Conversation avec Alexeï Navalny, comprendre la doctrine de l’opposant à Poutine

Nous aimerions aborder avec vous des principales questions qui concernent votre projet politique, que vous avez défini comme «  la belle Russie du futur  » ¹. Si cela dépendait de vous, que changeriez-vous  ? 

J’ai indiqué à de nombreuses reprises sur ma chaîne Youtube ² que l’éducation était un sujet central. Les pays riches investissent dans l’éducation, dans le capital humain. Plus nos citoyens seront éduqués, plus ils seront compétitifs, plus ils gagneront de l’argent et ainsi plus le futur de la Russie sera radieux ³.

La Russie aujourd’hui est un régime autoritaire qui se situe en Europe, mais qui n’a pas les atouts d’un État européen normal. La plus grande partie des pays à l’Ouest de la Russie sont plus riches que nous et ont un meilleur système éducatif, sans pour autant faire d’efforts surhumains. En Russie, 25 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. Notre pays est gigantesque, et tout le pouvoir est concentré à Moscou, parfois à Sotchi ou à Novo-Ogaryovo ⁴, dans les mains d’un seul homme. Il est évident que ce système ne peut pas fonctionner. Ce type de système ne fonctionne nulle part, et il ne fonctionne pas chez nous non plus.

La Russie aujourd’hui est un régime autoritaire qui se situe en Europe, mais qui n’a pas les atouts d’un État européen normal. La plus grande partie des pays à l’Ouest de la Russie sont plus riches que nous et ont un meilleur système éducatif, sans pour autant faire d’efforts surhumains.

Alexeï Navalny

La Russie est une fédération ; nous n’avons pas besoin d’inventer un autre système. Premièrement, car un si grand pays ne peut être gouverné à partir d’un seul lieu. Deuxièmement, car des espaces comme Saint-Pétersbourg et la Tchétchénie sont très différents : nos régions sont variées, nous avons donc besoin d’un système fédéral afin que les régions soient dirigées de manière différenciée. Pour cela, les régions doivent être plus indépendantes, argent et autorité doivent être redistribués aux villes pour que le pouvoir se situe au niveau local, afin de se prémunir ainsi contre le séparatisme. Les villes, et non les régions, doivent être en compétition les unes contre les autres ⁵. 

Vous dites qu’il n’est pas possible de diriger le pays depuis un seul bureau. D’après vous, de quel type devrait-être la séparation des pouvoirs entre le Président, le Parlement, le Gouvernement et le pouvoir judiciaire  ?

Actuellement, nous avons un système hyper-présidentiel, voire une quasi-monarchie  : tout le pouvoir est aux mains d’un seul homme et toutes les autres institutions sont superficielles. Nous devons aller dans la direction d’une république parlementaire dans laquelle les partis arrivés au pouvoir formeraient le gouvernement et adopteraient les lois qui dictent nos vies. 

Imaginez que vous enregistriez votre parti «  Le Futur de la Russie  » et fassiez campagne avec ce parti aux élections  : sur la base de quel programme, avec quelles promesses  ? 

Tout d’abord, la libération immédiate de tous les prisonniers politiques. 

Puis, des mesures efficaces afin de lutter contre la corruption, telles que le respect de l’article 20 de la Convention des Nations Unies contre la corruption, qui vise l’enrichissement illicite.  

Enfin, une réforme du système judiciaire : s’il n’existe pas un lieu où les citoyens peuvent contredire le gouvernement, ça ne peut pas marcher.

Autre mesure, la dérégulation des entreprises. Dans « la belle Russie du futur » que nous imaginons, on pourra créer une société plus facilement qu’à Singapour ou qu’en Géorgie. Les charges pour les formalités administratives seront les plus légères au monde. Un salaire minimum serait mis en place. Lors de la campagne présidentielle ⁶, nous avions estimé dans notre programme que le salaire minimum mensuel devrait être de 25 000 roubles ⁷. Cette somme doit désormais être supérieure. Enfin, il faut mettre en place une exonération fiscale complète pour les petites entreprises ⁸ et auto-entrepreneurs.

S’il n’existe pas un lieu où les citoyens peuvent contredire le gouvernement, ça ne peut pas marcher.

Alexeï Navalny

Mais vous comptez tout de même prélever des impôts sur les salaires, n’est-ce pas  ? 

