Panie Prezydencie, dziękuję, że zgodził się Pan na wywiad. Chciałabym się zapytać Pana Prezydenta w związku z wydarzeniami, które miały miejsce 13 i 14 stycznia 2019 roku. Chodzi o napad z nożem na Prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza na scenie koncertu Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. W wyniku tych obrażeń Paweł Adamowicz zmarł następnego dnia. Jakie są refleksje Pana Prezydenta dotyczące tej zbrodni na Pawle Adamowiczu?

Trzeba to dokładnie ustalić. Trzeba zrozumieć kontekst i zacząć naprawiać. Polski kontekst w tych sprawach jest troszkę inny. My musimy pamiętać, że tu w środku Europy my często nie utożsamialiśmy się z Polską. Nie utożsamialiśmy się z rządami, które nam narzucono, z Sejmem, z Prezydentem. I w związku z tym, poprzez pryzmat wszystkich pokoleń musimy wyjaśnić społeczeństwu te różnice. Do momentu Solidarności, to byliśmy „My” i „Oni”. I dlatego też nasze postępowanie było często wrogie. Kiedy teraz juz mówimy, że to jest nasz kraj, nasza ojczyzna, nasza demokracja to musimy to wszystko daleko pozmieniać. Musimy zrozumieć, że jeżeli wybieramy rząd i ten rząd wygrał, to jest nasz rząd. To juz nie są „Oni”. Ale to jednocześnie zobowiązuje rządzących aby respektowali prawa demokratycznego kraju. Nie może być tak, że posiadając konstytucję jest ona łamana, że nie są honorowane wyroki sądów. Powoduje to zamieszanie głównie w umysłach ludzi, którzy mniej lub w ogóle nie interesują się życiem politycznym. Mamy bardzo dużą pracę do wykonania, aby to niezrozumienie i powstającą w związku z tym nienawiść ukierunkować na właściwe tory.

Czy w związku z tym, Pan Prezydent myśli, że zmieni to coś z sposobie myślenia polskiego społeczeństwa, polskich polityków?

Nie chodzi tylko o Polskę. Dziś cały świat przechodzi kryzys demokracji. Dlatego dziś od nowa jeszcze raz musimy w całym świecie uporządkować demokrację. Co rozumiemy pod pojęciem demokracji? Tu nie chodzi tylko o wybory. To są również zachowania demokratyczne, szanowanie prawa. Pod pojęciem państwa demokratycznego rozumiemy sądy, policja, rządy, parlamenty. Musi być ułożony odpowiedni demokratyczny stosunek do tych wartości. Do tej pory nie było tego, ponieważ było to Polsce narzucane w sposób niedemokratyczny. Przez wiele lat Polacy wpasowali się w to myślenie, które dziś nie pasuje do obecnej rzeczywistości. Mamy tutaj w Polsce wielką pracę do wykonania. Jednakże zwróćmy uwagę, że w całym świecie obserwujemy zamieszanie w demokracji. 

Wspominał Pan Prezydent w jednym z wywiadów, cytuję „Paweł Adamowicz nadawał się na Prezydenta Polski, gdyż mial misję i szukał możliwości jednoczenia”. Czy chodzi o potrzebę jednoczenia Polaków i Europejczyków?

Ja w jednym punkcie się nie zgadzałem z Prezydentem Adamowiczem. Otóż, moim zdaniem za długo był prezydentem Gdańska. Ja uważam, że z wyboru można obejmować funkcję jedną lub maksymalnie dwie kadencje. Paweł Adamowicz był bardzo zdolny, był dużym intelektem, on się nadawał by iść dalej. Nie potrafiliśmy jego zachęcić, namówić, aby zostawił Gdańsk i poszedł dalej. Ponieważ tego nie było więc on się upierał i tu chciał być wiecznie. Tu się różniliśmy Poza tym wszystko inne podobało mi się u niego, uważam, że był wielkim człowiekiem i politykiem.

Panie Prezydencie w tym roku będziemy obchodzić rocznicę wydarzeń z 1989 roku. Pan jako symbol wolności, jako jeden z architektów przechodzenia Polski z reżimu komunistycznego do demokratycznego państwa jak Pan ocenia te wydarzenia z perspektywy 30 lat?

