Sytuacja w Afganistanie wywołuje ożywioną debatę na całym kontynencie. Czy jej wynik uzasadnia stanowisko prezydenta Macrona wyrażone w wypowiedzi na temat „śmierci klinicznej” sojuszu atlantyckiego?

Po pierwsze, musimy zachować jasność myślenia. Przez dwadzieścia lat byliśmy w mobilizacji na szczeblu wojskowym i politycznym, ale także cywilnym, humanitarnym i rozwojowym. Miałem okazję doświadczyć tego w trakcie pełnienia różnych wcześniejszych funkcji, najpierw jako minister ds. współpracy na rzecz rozwoju, a następnie jako premier Belgii. Wydarzenia z ostatnich kilku dni pokazują tragiczny obraz. Trzeba przyznać, że pomimo wszystkich naszych wysiłków, jest to porażka wspólnoty międzynarodowej. 

Większość krajów europejskich, które były aktywne w Afganistanie, czy to w ramach NATO, czy też w ramach misji rozwojowych, postanowiła solidaryzować się ze Stanami Zjednoczonymi na mocy art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, który wyjątkowo został użyty przy tej okazji. 

Dla mnie jako dla Europejczyka uderzające jest to, że, kiedy Stany Zjednoczone zdecydowały się na negocjacje z talibami pod rządami administracji Trumpa, a następnie potwierdziły wycofanie się, zainicjowały bardzo niewiele – jeśli w ogóle – konsultacji z partnerami europejskimi. 

Czy Unia Europejska wyciągnie z tego wnioski?

Oczywiście, jako Europejczycy powinniśmy wyciągnąć z tej sytuacji wnioski. Kryzys afgański jedynie wzmacnia przekonanie, które noszę w sobie od pewnego czasu i które podzielam z wieloma innymi osobami, a mianowicie koncepcję strategicznej autonomii Unii Europejskiej, mającej na celu umocnienie naszej zdolności do wywierania wpływu zgodnie z naszymi interesami i wartościami, w której ważna jest zdolność do działania.

Wobec przyśpieszającego wrażenia chaosu w momencie wycofywania się wojsk amerykańskich, można było tylko zadawać sobie pytanie. Fakt, że jedna z najsilniejszych potęg gospodarczych świata, taka jak Unia Europejska, demokratyczna potęga o niezwykle silnych wartościach, potęga militarna złożona z dwudziestu siedmiu państw, nie była w stanie zapewnić niezbędnej pomocy przy ewakuacji swoich obywateli i wspierających ją Afgańczyków bez wsparcia Stanów Zjednoczonych, musi budzić niepokój. Moim zdaniem to spostrzeżenie jedynie pokazuje, że należy przyspieszyć i tak pilną potrzebę pogłębionej dyskusji dotyczącej wzmocnienia europejskiej autonomii strategicznej. Musimy teraz przekuć to w czyn. 

Chcę to podkreślić: wzmocniona europejska autonomia strategiczna jest dobrym pomysłem dla Europy, ale także dla reszty świata, ponieważ wartości, które wyznajemy, są uniwersalnymi wartościami godności i szacunku dla jednostki. Proponujemy porządek oparty na zasadach. Jest to również korzystne dla naszych sojuszników: zawsze lepiej być w sojuszu, w którym wszyscy partnerzy są silni i zdolni do działania.

Czy uważa Pan, że administracja Bidena jest sojusznikiem Unii Europejskiej w aktualnej sytuacji w Afganistanie? 

Stany Zjednoczone są wielkim sojusznikiem Unii Europejskiej, nie ma co do tego wątpliwości. 

Nasza historia, nasze wartości, nasza koncepcja liberalnej demokracji łączą nas, podczas gdy liberalne demokracje znajdują się pod presją i stoją w obliczu nowych form zagrożeń i niebezpieczeństw, które osłabiają ich siłę i atrakcyjność. Pewne jest jednak, że na arenie geopolitycznej w ostatnim czasie dochodziło do różnic w opiniach na temat interesów lub sposobów osiągania celów. Nie ogranicza się to tylko do Afganistanu, ale dotyczy również innych kwestii międzynarodowych, zwłaszcza Syrii i Iranu.

Czy dostrzega Pan ciągłość między administracją Trumpa a administracją Bidena?

Jestem przekonany, że administracja Bidena popiera integrację europejską, a to wydaje mi się bardzo ważne. Jestem o tym przekonany, ponieważ rozmawiałem o tym bezpośrednio z amerykańskim prezydentem na ostatnim szczycie G7 i na dwustronnym szczycie UE-USA. Uważam, że jest bardzo zaangażowany i szczery. Świadczy o tym jego dorobek polityczny. To duża różnica w porównaniu z administracją Trumpa, która miała binarne i uproszczone spojrzenie na świat: „Ja jestem silny, ty jesteś słaby. A jeśli ty jesteś silny, to ja jestem słaby”. Obecnie jesteśmy świadkami przywrócenia bardziej normalnego i owocnego dialogu, który umożliwił nam w ciągu kilku miesięcy osiągnięcie porozumienia w kwestiach bardzo ważnych dla naszych wspólnych interesów. W zakresie klimatu poczyniono postępy dzięki powrotowi Stanów Zjednoczonych do porozumienia paryskiego. Widzimy, że w niektórych kwestiach geopolitycznych przywrócono intensywniejszy dialog, który praktycznie nie istniał za czasów poprzedniej administracji. 