Bien sûr, il faut payer des impôts sur les revenus.

ll est préférable d’adopter des réformes judiciaires de façon rapide plutôt que lente, mais dans ce domaine il existe toujours un souci  : les réformes établissent un organe indépendant. Les mêmes juges qui vous ont envoyé en prison, condamné à une assignation à résidence, pourront continuer à faire ce qu’ils veulent.

Les tribunaux qui m’ont condamné, et qui ont condamné de façon illégale d’autres personnes, ont enfreint les dispositions du Code pénal. 

Afin de réformer le système judiciaire, la première chose à faire est d’assurer l’indépendance des juges vis-à-vis du président du tribunal.

La deuxième chose à faire concerne la nomination des juges. Actuellement, la plupart des juges viennent des tribunaux, un petit nombre d’entre eux vient de la magistrature, de la police, mais il n’y a presque pas d’avocats, il n’y a presque pas de juristes issus du monde universitaire.

La carrière de tous les juges est la même : au départ, ils ont un salaire ridicule ⁹, ils sont greffiers du tribunal. Ce sont des esclaves du système judiciaire et ils sont prêts à tout pour que le président du tribunal les nomme en tant que juge. L’expression «  mafia judiciaire  » est pertinente et véridique. C’est pour cela qu’il nous faut changer le système de recrutement des juges. Les juges, particulièrement dans les juridictions supérieures, doivent être des autorités en matière de droit.

La question de l’argent revient souvent dans ce domaine. Bien sûr les juges peuvent toujours être corrompus. Néanmoins, la bonne nouvelle est que nous avons les moyens de bien les rémunérer, jusqu’à un million de roubles par mois (10 896 €). L’objectif est que le juge soit la personne la plus respectée de la ville, la plus intelligente, la mieux éduquée. Dans ce cas, il est logique de le payer un million de roubles. 

Vous avez employé le terme «  mafia judiciaire  ». C’est ce qui s’est produit en Ukraine ¹⁰  ; il faut opérer progressivement  : d’abord remplacer les juges de la Cour Suprême, puis ceux des tribunaux municipaux, remplacer alors les présidents des tribunaux et ainsi de suite. Comment allez-vous recruter des juges  ?

Absolument. Par exemple, dans la situation actuelle, les juges de la cour constitutionnelle sont totalement inutiles. Mais encore une fois, je le répète, la bonne nouvelle est qu’il est aisé de recruter des juges. Nous devons nous fixer comme objectif de recruter de très bons juristes, les meilleurs juristes.

L’objectif est que le juge soit la personne la plus respectée de la ville, la plus intelligente, la mieux éduquée.

Alexeï Navalny

Il est vrai que c’est une décision difficile à prendre pour l’exécutif puisque cela nécessite d’adopter des réformes qui compliqueraient sa vie dans le futur  : cela revient pour l’exécutif à mettre en place des tribunaux qui, demain, pourraient décider de sa propre chute. Mais il n’y a pas d’issue à cela. 

Pensez-vous qu’il s’agit de la question politique la plus importante ?

Oui, absolument  : un pouvoir judiciaire indépendant assure l’équilibre. Actuellement, le système judiciaire répond à une logique simple  : vous arrivez au pouvoir, vous emprisonnez ceux qui y étaient avant vous, mais vous savez que, si vous quittez le pouvoir, ce sera à leur tour de vous emprisonner. Que faire  ? Ne pas quitter le pouvoir. Tout simplement. C’est cela qui doit changer.

Revenons à la politique. Avec quel parti seriez-vous prêt à créer une coalition  ? Dans «  la belle Russie du futur  », il y aura certainement d’autres partis…

Si nous imaginons un système avec des élections libres, je pense que cela entraînera des changements majeurs et qu’il y aura de nouveaux partis politiques. Mais dans le cadre d’un exercice intellectuel avec les partis existants, c’est-à-dire Russie Unie ¹¹, les Communistes, Russie juste et LDPR ¹², alors j’estime qu’une coalition n’est impossible qu’avec Russie Unie. Cela n’aurait pas de sens puisque nous sommes l’opposition à Russie Unie.

