Le Grand Continent a eu l’honneur de rencontrer Lech Wałęsa, président de la Pologne de 1990-1995, lauréat du prix Nobel de la paix 1983, cofondateur et premier président de Solidarność. Cet entretien a eu lieu dans le contexte tragique de l’assassinat du maire de Gdansk, Paweł Adamowicz, que Lech Walesa décrivait comme un candidat idéal à la présidence de la Pologne. Il analyse ce retour de la haine et la violence en politique, qu’il replace dans un contexte international de polarisation des sociétés et de remise en cause de la démocratie.

Les 13 janvier dernier, le maire de Gdańsk, Paweł Adamowicz, a subi une attaque au couteau sur la scène de concert du Grand orchestre de la charité de Noël. Il est décédé le lendemain des suites de ses blessures. Quelles réflexions ce crime vous inspire-t-il ?

Il faut expliquer cela avec précision. Il nous faut comprendre le contexte pour commencer à y remédier. Le contexte polonais dans ce genre d’affaires est quelque peu particulier. Ici, en Europe centrale, nous ne nous sommes pas toujours identifiés avec la Pologne, avec les gouvernements qui nous ont été imposés, avec la Diète, avec le président. C’est pourquoi, à travers ce prisme des générations précédentes, nous devons expliquer les différences entre hier et la situation d’aujourd’hui.

Jusqu’au mouvement de Solidarność, il y avait « nous » d’un côté et « eux » de  l’autre. Et c’est pourquoi notre comportement était souvent un comportement d’hostilité. Puisque nous pouvons dire maintenant que c’est notre pays, notre patrie, notre démocratie, il nous faut changer profondément cette attitude. Nous devons comprendre que si nous choisissons un gouvernement et que ce gouvernement gagne les élections, c’est notre gouvernement. On ne peut plus dire « eux ». Mais cela oblige également les dirigeants à respecter les lois d’un pays démocratique. Il n’est pas admissible que, alors que nous possédons à présent notre Constitution, celle-ci soit violée, que les jugements rendus par les tribunaux ne soient pas respectés. Cela crée de la confusion principalement dans l’esprit des citoyens qui s’intéressent moins voire plus du tout à la vie politique. Nous avons beaucoup de travail à faire pour résorber ce malentendu et la haine qui en résulte.

Pensez-vous que cela changera quelque chose dans la façon de penser de la société polonaise et des politiciens polonais ?

Il ne s’agit pas seulement de la Pologne. Aujourd’hui, le monde entier traverse une crise démocratique. C’est pourquoi il nous faut à nouveau aujourd’hui remettre de l’ordre dans la démocratie, dans le monde entier.

Qu’entendons-nous par le concept de démocratie ? Ce n’est pas seulement des élections dont il est ici question. Il s’agit aussi du comportement démocratique, du respect de la loi. Par « État démocratique », nous entendons les tribunaux, la police, les gouvernements, les parlements. Il faut qu’existe une façon démocratique de se rapporter à ces institutions. Jusqu’à présent, cette approche n’existait pas parce qu’elles avaient été imposées à la Pologne de manière non démocratique. Pendant de nombreuses années, les Polonais se sont inscrits dans cette manière de penser qui, aujourd’hui, ne correspond pas à la réalité existante. Nous avons un énorme travail à fournir ici en Pologne. Cependant, ayons à l’esprit que la déstabilisation de la démocratie s’observe à l’échelle du monde entier.

Par « État démocratique », nous entendons les tribunaux, la police, les gouvernements, les parlements. Il faut qu’existe une façon démocratique de se rapporter à ces institutions. Jusqu’à présent, cette approche n’existait pas parce qu’elles avaient été imposées à la Pologne de manière non démocratique.

LECH WAŁĘSA

Vous avez dit dans l’une de vos interviews, je cite : « Paweł Adamowicz aurait fait un bon président pour la Pologne, car il avait une mission et il cherchait à réunir les gens ». S’agit-il de la nécessité d’unir les Polonais et les Européens ?

Il y a un point sur lequel je n’étais pas d’accord avec Paweł Adamowicz. C’est qu’ à mon avis, il a été maire de Gdańsk pendant trop longtemps. J’estime qu’on peut être élu pour une fonction publique pour un ou deux mandats au maximum. Paweł Adamowicz était très doué, c’était un grand esprit, il aurait pu aller plus loin. Nous n’avons pas  su l’encourager, le persuader de quitter Gdańsk. Parce que ça n’a pas été le cas, il s’est entêté à vouloir rester ici pour toujours. Sur ce point, nous étions donc d’avis différents. A part cela, tout me plaisait chez lui, je pense que c’était un homme de valeur et un politicien de talent.

Nous célébrerons cette année l’anniversaire des événements de 1989. En tant que symbole de la liberté, en tant qu’un des artisans du passage de la Pologne du régime communiste à un État démocratique, comment évaluez-vous ces événements avec trente ans de recul ?