Wydaje mi się, że w Stanach Zjednoczonych istnieje tendencja, która istniała przed Donaldem Trumpem, nawet jeśli on uczynił ją znacznie bardziej widoczną, do priorytetowego traktowania interesów amerykańskich. Musimy mieć jasność co do tego stanu rzeczy, który jest zresztą uzasadniony. Mogę zrozumieć argumenty wewnętrzne, które skłoniły prezydenta Bidena do wycofania. Mogę zrozumieć tę suwerenną i uzasadnioną decyzję podjętą przez Stany Zjednoczone.

Jako Europejczycy mamy wartości, które są one silne. Mamy również obywateli, których musimy chronić i interesy, których musimy bronić. Afganistan to moment, który powinien skłonić nas, Europejczyków, do spojrzenia w lustro i zadania sobie pytania: „W jaki sposób możemy w przyszłości posiadać większy niż obecnie wpływ na sytuację geopolityczną i jak możemy działać, aby wpływać na bieg wydarzeń zgodnie z naszymi interesami?”. 

Czy definiowanie własnych interesów oznacza zajęcie stanowiska w systemowej rywalizacji między USA a Chinami? 

To definiowanie zakłada, że nie jesteśmy zakładnikami tej rywalizacji. Nie ma wątpliwości, że podzielamy te same wartości demokratyczne i ten sam model polityczny ze Stanami Zjednoczonymi. Jednocześnie my, Europejczycy, musimy opracować naszą strategię wobec Chin, które są światową potęgą. W tym względzie w ciągu ostatnich kilku miesięcy próbowaliśmy określić w ramach Rady Europejskiej nasze sposoby wchodzenia w relacje z Chinami. 

Jakie to sposoby?

Można je podsumować w trzech punktach. Po pierwsze, stanowczość i konsekwencja w odniesieniu do naszych podstawowych zasad, takich jak prawa człowieka. Dlatego też wprowadziliśmy ramy, które prowadzą nas do podejmowania działań w razie konieczności – na przykład w sprawie Ujgurów lub Hong Kongu wyraziliśmy się bardzo jasno.

Po drugie, swoboda wymiany poglądów dotyczących globalnych problemów wielostronnych, w przypadku których uważamy, że dialog jest konieczny. Tak jest w przypadku pandemii Covid-19, nawet jeśli jest to trudny dialog, ponieważ potrzebna jest przejrzystość, a my nie jesteśmy jeszcze przekonani, że Chiny są całkowicie przejrzyste w kwestii pochodzenia wirusa. Klimat i różnorodność biologiczna to również przykłady bardzo ważnych tematów, które muszą pojawić się w dialogu z Chinami.

Wreszcie, przywrócenie równowagi stosunków pod względem handlowym, i szerzej – gospodarczym. Taka była rola projektu porozumienia o inwestycjach, który, moim zdaniem, stanowił pierwszy krok w kierunku przywrócenia równowagi w dostępie do poszczególnych rynków.

Jeśli rywalizacja między krajami osiągnie maksymalne natężenie, czy Unia zdoła zdefiniować pozycję niezaangażowaną, czy też będzie oscylować? 

Dużo rozmawialiśmy o tym w czasie szczytu G7, w grupie, która skupia i jednoczy największe liberalne demokracje i potęgi gospodarcze. Jeśli liberalne demokracje miałyby się rozdzielić, byłby to wielki błąd. Jednak zjednoczenie nie oznacza, że podążamy za pozycją, która jest nam mechanicznie narzucana. Jest to proces zbiorowej inteligencji, który pozwala sojusznikom i partnerom wspólnie budować pozycję i strategię. Proces ten realnie mógłby rozpocząć się w grupie G7 i powinien, jak sądzę, być kontynuowany ze wszystkimi bliskimi nam partnerami. Powinniśmy wszyscy starać się angażować we wspólną wymianę poglądów dotyczącą tego, jak najlepiej skutecznie zabezpieczyć nasze interesy.

Definicja interesu europejskiego bywa nieuchwytna. Czy ma Pan wybrany punkt widzenia na wewnętrzną dynamikę geopolityczną? W odniesieniu do jakich zagrożeń państwa członkowskie mogłyby znaleźć elementy pozwalające na stworzenie wspólnej narracji?

Odpowiem na to pytanie trochę inaczej. Nasze pokolenie – które jest dopiero trzecim pokoleniem w historii budowy Europy, tego bezprecedensowego projektu politycznego, nadzwyczajnego w pierwszym znaczeniu tego słowa – potrzebuje projektu pozytywnego, projektu proaktywnego, projektu na rzecz, a nie projektu przeciwko, który po prostu reagowałby na niepokoje i lęki. 

Narracja ta musi być sformułowana wokół trzech głównych elementów. 

Pierwszym elementem są niewątpliwie nasze główne wartości. To niestrudzone zadanie: jak ochraniać i promować nasz europejski projekt polityczny, który charakteryzuje się człowieczeństwem, humanizmem, uznawaniem godności każdej istoty ludzkiej, wolnością, brakiem dyskryminacji, praworządnością? Wartości te stanowią fundament projektu europejskiego. Społeczeństwo, w którym żyjemy i które zamierzamy budować, czy to w związku z wyzwaniami cyfrowymi, klimatycznymi, czy też różnymi zagrożeniami hybrydowymi, będzie w coraz większym stopniu przenosić debatę w obszar wolności osobistych. Głęboko w to wierzę. I tu pojawia się pytanie o ramy systemu demokratycznego: czy dysponujemy ramami politycznymi, które w pełni gwarantują wolności osobiste?