Les autres partis, les Communistes, LDPR et Russie Juste, ne sont pas des partis idéologiques, ils sont seulement constitués d’individus qui agissent de manière variée dans différentes régions  : à certains endroits de façon très correcte, ailleurs de manière très négative, dans certaines régions ils sont à 100 % derrière Russie Unie, dans d’autres ils expriment des critiques véhémentes contre le parti au pouvoir. Il existe des différences au sein même d’une région  : au Parlement de la ville de Moscou, certains députés du Parti communiste sont formidables tandis que d’autres sont aux ordres du maire, Sergueï Sobianine. C’est pour cela que j’estime possible de travailler avec tous les partis, excepté Russie Unie ¹³. 

Les médias sont un point névralgique, leur contrôle est crucial pour le contrôle que le parti Russie Unie exerce sur le pays. Comment abordez-vous le problème de la censure, du contrôle du gouvernement ou des oligarques sur les médias  ?

Oui, c’est une question très importante. Il suffit de se souvenir de la manière dont Poutine a consolidé son pouvoir pour s’en convaincre  : le contrôle sur les médias a été assuré avant qu’il ne prenne la main sur le système judiciaire et les forces de l’ordre. Ce contrôle sur les médias a été assuré de façon plutôt subtile si je puis dire  : une minorité de médias a été dissoute, la majorité a été rachetée. Cela a été le cas de médias acquis par des oligarques, comme Vedomosti. Vedomosti était un excellent journal mais c’est devenu un cauchemar à lire. Et le gouvernement déclare  : « nous n’avons rien à voir avec cela, il ne s’agit que de la loi du marché, ce n’est pas de la censure  ». 

Actuellement, le système judiciaire répond à une logique simple  : vous arrivez au pouvoir, vous emprisonnez ceux qui y étaient avant vous, mais vous savez que, si vous quittez le pouvoir, ce sera à leur tour de vous emprisonner. Que faire  ? Ne pas quitter le pouvoir. Tout simplement. C’est cela qui doit changer.

Alexeï Navalny

Le pouvoir a du mal à s’entendre avec la rédaction de médias comme RBC, mais il parvient très bien à s’entendre avec le propriétaire du journal, Mikhaïl Prokhorov. Ce dernier a d’ailleurs accepté de licencier des journalistes qui avaient écrit sur l’existence d’une ferme ostréicole au large de la maison de Poutine ¹⁴.

Il s’agit de tirer une conclusion de tout cela : les médias russes ne sont pas seulement un business mais l’institution la plus importante, sans laquelle nous ne pouvons établir un système politique compétitif et lutter contre la corruption. C’est pour cela que les médias doivent être dotés d’une liberté d’expression totale. 

L’expérience de ces vingt dernières années nous a montré que les oligarques se sont entendus très facilement avec le pouvoir lorsque celui-ci avait besoin de résoudre un problème avec la rédaction d’un journal  : un coup de fil à un oligarque, quelques instructions et la rédaction devient muette.

Vous avez évoqué les oligarques, et dites souvent qu’il faut revoir les résultats de la privatisation qui a eu lieu dans les années 1990. Si vous arrivez au pouvoir, que ferez-vous à ce sujet  ?

N’effrayons pas notre audience. On utilise toujours une formule de ce type  : revoir les résultats de la privatisation. Certaines personnes entendent cela et se disent «  Oh mon dieu, comment c’est possible, reprendre tous les biens qui ont été privatisés et les redistribuer à nouveau…  », tandis que d’autres vont demander « qu’en est-il alors de la privatisation des appartements  ?  ». Ainsi, cela soulève des inquiétudes et on en conclut qu’il faut mieux ne pas revoir les résultats du processus de privatisation.

Les «  prêts contre actions  » ¹⁵ ne sont que le symbole des injustices, un exemple de la façon dont les grandes entreprises ont été volées et acquises de façon malhonnête. Cela est un lieu commun. Si Khodorkovsky en parle, si Fridman aussi en fait mention, les gens qui ont participé à ce système de « prêts pour actions » le reconnaissent : alors il faudra faire quelque chose, ce système d’acquisition a abouti au fait qu’en Russie on ne reconnait plus la propriété privée. Elle a l’air d’une propriété privée mais en fait le processus a été fait d’une manière tellement injuste que si on confisque ces biens mal acquis, personne n’exprimera aucune indication. 