Jeśli mamy mówić o obradach przy Okrągłym Stole i o pierwszych demokratycznych wyborach 4 czerwca 1989 roku w Polsce, to ja wolałbym żebyśmy byli ciszej nad ta trumną. Dlatego, że musieliśmy się zgodzić na kawałek demokracji. Demokracja jest albo jej nie ma. Nie ma jednej trzeciej demokracji, to nie demokracja. Ale musieliśmy się na to zgodzić i od tego startować potem do następnych zwycięstw. Ale tego nie możemy propagować, tego nie możemy pokazywać jako przykład, gdyż to nie było demokratyczne. To było bardziej umowne ale nie demokratyczne. Oczywiście ono nam otwierało dalszą drogę. Ale gdybyśmy się zatrzymali w tym punkcie, mieliśmy wielki bałagan gospodarczy, ekonomia nie funkcjonowała dobrze. Gdybyśmy w tym układzie pomogli komunistom, to byśmy żadnych kolejnych wyborów nie wygrali jako Solidarność i jako wolna Polska. Dlatego wolałbym abyśmy ciszej obchodzili obchody tych wydarzeń. To była duża, ważna rzecz ale tylko na drodze do właściwej wolności.

Mówił Pan Prezydent także w jednym z wywiadów, cytuję „wolność budziła się powoli przez lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte aż w końcu w latach osiemdziesiątych mogliśmy ponieść ciężar walki z komunizmem”. Był to czas przełomu, czas walki z komunizmem. Nazywał się Pan „moderatorem walki”. Czy dzisiaj również nazwałby się Pan „moderatorem walki”. Pytam o to w nawiązaniu do opublikowanego Pana tekstu w dzienniku „Le Monde” 9 listopada 2018 roku gdzie pisze Pan, że „chciałby Pan żyć w Polsce demokratycznej”.

Oczywiście tak. Tylko nie jest to dziś takie proste. Wraz z upadkiem komunizmu, wraz z upadkiem granic wszelkich, otworzyła się jednocześnie inna epoka. Przechodzimy z epoki państw, krajów do epoki kontynentów, do epoki globalizacji. Dlatego, że technologia która się rozwinęła nie mieści się już w granicach państw. Potrzebne są większe struktury. Dlatego nastąpiły potrzebne zmiany: znieśliśmy granice, wprowadziliśmy euro oraz wiele innych rzeczy. Niestety doszliśmy znów do ściany. Możemy zrobić jeszcze tylko kilka niewielkich rzeczy. Powstały  zatem trzy najważniejsze pytania: pierwsze pytanie, które należy sobie zadać „ na jakich fundamentach my to robimy”? Każde państwo ma inne fundamenty, inne religie. Trudno jest budować trwałe struktury na takich różnicach. Musimy wobec tego jak najszybciej ustalić fundament. Jedni chcą budować na fundamencie wolności: wolny rynek i prawo. A inni z kolei wybierają jako fundament wartości. Tu nie chodzi o religię. Tu chodzi o wartości, które mogą być uzgodnione między wierzącymi i niewierzącymi. Nie przesądziliśmy tego. Jak już to przesądzimy to pojawi nam się drugie pytanie : co z systemem ekonomicznym. Dopóki był komunizm to kapitalizm nieźle wyglądał. Niestety jak upadł komunizm to nagle system kapitalistyczny wydał nam się mniej atrakcyjny. Kapitalizm doprowadził do sytuacji, w której dziś 10% społeczeństwa na świecie posiada majątek 90% całego społeczeństwa. To może nie przetrwać całego dwudziestego pierwszego wieku. Pojawia więc nam się pytanie, co zrobić żeby odzyskać ten majątek tych 10% tak aby pracował dla nich i dla nas. Pojawia się także trzecie istotne pytanie: jak poradzić sobie dziś z demagogią i narastającym populizmem przy tych otwartych granicach, wielkościach? Dotyczy to także oszustw polityków. Wszyscy opowiadamy się za wolnością słowa ale nie możemy zapomnieć o odpowiedzialności. Zbyt wolno rozwiązujemy pewne problemy, które wynikają z nieodpowiedzialnej wolności, krzywdzącej i niekiedy niszczącej ludzi i zdarzenia. Sytuacja wymaga opanowania gdyż jest to niedopuszczalne. Zbyt duże straty ponosimy. W związku z tym, że pojawiły się te trzy pytania, i jesteśmy świadkami przebudowania epoki, obserwujemy ważne kłopoty, problemy nie tylko w Polsce ale na całym świecie. Stąd ludzie wybierają w Stanach Zjednoczonych Donalda Trumpa, w Polsce partię Jarosława Kaczyńskiego a we Francji Emmanuela Macrona, który był człowiekiem spoza układu partyjnego. Tylko dlatego, że ci ludzie chcą zmian, a wybrani przez nich mówią, że będą zmieniać ale w rezultacie tego nie robią bo nie mają siły. 