Drugim elementem budowy wspólnej europejskiej narracji jest określenie modelu osiągania dobrobytu. Chcę podkreślić, że, jeśli migracja jest czasem przedmiotem napięć, to dlatego, że Unia Europejska jest atrakcyjnym krajem dla ludzi z innych części świata, którzy wierzą, że warunki życia w Europie są lepsze, że wolności są większe, a kraje bardziej respektują godność ludzką. Pytanie, które musimy sobie zadać, brzmi następująco: jaki model chcemy chronić i jak promować nasz dobrobyt w przyszłości? W tym względzie dokonaliśmy niezwykle jasnych wyborów: nie jest to łatwe, ale będziemy je realizować.

Jakie są współrzędne tej zmiany?

Transformacja cyfrowa i klimatyczna zapowiada całkowitą zmianę paradygmatu, z którym konfrontowało się nasze pokolenie. Mam czterdzieści pięć lat: dla moich rodziców i dziadków, a może nawet dla mnie piętnaście czy dwadzieścia lat temu, schemat myślenia, w kategoriach produkcji i konsumpcji, opierał się na przekonaniu, że poprzez eksploatację zasobów naturalnych – w złudzeniu, że są one nieskończone – możemy wygenerować automatyczną poprawę warunków życia i dobrobytu w Europie i krajach zachodnich. Być może istniała jakaś szczera wiara w ten model. Ale nauka przez wiele lat – trzeba przyznać, że zajęło nam dużo czasu, aby zaakceptować prawdę – pokazywała nam, że ten model się nie utrzyma i że narazi ludzkość na niebezpieczeństwo. 

W ostatnich latach, a w szczególności w ostatnich miesiącach w Europie, udało nam się odwrócić ten model, dokonać koncepcyjnego zwrotu o 180 stopni. Taki jest sens decyzji podjętej przed kryzysem Covid-19, słynnego Zielonego Ładu, który obejmuje zobowiązanie do osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 roku, wzmocnienie celów klimatycznych do 2030 roku oraz bezwzględną potrzebę większego zaangażowania na rzecz różnorodności biologicznej i powstrzymania jej degradacji. Jesteśmy w pełni przekonani, że trudno będzie przejść od jednego modelu do drugiego, musimy przekształcić się, aby osiągnąć dobrobyt. I to właśnie ten moment przejścia jest trudny, ta podwójna logistyczna rewolucja. Obecnie znajdujemy się w samym środku bitwy i wciąż mamy wiele do zrobienia, jeśli chcemy odnieść sukces w przekształcaniu naszego obecnego modelu. Jednocześnie walka ze zmianami klimatu dotyka sedna dylematu charakterystycznego dla demokracji: jak pogodzić cele krótko- i długoterminowe? Demokratyczne zaangażowanie polityczne zawsze koncentruje się na następnych wyborach: musimy mieć zdolność do refleksji nad wpływem naszych decyzji nie na następne wybory, ale na następne pokolenie.

Jaki Pana zdaniem powinien być trzeci element wspólnej europejskiej narracji?

Wróćmy do kwestii stabilności, bezpieczeństwa i wpływów geopolitycznych. Jak możemy sprawić, by stanowiska dwudziestu siedmiu państw europejskich były bardziej zbieżne, byśmy w coraz większym stopniu podzielali poglądy dotyczące analizy diagnoz i sposobów działania w celu obrony naszych interesów? Mamy pewną historię: Europa była sumą różnych narodów, z których każdy miał własną wizję, wyrażaną w ramach własnej suwerenności celem obrony własnych interesów geopolitycznych. Coraz częściej widzimy, czasem zakończone sukcesem, czasem porażką, że istnieją procesy, postęp. Bez wątpienia zajmie to trochę czasu. Kiedy jednak pojawiają się wstrząsy – a Afganistan jest jednym z nich – musimy mieć instytucjonalną zdolność do działania, aby jeszcze bardziej przyspieszyć proces. Moim zdaniem właśnie to musimy teraz zrobić. To właśnie próbujemy zrobić.

Porozmawiajmy jeszcze o tych trzech elementach wspólnej narracji. Po pierwsze, pojawia się oczywiste, wręcz narzucające się pytanie: czy wartości wyznawane przez PiS lub Fidesz są zgodne z wartościami, które wymienia Pan jako podstawowy składnik projektu europejskiego?

Pewnym jest, że to pytanie, które mi pan zadaje, zostało postawione szefom państw i rządów i jest zadawane instytucjom europejskim właśnie w tej chwili. Czy to w Parlamencie, czy w Komisji, czy w Radzie, debata się toczy, nie tylko w odniesieniu do Polski i Węgier, ale także w odniesieniu do innych krajów europejskich. Czy podjęte decyzje i kierunki działania są zgodne z podstawowymi zasadami europejskimi? 

Jest to bardzo aktualna kwestia i nie przymykamy na nią oka. Stawiamy jej czoła. Aby posłużyć się wymownym przykładem, podczas ważnych negocjacji w zeszłym roku, które doprowadziły do przyjęcia tego bezprecedensowego planu naprawy, postanowiliśmy wprowadzić mechanizm uzależniający finansowanie od poszanowania praworządności. Instrument ten rozwija arsenał europejskich ram demokratycznych i daje instytucjom europejskim dodatkowe możliwości działania, aby były bardziej wymagające w obszarze praworządności, a zatem w obszarze wartości.

