero, requeriría un pacto constitucional sobre un nuevo equilibrio de poderes. Lo que está pasando es resultado de una concentración progresiva del poder, simplemente por el paso del tiempo. Se ha ratificado democráticamente en varias ocasiones ese proyecto político, pero hay que salvar el equilibrio de poderes, que es la esencia de la democracia.

Todo el mundo le habla a uno del problema de Venezuela, pero muy pocas personas hablan de la solución del problema de Venezuela. Y la solución […] implicaría la presencia de las Naciones Unidas en un papel de exploración, de facilitación y eventualmente de intermediación alrededor de tres conceptos fundamentales

ERNESTO SAMPER

Yo creo que, si en términos tranquilos, se consigue esto y se aplica una fórmula que el Papa Francisco ha caracterizado como una salida rápida, pacífica y democrática, podemos ser relativamente optimistas en cuanto a un cambio en las condiciones de Venezuela. 

¿Qué papel debería asumir Europa en la relación con América Latina y sus desafíos?

GUILLAUME LONG

Europa debería interesarse más. Ha estado muy fuera de América Latina, ya por muchos años. Más que fuera ha estado alejado de América Latina. Da la impresión que la priorización de otras preocupaciones de seguridad para Europa, sobre todo en Oriente Medio, África (del norte pero también sub-sahariana) y la zona Asia-Pacífico, que de todas formas es la zona de mayor crecimiento del mundo y hacia donde se reconstruye el poder global, preocupa mucho más a los europeos en desmedro de América Latina. 

A mí me da la impresión que cuando los europeos tenían una relación problemática con los Estados Unidos bajo la administración Trump, dejaron a América Latina. Fue como casi una ficha de negociación, al tratar de ponerse firmes en otros temas que les interesaban más, dejando que América Latina vuelva a ser patio trasero de Estados Unidos. No hay que olvidar que la doctrina estadounidense hacia el hemisferio occidental nunca ha cambiado realmente. Nunca ha habido un verdadero giro transformativo de la doctrina estadounidense hacia América Latina. Sin embargo, fue mucho más burda, torpe y explícita con el gobierno de Trump, en la reafirmación de la doctrina Monroe, en volver a tratar a la región como patio trasero.

Y los europeos dejaron eso tranquilo. El burdo reconocimiento del gobierno autoproclamado de Juan Guaidó, por parte de varios países europeos, me parece un ejemplo que dice mucho de este alineamiento de los europeos con los temas del hemisferio occidental. Se trata claramente de una cosa sui generis sin precedentes en la historia del derecho internacional. No estamos hablando de un gobierno del exilio, de un gobierno que haya ganado elecciones. Estamos hablando de una cosa inventada por los Estados Unidos, que no pasó nunca en la historia de América Latina. Ni cuando tuvimos las peores dictaduras con Pinochet o con Videla, los Estados Unidos inventaron un gobierno paralelo. Ni con la propia Cuba. Bueno, hubo un semi-gobierno en el exilio en la Florida durante unos pocos meses. En fin… Ha sido una cosa sui generis, absolutamente absurda, que va en desmedro del derecho internacional.

El burdo reconocimiento del gobierno autoproclamado de Juan Guaidó, por parte de varios países europeos, me parece un ejemplo que dice mucho de este alineamiento de los europeos con los temas del hemisferio occidental

GUILLAUME LONG

Hay que reconocer que los europeos, al menos en sus formas, suelen ser más respetuosos en el derecho internacional que los Estados Unidos. Entonces, ahí claramente hay un alineamiento. Es un ejemplo. Se me ocurren algunos más. Y es lamentable porque los latinoamericanos necesitan por supuesto contrarrestar a veces estos afanes imperiales de los Estados Unidos con otros actores en el mundo. Seguramente el saber que no han podido contar con los europeos afectará la relación a largo plazo. Tenemos que tener algo de memoria ahí. Qué bueno que el abuelo esté pensando dos veces ahora sobre Guaidó: no necesariamente los miembros de la UE, pero sí la UE como institución; que esté un poco echándose para atrás, entendiendo que lo de Guaidó no tiene mucho sentido. Pero se necesita mucho más para recuperar la confianza entre América Latina y la UE.

Sobre la relación con Estados Unidos, con la llegada al poder de Joe Biden, ¿cambiará algo para ustedes? Se ven ciertos cambios con la nacionalización de migrantes, pero no necesariamente en la condiciones de llegada de esos migrantes, ni tampoco con los bloqueos a Cuba y Venezuela. ¿Cómo observan ustedes esta transición en Estados Unidos? ¿Puede ser una oportunidad para cambiar esta relación? ¿O se tratará de una continuación de la herencia de Trump?