Wspominał Pan o odpowiedzialności. Często Pan wspomina w wywiadach osobę Jana Pawła II, o którym i o jego dorobku się ostatnio zapomina. Jan Paweł II jak Pan mówił, poprzez modlitwę trzymał was ówczesnych działaczy przy nadziei w zwycięstwo. W 1999 roku, już w wolnej Polsce, przed polskim parlamentem papież mówił o odpowiedzialności i współpracy. Czy dziś jest szansa, żeby taką odpowiedzialność i współpracę przywrócić w Polsce i w Europie?

Ja jestem praktykującym katolikiem. Uważam, że wiarą naszą kieruje Duch Święty. I to on kierując kościołem w Polsce i na świecie na pewne czasy desygnuje ludzi. I tak nasz papież był desygnowany, wybrany na okres rozbicia komunizmu i otwarcia nam drogi do wolności. I dokonał tego. Ale pojawiła się nowa epoka i nowy papież. Wówczas w tej walce musieliśmy nie zauważać wiele rzeczy, niedobrych dziejących się w Kościele. Dlatego nie możemy porównywać, ponieważ to są inne epoki, inne wyzwania, inne role.

Bez wątpienia Polska osiągnęła wiele przez ostatnie 30 lat. Staliśmy się pełnoprawnym aktorem na arenie międzynarodowej. Weszliśmy do Unii Europejskiej, do NATO. Jaka rola powinna być Polski na arenie europejskiej, w Unii? Czego Pan oczekuje dziś od UE?

Dziś nowa epoka staje się epoką „praktyczną”. A to co praktyczne to jest niepewne. Polsce dał pan Bóg środek Europy. I tu na Środku Europy możemy rozwijać nasz kapitał będąc w sercu wszystkiego. Rozwój – tego nam nikt nie zabierze. NIe mamy zbyt dużego potencjału aby rozwijać turystykę. To samo dotyczy rolnictwa ze względu na złą jakość gleby. Powinniśmy byli przeorientować pewne gałęzie polskiej gospodarki tak aby stała się bardziej dochodowa. Inaczej wszystko zorganizować w tej przyszłości, która zaczęła się zwycięstwem Solidarności. Inaczej ustawić Polskę, Europę i świat. Jest to teraz zadanie dla przyszłych pokoleń. 

Pan jako laureat pokojowej nagrody Nobla w 1983 roku, jakie Pan widzi wyzwania dla przyszłych pokoleń Polaków, Europejczyków?

Wiąże się to z wymienionymi przeze mnie trzema pytaniami, na które przyszłe pokolenia muszą znaleźć odpowiedź. Żeby to osiągnąć trzeba zrozumieć sytuacje współczesną. Upadła epoka podziałów państw, krajów, granic. Otworzyła się epoka internetu, globalizacji, informatyzacji. A my jesteśmy obecnie po środku tych przemian. Jedną epoką zamknęliśmy a druga dopiero się zaczyna.  Dziś jest epoka słowa. Najpierw było słowo a słowo ciałem się stanie. Należy więc rozmawiać o tym jak widzimy nadchodzące przemiany. Jak ma wyglądać Europa przyszłości, jakie powinna mieć fundamenty. Jaki system, jakie wartości. Poprzez dyskusję na te wszystkie istotne tematy, dojdziemy do wspólnego myślenia, do odrzucenia tego co niedobre i do zaczerpnięcia z tego co dobre. Przyspieszmy dyskusje i dyskutujmy coraz więcej aby zbliżyć nasze sposoby myślenia i postrzegania otaczającej nas rzeczywistości. Nie mamy pewności czy to się uda ale jest to wyzwanie, które stoi przed nami i przed nowymi pokoleniami.

Czyli według motta  Pana Prezydenta „nie burzyć a budować”?

Tak oczywiście. Lecz należy budować rozsądnie. Biorąc pod uwagę wartości ponadpaństwowe i europejskie, wartości wielkie i mądre.

Solidarność, jej idea łączyła ludzi a co dziś może połączyć Polaków? 

Idea Solidarności była czymś innym, Była ona utworzona na miarę ówczesnych czasów. To była prosta filozofia. W tamtym czasie ciężarem był komunizm i Związek Radziecki. Trzeba było bronić Polskę. I to się udało. Wówczas pewni ludzie nie chcieli mnie słuchać. Ja opowiadałem się za zaprzestaniem działalności przez Solidarność. Moim zdaniem potrzebne były nowe „Solidarności” do nowych ciężarów. Solidarność w Gdańsku, Solidarność w Polsce, Solidarność w Europie. Solidarność globalna. Każda miała inny ciężar, każda miała inne zorganizowanie. Nie chciano mnie wtedy posłuchać.

Panie Prezydencie bardzo dziękuję za wywiad. 

 Save as PDF