Drugi element dotyczy dobrobytu. Czy uważa Pan, że europejski model transformacji ekologicznej będzie w stanie konkurować z modelami wdrażanymi przez Chiny i Stany Zjednoczone? Czy nie przeceniamy pozytywnej strony czekającej nas transformacji?

Pewne jest to, ostatnie lata to pokazały, że Europa jest w tym obszarze globalną lokomotywą. Nie ma co do tego wątpliwości: jesteśmy w awangardzie. 

Jednakże bycie w awangardzie jest przede wszystkim obowiązkiem moralnym, jest to bardzo konkretny sposób obrony naszych wartości – jeszcze do tego wrócę – oraz naszej koncepcji godności ludzkiej jako centralnego elementu naszego projektu politycznego. Dlatego nie jest, jak sądzę, przypadkiem, że Europa jest tym regionem świata, który najbardziej wysuwa tę kwestię na pierwszy plan.

Prawdą jest, że kiedy zdecydowaliśmy się osiągnąć neutralność węglową w 2050 roku, tak naprawdę zajmowaliśmy się łatwiejszą częścią stojącego przed nami zadania. Teraz nadchodzi ta trudniejsza część: jak zrealizować cel, który sobie wyznaczyliśmy? To wyzwanie uczy nas, że Europa nie jest wyspą, ani podzielonym kontynentem: musimy działać na arenie międzynarodowej i uruchomić coś, co nazywam dyplomacją klimatyczną, aby zachęcić inne podmioty na świecie do posiadania ambicji podobnych do naszych. Jest ku temu bardzo prosta przyczyna. Jeśli nie podejmiemy tego wysiłku, będziemy mieli problem ze sprawiedliwym traktowaniem pod względem międzynarodowych stosunków gospodarczych i handlowych. 

Musimy uważać na skutki, jakie te regulacje mają dla obywateli europejskich i naszych podmiotów gospodarczych. Bardzo problematyczne byłoby ustanowienie ambitnych norm lub celów w bardzo zglobalizowanej gospodarce, a jednocześnie udostępnienie naszego rynku wewnętrznego podmiotom, które tych norm nie spełniają. 

W tym względzie warto zauważyć, że w zeszłym roku, kiedy prowadziliśmy debatę na temat budżetu europejskiego i spłaty wspólnego długu, zajmowaliśmy się również kwestią własnych zasobów. Przeprowadziliśmy w Unii Europejskiej demokratyczną debatę na temat sposobu opracowania nieodwracalnego mechanizmu. Co zidentyfikowaliśmy jako nowe zasoby? Podatek od plastiku i opłatę za emisję dwutlenku węgla, wraz z pomysłem wprowadzenia granicznego podatku od emisji dwutlenku węgla, co wywołało reakcje w innych regionach świata, w największych mocarstwach, czyli w Chinach i Stanach Zjednoczonych. 

Z mojego punktu widzenia wprowadzamy w Unii Europejskiej ambitne programy dotyczące klimatu i różnorodności biologicznej. Zmieniamy logikę działania, zmieniamy paradygmat, podejmujemy całkowicie innowacyjne działania i sygnalizujemy sektorowi gospodarczemu, że wychodzimy poza model, który zagraża naszej planecie. Jednocześnie, robiąc to wszystko, musimy wszelkimi dostępnymi nam środkami, poprzez dyplomację, promowanie naszych interesów lub geopolitykę, skłonić inne podmioty do zaangażowania się. To właśnie robimy w tej chwili, zwłaszcza w przypadku granicznego podatku węglowego.

Jakie są konkretne metody wspierania tej geopolityki dla klimatu z punktu widzenia Unii? 

Uważam, że na szczeblu międzynarodowym istnieją dwie główne dźwignie pozwalające na przekształcenie tego modelu zarówno w Europie, jak i na świecie.

Po pierwsze, cena węgla. Pytanie brzmi, czy uda nam się zachęcić modele podobne do europejskiego ETS (EU Emission Trading Scheme – Europejski System Handlu Emisjami) do większej konwergencji. Siła Europy leży w jej postępowych standardach. Stopniowo widzimy, że inni przyjmują podobne, lub nawet takie samo, podejście.

Następnie, zielone finansowanie. Ponieważ przekształcenie paradygmatu wymaga kolosalnych inwestycji, same pieniądze publiczne nie będą w stanie sfinansować tego, co jest potrzebne w zakresie inwestycji: musimy skierować inwestycje prywatne i ustanowić standardy dla produktów finansowych, aby stały się one bardziej ekologiczne, a tym samym bardziej wartościowe. Jest to kolejna dźwignia, którą dysponujemy w Europie we współpracy z naszymi partnerami na całym świecie. 

Kierowanie demokratyczną debatą na temat ceny emisji dwutlenku węgla, która dotyka kwestii siły nabywczej, jest trudnym wyzwaniem. Ta debata jest prowadzona w kontekście pakietu Fit for 55 i kwestii zielonego finansowania. Jest to kwestia ustanowienia standardów dla produktów finansowych w celu skierowania inwestycji na to, co jest dobre dla osiągnięcia tej transformacji i zakończenia inwestycji wynikających z poprzedniego modelu, który nie może już dłużej być naszym modelem rozwoju. 