Les médias russes ne sont pas seulement un business mais l’institution la plus importante, sans laquelle nous ne pouvons établir un système politique compétitif et lutter contre la corruption. C’est pour cela que les médias doivent être dotés d’une liberté d’expression totale.

Alexeï Navalny

Ainsi, il faut mettre en place un système simple afin de redresser les résultats des prêts contre action et l’ensemble de ces vastes privatisations  : ceux qui ont bénéficié de ces pratiques doivent payer une taxe importante. Des procédures semblables ont eu lieu en Europe. C’est par exemple le cas en Angleterre : à la suite des accords de privatisations sous Margaret Thatcher, le gouvernement et le système juridique ont estimé que des erreurs avaient été commises vis-à-vis de l’industrie du charbon et ces compagnies ont dû payer des taxes supplémentaires.

Il est important de noter que lorsqu’on parle des «  horreurs de la privatisation  », on évoque surtout les «  prêts contre actions  » et la période Eltsine, alors que la plus grande partie des accords illégaux, des vols devrais-je dire, se sont produits sous Poutine. Et ici je ne parle pas seulement de privatisations. Je pense par exemple à l’achat par la compagnie d’État Gazprom de Sibnet, qui a permis à Roman Abramovitch d’amasser une fortune immense. Ce type d’accords est criminel. C’est pour cela que ceux qui sont parvenus à prendre place dans le classement Forbes, non pas grâce à leur intelligence, mais par le jeu de la privatisation, doivent payer une lourde taxe. Ils resteront alors sans doute toujours dans le classement Forbes mais non plus avec 17 milliards, peut-être avec 9 milliards. 

Si vous regardez les évaluations au moment de l’adjudication des entreprises, les prix étaient deux fois, trois fois, pour certaines affaires dix fois moins élevés ; il n’est pas ici question d’une différence de 8 milliards de dollars. Ceux qui ont intégré le classement Forbes l’ont fait dans les années 2000, pas dans les années 1990. Ce que vous dites à cet égard interroge : vous avez indiqué que vous ne toucheriez pas à la majorité des transactions réalisées dans la période de la privatisation. Mais qui décidera de ceux qu’il faut inclure dans une liste noire de contacts injustes  ?

Premièrement, cette liste devra être établie, après un audit, par une commission constituée de parlementaires et de membres du Gouvernement. Cela concernerait en premier lieu les «  prêts contre actions  » et les autres grandes entreprises soviétiques. Les propriétaires pourront se rendre devant un tribunal et le gouvernement devra expliquer sa décision. Personne ne dit qu’il faut tout reprendre à des individus comme Mikhaïl Prokhorov ¹⁶ et les fusiller. Il devra payer une taxe à la suite d’une procédure claire et d’une explication de la raison pour laquelle il est inclus dans cette liste. Et lorsque j’évoque les transactions réalisées sous Poutine, ce ne sont pas des privatisations, mais des vols purs et simples.

Dans certains cas, toutefois, les délais de prescription sont dépassés. Cela ne vous dérange pas  ?

Nous retirerons les délais de prescriptions. Le plus important est que le système judiciaire soit indépendant.

Lorsque j’évoque les transactions réalisées sous Poutine, ce ne sont pas des privatisations, mais des vols purs et simples.

Alexeï Navalny

Concrètement, cela signifierait que les délais de prescription seraient interrompus par une réforme du système judiciaire ?

Oui, parce qu’il n’est pas possible de considérer que ceux qui sont à la tête du tribunal de la ville de Moscou représentent la justice. Nous n’avons pas de système judiciaire.

Il nous faut vous poser une question sur un thème central en 2021  : la protection des minorité et l’égalité des genres. On vous accuse souvent de sexisme et de nationalisme ethnique ¹⁷. Que pouvez répondre à ce sujet  ?

Je suis très fier que notre organisation, au sein du Fonds anticorruption (FBK) ainsi que dans l’équipe dirigeante, ait mis en place la parité. Nous avons davantage de femmes que d’hommes aux postes de directions et, dans l’ensemble, nous avons davantage de femmes qui travaillent pour nous que d’hommes. 