Si l’on doit parler des discussions de la Table Ronde et des premières élections démocratiques du 4 juin 1989 en Pologne, je préférerais que ce soit avec plus de retenue, parce qu’alors nous avons dû nous contenter d’un morceau de démocratie. Or la démocratie est entière ou elle n’est pas du tout. Un tiers de démocratie, ça ne veut rien dire : ça n’est pas une démocratie. Mais nous avons dû nous contenter de cela et nous y appuyer ensuite pour obtenir nos victoires ultérieures. Cependant, nous ne pouvons pas célébrer cela, nous ne pouvons pas en faire un exemple, car ce n’était pas démocratique. C’était plus conciliant mais ça n’était pas démocratique.

Un tiers de démocratie, ça ne veut rien dire : ça n’est pas une démocratie.

LECH WAŁĘSA

Bien sûr, cela nous a ouvert la voie vers la liberté. Mais la Pologne connaissait un grand désordre économique, l’économie ne fonctionnait pas bien ; si nous nous étions arrêtés là, si nous avions aidé les communistes dans ces circonstances, nous n’aurions jamais gagné d’autres élections en tant que Solidarność, pour une Pologne libre. Par conséquent, je préférerais que nous célébrions l’anniversaire de ces événements assez discrètement. Ce fut quelque chose d’important, mais uniquement sur le chemin qui nous mena vers la vraie liberté.

Vous avez également dit dans l’une de vos interviews, que « la liberté s’est lentement réveillée au cours des années soixante et soixante-dix, si bien qu’enfin, dans les années quatre-vingt, nous avons pu supporter le poids de la lutte contre le communisme ». C’était une période de rupture, une période de lutte contre le communisme. On vous appelait le « modérateur du combat ». Pourrait-on vous appeler de cette façon encore aujourd’hui ? Je souhaite ici me référer à votre texte publié dans Le Monde  du 9 novembre 2018, dans lequel vous écriviez que « vous voudriez vivre dans une Pologne démocratique ».

Bien sûr que oui. Seulement ce n’est pas aussi simple aujourd’hui. Avec la chute du communisme, avec l’effondrement de toutes les frontières, une autre époque a commencé. Nous passons de l’époque des Etats nationaux à celle des continents, de la mondialisation, parce que la technologie qui s’est développée dépasse largement les frontières des Etats. De plus grandes structures sont nécessaires. C’est pourquoi des changements nécessaires ont eu lieu : nous avons effacé les frontières, nous avons introduit l’euro et bien d’autres choses. Malheureusement, nous sommes arrivés à la limite de ce qui était réalisable. Nous ne pouvons plus faire que quelques petits ajustements. Dès lors, trois questions essentielles se posent. La première question à nous poser est : « sur quels fondements le faisons-nous » ?

Nous passons de l’époque des Etats nationaux à celle des continents.

Lech Wałęsa

Chaque État a ses propres fondements, ses religions. Il est difficile de construire des structures durables sur de telles différences. Nous devons donc au plus vite décider des fondements à nous donner. Certains veulent s’appuyer sur les fondements de la liberté : le marché libre et le droit.

D’autres choisissent à leur tour de se fonder sur  des valeurs. Il ne s’agit pas ici de religion. Il s’agit de valeurs sur lesquelles croyants et non-croyants peuvent se mettre d’accord. Nous n’avons pas encore réglé cela.

Ayant réglé la question de nos valeurs communes, apparaîtra alors la deuxième question : qu’en est-il du système économique ? Tant qu’il y avait le communisme, le capitalisme avait bonne mine. Malheureusement, lorsque le communisme s’est effondré, le système capitaliste nous a soudain paru moins attrayant. Le capitalisme nous a conduit à cette situation mondiale dans laquelle 10% de la société possède aujourd’hui 90% de la richesse de la société tout entière. Cela ne durera peut-être pas pendant tout le XXIe siècle. La question qui se pose est donc de savoir quoi faire pour récupérer la propriété de ces 10% pour qu’elle serve pour eux et pour nous à la fois.

Apparaît également la troisième question importante : comment endiguer aujourd’hui la démagogie et le populisme croissant dans ce contexte de frontières ouvertes ? Cela vaut également pour la malhonnêteté des politiciens. Nous sommes tous favorables à la liberté d’expression, mais nous ne pouvons pas oublier la responsabilité. Nous mettons trop de temps à résoudre certains problèmes qui résultent d’un exercice irresponsable de la liberté, et qui sont nuisibles voire destructeurs pour les personnes et le contexte général. La situation doit être maîtrisée car c’est inacceptable. Nous y perdons trop.

Alors que ces trois questions se posent et que nous assistons à la recomposition de notre époque, d’importants problèmes voient le jour, non seulement en Pologne, mais dans le monde entier. C’est pourquoi aux États-Unis on a choisi Donald Trump, en Pologne le parti de Jarosław Kaczyński et en France, Emmanuel Macron – un homme qui n’appartenait pas au système des partis en place – tout simplement parce que les gens veulent des changements. Ceux qu’ils choisissent déclarent qu’ils les feront, mais en définitive ils ne les font pas parce qu’ils n’en ont pas la force.