Przejdźmy do trzeciego elementu Pana wizji pozytywnej narracji. Jeśli spojrzymy na mapę Unii Europejskiej, zdamy sobie sprawę, że wokół jej obszarów granicznych, od Mińska po Maghreb, występuje szereg kryzysów o różnej intensywności, które kreślą napięty łuk kryzysów. Dlaczego w obliczu tych heterogenicznych kryzysów nie potrafimy zastosować systematycznego, wspólnego dyskursu?

Nie zgadzam się z tym. Przeciwnie, uważam, że mamy wspólne stanowiska dotyczące niestabilności i braku bezpieczeństwa w Europie i mogę je opisać. Posłużę się przykładem Białorusi. Bezpośrednio po wyborach rok temu mieliśmy wspólne europejskie stanowisko: nie uznaliśmy wyników tych wyborów. Po drugie, ustanowiliśmy systemy sankcji: w następstwie tego Wielka Brytania i Stany Zjednoczone zastosowały się do wprowadzonych przez nas systemów sankcji. 

Czy uważa Pan, że sankcje te wpłynęły na kryzys na Białorusi?

Prawdą jest, że sankcje te nie rozwiązały kryzysu, jednakże wyrażają one sprzeciw w sposób jednolity i jasny, ponieważ zostały podjęte wspólnie ze wszystkimi państwami europejskimi. 

Weźmy inny przykład: wschodni region Morza Śródziemnego, który latem ubiegłego roku wzbudził wielkie zaniepokojenie. Istniały duże obawy co do ryzyka poważnych incydentów wojskowych. Przez kilka miesięcy pracowaliśmy z dwudziestoma siedmioma szefami państw i rządów, aby uzgodnić wspólne stanowisko wobec Turcji, która jest ważnym partnerem w NATO. Ważne było wyjaśnienie sposobu, w jaki chcemy współdziałać z Ankarą i obecnie mamy bardzo jasne stanowisko: gotowość do opracowania bardziej pozytywnego – lub przynajmniej mniej negatywnego – programu w ramach Unii Celnej lub współpracy w kwestii migracji, a jednocześnie bardzo zdecydowane stanowisko w sprawie szeregu zasad dotyczących ram demokratycznych, ochrony praw kobiet i roli Turcji w regionie. W tym względzie uważam, że Unia Europejska poczyniła postępy w zakresie zdolności do ujednolicania stanowisk.

W Radzie pojawił się moment wewnętrznej dyskusji, która dotyczyła Białorusi i wschodniego regionu Morza Śródziemnego. We wrześniu 2020 roku Cypr zagroził zablokowaniem sankcji wobec Białorusi, chcąc uzyskać sankcje wobec Turcji. Czy nie jest to dowód na to, że próba zbudowania wspólnej wizji geopolitycznej rozbija się o interes narodowy?

Jest to interesujący temat, ale należy zauważyć, że doniesienia prasowe nie odzwierciedlają poglądów wyrażanych podczas obrad Rady. Mamy do czynienia z prawdziwym postępem w zakresie wspólnej europejskiej świadomości geopolitycznej. Oczywiście nie oznacza to, że nie ma czasem kwestii, które są tak ważne dla państw członkowskich, że istnieje wielka pokusa, aby wykorzystać innych do przedstawienia swojego punktu widzenia w tej czy innej sprawie. Ale podczas obrad byliśmy w stanie zająć się kwestiami wschodniego regionu Morza Śródziemnego oraz Białorusi jako takimi.

Czy mógłby pan wyjaśnić te kwestie? 

Nie mogę komentować obrad toczących się za zamkniętymi drzwiami. Ale mogę zapewnić, że każda debata miała swoją własną przestrzeń do dyskusji. Jeśli pytanie brzmi, czy doszło do szantażu jednej strony wobec drugiej, odpowiedź jest jasna: nie!

Musimy jednak również zadać sobie pytanie, w jaki sposób możemy mieć większy wpływ dzięki osiągniętemu wspólnemu stanowisku. Trudność polega na tym, że nie istnieje identyczne, gotowe rozwiązanie, które można zastosować we wszystkich okolicznościach dla wszystkich kryzysów. Dlatego też musimy rozsądnie korzystać z dostępnych nam możliwości, zawsze starając się w spójny sposób realizować nasze interesy. Dlatego czasami w imię stabilności musimy użyć zasobów militarnych, a czasami wsparcia rozwojowego lub humanitarnego. 

Powinniśmy korzystać z wielu środków, które mamy do dyspozycji, ale musimy to robić w sposób wystarczająco skoordynowany zarówno na szczeblu UE, jak i pomiędzy państwami członkowskimi. Aby mieć większy wpływ, musimy lepiej i spójniej wykorzystywać te środki.  

Dlaczego, Pana zdaniem, Rada czasami wydaje się być zablokowana w wykorzystywaniu wszystkich środków, których mogłaby użyć?

Powiedziałbym, że używamy ich, ale nie wystarczająco spójnie. Wynika to częściowo ze struktury instytucjonalnej Unii Europejskiej: z jednej strony mamy państwa członkowskie posiadające zdolność decyzyjną i możliwość wywierania wpływu na określone regiony świata, z drugiej strony mamy różne administracje w ramach Komisji Europejskiej. Struktura ta uwydatnia niekiedy potrzebę poprawy horyzontalnego charakteru naszego podejścia. 