C’est évident que nous avons encore des progrès à faire en ce qui concerne les égalités, mais nous ne sommes pas les seuls : des pays comme la Norvège ou la Suisse ont également des progrès à faire dans ce domaine. Pourtant dans n’importe quelle émission humoristique, russe ou américaine, la moitié des blagues est en lien avec des ethnies ¹⁸. C’est ainsi. Ce thème fait rire les gens. Ce qu’il faut regarder avec attention, ce sont les actions des autorités  : ce que dit un comique ne peut pas être dit par un politique.

Mais vous êtes un homme politique ou un comique  ? 

Je suis un homme politique, je ne fais pas d’humour, je ne fais pas de stand-up en disant  : «  vous savez quel est la différence entre les Ossètes et les peuples russo-ukrainiens  ?  »

En tant qu’Ossète moi-même, comment faire pour que je me sente comme un citoyen de première classe dans mon pays  ? Quand le mot Rossiyanin (citoyen de l’État russe) ne vous plaît pas, vous préférez celui de russkyi (qui appartient au groupe ethnique russe), il y aurait donc d’un côté des hommes et des femmes de première catégorie, et de l’autre des personnes comme moi, qui n’a pas un « nom russe  », pas un «  visage russe » et une couleur de cheveux «  non-russe  » et cela commence à m’inquiéter. Est-ce que, en tant qu’Ossète, je dois craindre que quelqu’un comme vous devienne le leader politique de la Russie  ?

Non, il n’y a pas à avoir peur. Je ne vois pas de problème dans le fait qu’une grande partie de la population ne veuille s’identifier comme Rossiyanin et préfèrent son identité de Russkiy. Les Daghestanais, les Russes ethniques et tous les autres groupes participent à la diversité de la société. Il n’y pas besoin de tenter d’aplanir cette diversité de quelconque manière que ce soit. Il n’y a pas besoin d’être hypocrite et de mentir, laissons chacun être fier publiquement de son appartenance. Pour le gouvernement, pour moi et pour n’importe quel leader hypothétique du système politique, il est important de protéger les langues nationales, les écoles nationales et les gens qui sont fiers d’être ossètes. Dans notre pays, il existera toujours une question nationale puisque notre pays est grand et divers. 

Boris Eltsine utilisait l’expression «  chère Rossiyanin » dans ses discours et vous n’aimez pas ce terme. Comment, selon vous, doit-on désigner les citoyens de la Russie  ? 

Je ne sais pas. Le terme de russkyi malheureusement ne convient pas à tous, puisqu’il contient une connotation ethnique. Vous ne voulez pas appartenir ou entrer dans la catégorie des russkyi et d’autres également ne le veulent pas. 

Dans notre pays, il existera toujours une question nationale puisque notre pays est grand et divers. 

Alexeï Navalny

Combien de temps faudra-t-il pour construire «  la belle Russie du futur  » que vous appelez de vos vœux, et faire en sorte que ce tournant soit irréversible  ? 

Je pense que cela sera bien plus rapide que ne le pensent de nombreuses personnes. On entend souvent qu’il faudra 100 ans pour mener à bien ces changements. J’estime qu’à partir du moment où, selon la Constitution et l’ensemble des lois, nous avons un système judiciaire indépendant et que les droits électoraux sont fermement garantis, rendant impossible de truquer les élections et de bloquer l’accès à certains candidats aux élections, comme cela a lieu aujourd’hui, alors, je pense qu’il suffit d’une période équivalente à deux cycles électoraux, soit 10 ans. 

Je souhaite en effet revenir à une durée de mandat de 4 ans ¹⁹ pour le président et la Douma, ce qui signifie qu’il faudrait 10 ans au total pour que deux cycles électoraux se produisent et qu’une rotation complète du pouvoir ait lieu. Dans cet espace de 10 ans, on peut espérer que tout fonctionne. Par la suite, je dirais que si on parvient à garantir un système juridique indépendant et les droits électoraux, alors tout ira bien.

Cela signifie sans doute qu’il faut une période de transition de quelques années afin d’écrire de nouvelles lois et de mettre en place des réformes juridiques.

De nombreuses lois ont déjà été réécrites. Le directeur de l’ONG Agora, spécialisée dans les questions juridiques, Pavel Chikov, a déjà écrit il y a plusieurs années de cela une réforme judiciaire ; la réforme des forces de l’ordre est également déjà rédigée. L’institut de Saint-Pétersbourg pour le respect de l’état de droit a déjà écrit de très nombreux programmes et ils sont tous plutôt bons.