ERNESTO SAMPER

Cualquier cosa es mejor que Trump. Cualquier cosa, cualquier política es mejor que la de Trump, que fue una política agresiva contra América Latina. Yo sí noto signos alentadores en el cambio de la política de Biden. Hay que reconocerlos con esa misma sinceridad. En primer lugar, volvió a las Naciones Unidas a través de la Organización Mundial de la Salud, que es fundamental en este momento. Segundo, firmó los acuerdos de cambio climático, que son muy importantes para América Latina. Tercero, regularizó la situación de los 10 millones de migrantes que existen en este momento en los Estados Unidos. Avanzó en la política de reencuentro de los familiares con los niños, otro tema primordial para los inmigrantes centroamericanos.

Y me parece que todavía estamos pendientes de tres definiciones bilaterales que van a acabar de completar un panorama positivo o no tan positivo. Primero, si regresa a la política de normalización de relaciones que dejó Obama. Él participó activamente y, si retoma esto, me parece que sería muy importante para Cuba. Segundo, lo que estábamos hablando del tema Venezuela: si está dispuesto o no a apoyar una salida democrática, una salida que incluye el sacrificio de las medidas de bloqueo económico. Eso sería una gran noticia para América Latina. Y tercero, algo que tiene que ver con nosotros, los colombianos: si va a apoyar la continuación de los acuerdos de La Habana que hizo el anterior gobierno con las FARC. Hasta el momento hay señales de que va a estar acompañando los acuerdos de La Habana. Este gobierno ha paralizado los procesos de paz y estamos viviendo una crisis muy dura. Creo que tenemos una visión entre de sal y de dulce. Pero, por el momento, yo diría que hay más dulce que sal. 

Yo sí noto signos alentadores en el cambio de la política de Biden

ERNESTO SAMPER

GUILLAUME LONG

Estoy totalmente de acuerdo con Ernesto Samper. Yo no comulgo con una izquierda que cree que lo peor es mejor, que cree que agudizar las contradicciones nos conviene siempre. Lo peor es lo peor. Y cuando está Trump ahí en el poder, pues genera mucho dolor y sufrimiento para nuestros pueblos. 

Creo que la doctrina de la seguridad nacional de los Estados Unidos hacia el hemisferio occidental no ha cambiado fundamentalmente en décadas, por no decir en siglos, como argumenté, por lo  que de todas formas sabemos lo que significará el gobierno de Biden. Pero se trata de un retorno de cierta racionalidad, de por lo menos poder hablar con una administración bastante menos fundamentalsita en algunos temas, un poquito igual de fundamentalista en otros. Y eso es muy importante. Y tengo que reconocer que, en el caso de Ecuador, la administración Biden se portó bien en el caso de estas elecciones. Cuando estábamos frente algunas amenazas, incluso de golpe de Estado, de que no hubiera elecciones, estuve en Washington y pude hablar con algunos allegados de la administración Biden. Vimos también un comunicado muy importante por parte de la Embajada estadounidense en Quito llamando al respeto de la institucionalidad democrática. Hay un malestar muy importante, que hay que leerlo políticamente y hay que aprovecharlo, de la administración Biden con el gobierno colombinao y el uribismo, en general, por haber apoyado a Trump en Florida de forma descarada. Ha sido un intervencionismo colombiano en Florida muy fuerte que los tiene muy molestos. 

Y, por supuesto, lo decía el Presidente Samper: ha habido un intervencionismo colombiano en nuestro proceso electoral con estas acusaciones absolutamente infundadas de financiamiento de la guerrilla del ELN, que fueron teleguiadas por parte del uribismo para impedir que llegáramos al poder. Lastimosamente, al parecer, en parte tuvieron éxito. Sin embargo logramos desactivar el elemento golpista de esa estrategia, porque los Estados Unidos se dieron también cuenta que esta injerencia colombiana era muy parecida a la que habían sufrido ellos. 

Hay espacios para conversar y también, evidentemente, grandes espacios de discrepancias entre el progresismo latinoamericano y los Estados Unidos. No hay un cambio fundamental en términos del paradigma de lo que significa la región para ellos. Y eso es algo que ya no hay que pedirlo pidiendo perdón, hay que exigirlo. Eso se hace con la construcción de la integración latinoamericana y soberanía regional. Pero, de todas formas, es mejor tener un actor con el cual se puede tener una conversación, que tiene algo más de compromiso —tampoco un compromiso muy alto— con el multilateralismo que mencionaba Ernesto Samper, muy importante para América latina y para los debates globales de la humanidad. 

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