Czy może Pan podać przykład?

Jestem przekonany, że jedną z kluczowych kwestii są stosunki z Afryką. W tej kwestii Unia Europejska ma duże możliwości i wpływy, ale czasami brakuje nam koordynacji i spójności w sposobie rozmieszczania naszych środków. Mamy politykę handlową, politykę wizową, politykę rozwoju, wiedzę techniczną… Wszystkie te środki są oczywiście do naszej dyspozycji, ale być może brakuje nam skoordynowanej decyzyjności w ich stosowaniu. 

Czy nie uważa Pan, że, biorąc pod uwagę rozbieżności właściwe dla współpracy międzyrządowej, zasada jednomyślności ogranicza budowę autonomii strategicznej?

Jestem świadomy, że mam nietypowe stanowisko w sprawie zasady jednomyślności. Od pewnego czasu stało się to niemal oczywistością: zasada jednomyślności mogłaby być hamulcem, źródłem słabości Unii Europejskiej. Na pierwszy rzut oka rozumiem takie odczytanie. Ja sam byłem czasem rozczarowany, że tak długo trwało podjęcie decyzji w danej ważnej sprawie. Rozumiem tę niecierpliwość i ten sposób rozumowania. Ale uważam też, że trzeba się dobrze zastanowić, aby nie dać się zwieść pozornie korzystnemu pomysłowi. Nie twierdzę, że jest to niepotrzebna debata, po prostu powinniśmy zadać sobie to pytanie. 

Dlaczego uważa Pan, że to może być pomysł pozornie korzystny?

Kiedy się nad tym zastanowić, jest to oczywiste: kiedy jesteśmy zjednoczeni, jesteśmy silni. Kiedy nie jesteśmy zjednoczeni, jesteśmy słabi, nie mamy wpływu. Ryzyko zbyt szybkiej rezygnacji z jednomyślności polega na zaniechaniu wysiłków niezbędnych do stworzenia tej jedności, poprzez stwarzanie sytuacji, w których niektóre państwa członkowskie mogłyby odnieść wrażenie, że ich punkt widzenia nie jest ważny lub mile widziany. Skoro i tak nie są one potrzebne, nie ma już powodu, by dążyć do wspólnego budowania projektu. 

To prawda, że jednomyślność wymaga dużego wysiłku politycznego, wielu inwestycji, wiele energii, ale jest to zasada, która – jeśli i kiedy zacznie działać – przynosi jedność, a zatem siłę, wpływy i władzę. Rezygnacja z niej to ryzyko – choć na pierwszy rzut oka może się wydawać zdroworozsądkowa – przyczynienia się do osłabienia konstrukcji europejskiej.

Wydaje się, że w centrum dyskusji spornych znajduje się jedna kwestia: Rosja. Pojawiają się w niej silne uprzedzenia narodowe. Stanowiska Estonii i Polski w sprawie Rosji różnią się od stanowisk Hiszpanii, a nawet Francji i Niemiec. Czy istnieje sposób, aby w Radzie wyłoniła się jakaś synteza między tymi, wyglądającymi na nie do pogodzenia, wizjami?

Po pierwsze, nie są to wizje nie do pogodzenia. Gdyby tak było, bylibyśmy podzieleni za każdym razem, gdy trzeba było nakładać sankcje na Rosję. Od czasu podjęcia decyzji w sprawie sankcji zawsze bez trudu osiągaliśmy konsensus. 

W ostatnich miesiącach chciałem rozpocząć dyskusje strategiczne: wspomniałem już o pracy wykonanej w sprawie Chin. Rosja jest częścią tej dyskusji. Uważam, że, jeśli chcemy rozwijać wspólną europejską świadomość geopolityczną, musimy zacząć od posiadania takiego samego poziomu informacji. Oznacza to rozmowy, wymianę doświadczeń. Jest to inteligencja zbiorowa, w podwójnym znaczeniu tego słowa, po francusku i po angielsku. Chciałem dać wszystkim przestrzeń do wysłuchania wzajemnych analiz dotyczących tych tematów. Myślę, że to wzajemne zrozumienie dobrze się rozwinęło ostatnimi czasy.

Widzimy również, że wielu z nas uważa, że musimy mieć strategię wobec Rosji, która nie będzie tylko natychmiastową reakcją na naciski i próby destabilizacji. Musimy również myśleć bardziej proaktywnie, to znaczy myśleć o tym, co możemy zrobić, aby bronić naszych interesów. Są tu dwa kluczowe elementy. Z jednej strony, Partnerstwo Wschodnie: to nasi sąsiedzi i w naszym interesie leży, aby kraje te doświadczyły rozwoju gospodarczego, dobrobytu i stabilności oraz wyznawały jak najwięcej tych samych wartości. Z drugiej strony, mamy Bałkany Zachodnie. Nie możemy utrzymywać tych dwóch kwestii w europejskiej lodówce w Brukseli i organizować co dwa lata szczytu, aby składać deklaracje, które nie przekładają się na konkretne i namacalne efekty dla obywateli. Dlatego też skromnie zakasałem rękawy w ramach Partnerstwa Wschodniego, aby zaangażować się w Gruzji, w Mołdawii, w konflikcie między Armenią a Azerbejdżanem w Górskim Karabachu. Dlatego też poparłem jasne i silne wspólne stanowisko w sprawie Białorusi. Dlatego też, jeśli chodzi o Bałkany Zachodnie, dwa dni temu byłem na forum w Bledzie – bardzo nieformalnym, ale bardzo przydatnym – w ramach przygotowań do szczytu, który odbędzie się w październiku i który jest następstwem wirtualnego spotkania, które odbyło się w trakcie prezydencji chorwackiej. Potrzebujemy namacalnych efektów: musimy sprawić, by nasze działania były widoczne, odczuwalne. Musimy zachęcać do współpracy gospodarczej i inwestycji w tych krajach oraz promować nasze standardy. Wracam do naszych wartości, ale widać tu również nasze przekonanie o modelu osiągania dobrobytu: paradygmat „digital and climate” jest busolą, która nas prowadzi.