Nous sommes tous favorables à la liberté d’expression, mais nous ne pouvons pas oublier la responsabilité.

LECH WAŁĘSA

Vous avez parlé de responsabilité. Vous mentionnez souvent dans vos interviews la personne de Jean-Paul II, dont on a tendance aujourd’hui à oublier l’héritage. Vous dites que Jean-Paul II vous a à l’époque maintenus, les activistes de Solidarność, dans l’espoir de la victoire. En 1999, dans une Pologne désormais libre, le pape a parlé devant le parlement polonais de responsabilité et de coopération. Existe-t-il aujourd’hui une chance de rétablir cette responsabilité et cette coopération en Pologne et en Europe ?

Je suis un catholique pratiquant. Je crois que notre foi est guidée par le Saint-Esprit. Et c’est lui qui, en dirigeant l’église en Pologne et dans le monde, désigne les gens pour un temps donné. C’est ainsi que notre pape a été désigné, choisi pour la période de la rupture avec le communisme et de l’ouverture de la voie vers la liberté. Et c’est ce qu’il a accompli. Mais maintenant nous sommes dans une nouvelle époque et nous avons un nouveau pape. Alors, pendant la lutte, nous avons dû ne pas remarquer beaucoup de mauvaises choses qui avaient lieu dans l’Église. C’est pourquoi ce n’est pas comparable, parce qu’il s’agit d’époques différentes, de défis différents, de rôles différents.

La Pologne a indéniablement accompli beaucoup de choses au cours des trente dernières années. Elle est devenue un acteur à part entière sur la scène internationale, est entrée dans l’Union européenne, dans l’OTAN. Quel rôle la Pologne devrait-elle jouer sur la scène européenne, au sein de l’Union ? Qu’attendez-vous de l’UE aujourd’hui ?

Aujourd’hui, notre époque est devenue une époque « pratique ». Or ce qui est pratique est incertain. Dieu a donné à la Pologne le centre de l’Europe. Ici, au centre de l’Europe, nous pouvons développer notre potentiel en étant au cœur de toute chose. Personne ne peut nous enlever l’exploitation de cette opportunité. Nous n’avons pas beaucoup de potentiel pour développer le tourisme. Il en va de même pour l’agriculture en raison de la mauvaise qualité des sols. Nous devrions réorienter certaines branches de l’économie polonaise pour qu’elle devienne plus rentable. Organiser tout différemment dans la perspective de cet avenir qui a commencé avec la victoire de Solidarność. Penser différemment les relations de la Pologne avec l’Europe et le monde, c’est maintenant la tâche des générations futures.

Lech Wałęsa lors d’une grève sur le chantier naval Lénine en 1980

En tant que lauréat du prix Nobel de la paix en 1983, quels sont, selon vous, les défis pour les futures générations de Polonais et d’Européens ?

C’est lié aux trois questions que j’ai mentionnées, auxquelles les générations futures devront répondre. Pour ce faire, il faut comprendre la situation contemporaine. L’époque des divisions entre États, des pays, des frontières est terminée. L’époque d’Internet, de la mondialisation et de l’’informatisation a vu le jour. Nous sommes maintenant au cœur de ces changements, nous avons vu une époque se clore et l’autre ne fait que commencer.

Aujourd’hui, nous sommes dans le temps du verbe : « Au commencement était le Verbe et le Verbe  s’est fait chair. ». Il faut donc parler de la façon dont nous envisageons les changements à venir. À quoi devrait ressembler l’avenir de l’Europe, quels devraient en être les fondements ? Quel système, quelles valeurs ? En discutant de tous ces sujets essentiels, nous arriverons à une façon de penser commune, nous parviendrons à rejeter ce qui est mauvais et à puiser dans ce qui est bon. Accélérons les discussions et discutons de plus en plus afin de rapprocher notre pensée et notre perception de la réalité. Il n’y a pas de certitude que cela fonctionnera, mais c’est un défi qui s’adresse à nous et aux jeunes générations.

En cohérence avec votre devise « ne pas démolir, mais construire » ?

Oui bien sûr. Mais il faut construire raisonnablement, en prenant en considération les valeurs supranationales et européennes, qui sont des valeurs importantes et sages.

L’idéal de Solidarność réunissait les gens. Qu’est-ce qui pourrait lier les Polonais aujourd’hui ?

L’idéal de Solidarność était quelque chose de particulier, il était à l’aune de son époque. C’était une philosophie simple. A cette époque, le fardeau, c’était le communisme et l’Union soviétique. Il fallait défendre la Pologne. Et nous avons réussi.

Au moment de notre victoire, certaines personnes n’ont pas suivi ma pensée: j’étais pour que Solidarność cesse ses activités. À mon avis, de nouvelles « Solidarność » étaient nécessaires pour déplacer de nouveaux fardeaux. Solidarité à Gdańsk, Solidarité en Pologne, Solidarité en Europe. Solidarité mondiale. Chacune aurait eu un fardeau différent, chacune une organisation différente. On n’a pas voulu m’écouter.