Słowo „geopolityka” jest dziś wszechobecne, choć do niedawna nie należało do powszechnego słownictwa w Brukseli. Jak wytłumaczyć jego nagłą popularność?

Wydaje mi się, że coraz częściej przeważa zdrowy rozsądek. W obecnym świecie, gdy jesteśmy skłonni otworzyć oczy, wiele osób rozumie, że żaden z krajów Unii Europejskiej – nawet najpotężniejszy, najbardziej pomysłowy, najbardziej innowacyjny – nie może w pojedynkę wywierać wpływu na potęgi gospodarcze, militarne czy geopolityczne, które bronią swoich wizji, interesów i próbują promować własne wartości. Europejski obszar polityczny jako całość ma możliwość wywierania realnego wpływu.

W tym kontekście można odnieść wrażenie, że Rada stała się niemal ostatnią instancją decydującą o kierunku europejskiej polityki…

Wręcz przeciwnie, uważam, że jest to miejsce pierwszej instancji. Jest to zgodne z traktatami, co jest bardzo ważne. Jest to przestrzeń polityczna, w której na szczycie państw członkowskich, pomiędzy szefami państw i rządów, patrzymy sobie w oczy, słuchamy się nawzajem. Mówimy sobie szczerze, co mamy do powiedzenia. Czasami prowadzimy trudne, ale konieczne debaty, ponieważ konieczne jest wspólne podjęcie decyzji. Takie jest moje doświadczenie pracy w Radzie Europejskiej. 

Spójrzmy na kwestię klimatu: na początku tego cyklu instytucjonalnego, po wyborach, to właśnie Rada Europejska wyznaczyła kurs na rok 2050, a następnie wzmocniła działania planowane na rok 2030. I to właśnie w tych ramach i na ich podstawie Komisja – to jej rola – wprowadziła strategię i określiła środki służące osiągnięciu celów. 

Innym przykładem jest kryzys związany z pandemią Covid-19. To właśnie w Radzie Europejskiej, przy silnej legitymacji i odpowiedzialności każdego z szefów państw i rządów przed parlamentami krajowymi, w marcu 2020 roku podjęto decyzję w sprawie zarysu europejskiej odpowiedzi. To właśnie na tym forum można było znaleźć równowagę między tym, czym państwa chciałyby zarządzać na szczeblu krajowym, a tym, czym chciałyby się zajmować na szczeblu europejskim. 

To właśnie dzięki Radzie Europejskiej udało się uruchomić pakiet finansowy, który pobudził badania i przyczynił się do zatwierdzenia pierwszych szczepionek zaledwie rok później. To właśnie na posiedzeniu Rady Europejskiej uruchomiliśmy program COVAX i mechanizmy solidarności finansowej, aby zapewnić dostępność szczepionek na całym świecie. To również Rada Europejska, wraz z budżetem europejskim i funduszem naprawczym, zapoczątkowała zarys tej strategii, aby upewnić się, że kryzys zdrowotny nie pociągnie za sobą kryzysu gospodarczego. Ponieważ nie wszyscy byliśmy równi w obliczu gospodarczych konsekwencji kryzysu zdrowotnego, konieczne było wzmocnienie europejskiej solidarności i takie jest znaczenie funduszu naprawczego. To również Rada Europejska zwróciła się do Komisji o podjęcie prac nad scentralizowanym systemem zamówień na szczepionki. Bez tego doszłoby do wojny przetargowej między państwami członkowskimi. Wspólne zamówienia, które na początku były krytykowane, wkrótce okazały się jedynym optymalnym i skutecznym modelem zapewniającym wszystkim obywatelom Europy dostęp do szczepionek. Widzimy, że obecnie, pod koniec lata, w Europie zaszczepionych jest 70% populacji dorosłych.

Z zewnątrz można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo głęboką transformacją konsensusu na szczeblu europejskim, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych. Czy powiedziałby Pan, że dziś wchodzimy w inną logikę działania, czy że ten moment jest po prostu nawiasem spowodowanym pandemią? 

Uważam, że Europa i europejski projekt polityczny były budowane etapami, z pewnymi przyspieszeniami. Tak właśnie dzieje się obecnie na froncie gospodarczym z planem naprawy, który jest dodawany do budżetu europejskiego, który już wcześniej opierał się na logice redystrybucji i spójności, z krajami wnoszącymi wkład i krajami korzystającymi z pomocy. 

Plan naprawy gospodarczej pozwala nam przede wszystkim uwzględnić konsekwencje pandemii, zwłaszcza dla niektórych sektorów i regionów, ale także zwiększyć środki przeznaczone na dwa główne priorytety, czyli klimat i technologie cyfrowe. Powiedziałbym zatem, że jest to plan, który tworzy nieodwracalne mechanizmy, ponieważ ustanowienie mechanizmu tego funduszu naprawczego oznacza, że będziemy wspólnie inwestować, wspólnie spłacać, co również oznacza, że albo odniesiemy sukces w demokratycznej debacie na temat zasobów własnych, o której wspomniałem, i będziemy dysponować szeroką bazą zasobów finansujących te inwestycje, albo państwa członkowskie zwiększą swój wkład krajowy, albo ograniczymy wydatki. Nie wierzę jednak w tę drugą opcję, ponieważ jesteśmy coraz bardziej świadomi, że, by się wzajemnie wzmacniać, potrzebujemy tej europejskiej solidarności. 

Wraz z reakcją na kryzys pandemiczny i rywalizację chińsko-amerykańską wielu komentatorów uważa, że scenariusz neoliberalny dobiega końca. Czy uważa Pan, że rola państwa i inwestycji publicznych zmienia się w Europie? 

Byłbym bardziej wyważony. Z mojej pracy wiem bardzo dobrze, że słowa nie wszędzie w Europie mają takie samo znaczenie – i jest to jedno z fascynujących wyzwań projektu europejskiego, ale jest to również jego złożoność. To samo słowo może mieć różne znaczenia i konotacje w różnych krajach europejskich, a wiem, że słowo liberał jest jednym z nich. Niektórzy ludzie mylą słowo liberał ze słowem ultraliberał czy neoliberał, podczas gdy nie mają one ze sobą nic wspólnego. 

Z mojego punktu widzenia liberalizm, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, potrzebuje autorytetu państwa, ponieważ potrzebuje ram, które zapewniają pewną liczbę zasad, w szczególności w celu zagwarantowania wolnej i uczciwej konkurencji. Projekt europejski opierał się początkowo na potrzebie zwalczania nieuczciwych praktyk i procesów, które szkodziły wolnemu rynkowi, które go degradowały. Jestem całkowicie przekonany, że to właśnie zasada swobody przedsiębiorczości, swobody innowacji, swobody tworzenia i wolnej gospodarki będzie czynnikiem umożliwiającym podjęcie wyzwania związanego ze zmianami klimatu i transformacją cyfrową. To właśnie ta zasada przyczyniła się do szybkiego rozwoju technologii, które umożliwiły nam stworzenie szczepionki. 

Należy utrzymać wsparcie ze strony władz publicznych, które określają ramy i cele oraz są w stanie mobilizować i ukierunkowywać finansowanie. Uważam, że odbędzie się wiele dyskusji na temat tego trójkątnego układu: z jednej strony gospodarka, z drugiej strony wymiar społeczny, solidarność i równość szans, a na koniec wymiar środowiskowy. Jestem przekonany, że na tym właśnie powinna opierać się demokratyczna debata: jak możemy osiągnąć postęp na trzech frontach równolegle i jak możemy uniknąć sytuacji, w której jeden z tych trzech frontów spowoduje trudności dla jednego z dwóch pozostałych?

Czy według Pana konsensus dotyczący tej triangulacji już się wyłania? 

W Radzie zasiada dwadzieścia siedem rządów o różnej wrażliwości politycznej, więc toczy się tam ciągła debata. Ale nie możemy mówić, że jesteśmy dumni z bycia liberalnymi demokracjami, a jednocześnie bać się, kiedy dochodzi do merytorycznych, czasami gorących, debat. 

Są momenty – takie jak ten, którego będziemy świadkami w przypadku Paktu Stabilności –kiedy debata musi się odbyć. Przedstawimy Komisji wnioski po rozpoczynających się właśnie konsultacjach. Debata musi zatem dojrzeć, ale bez wątpienia będziemy musieli dokonać wyborów dotyczących naszych strategii gospodarczych, w ramach wspólnego projektu gospodarczego, poprzez wzmocnienie rynku wewnętrznego, ponieważ mocny rynek wewnętrzny jest najlepszym spoiwem dla projektu europejskiego. Musi się to odbywać z poszanowaniem jednoznacznie podzielanych wartości i w połączeniu ze wspólną wizją. Jak w małżeństwie, musimy patrzeć w tym samym kierunku, mieć wspólne projekty, wzajemny szacunek, to jest klucz do trwałości. 

Czy ma Pan wrażenie, że w relacjach międzyrządowych wyłania się dziś gra o stabilne interesy narodowe, która oparłaby się wewnętrznym podziałom politycznym czy orientacjom, pozwalając na określenie perspektyw średnio- i długoterminowych? 

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Po pierwsze, interes narodowy nie dominuje nad interesem europejskim. Po drugie, uważam, że różne partie polityczne w różnych krajach europejskich i politycy mają wpływ na odpowiedź na to pytanie.

Ale być może możemy podejść do tego pytania w inny sposób. Jednym z wyzwań dla Europy, ale także bogactwem tego niezwykłego projektu politycznego, jest podwójna prawomocność. Widać to w pracy instytucji europejskich i w debacie europejskiej. Jest to kwestia unikania nieporozumień lub błędnych interpretacji. Unia Europejska jest obszarem demokratycznym, z demokratycznymi instytucjami, z tym, co nazywam europejskimi rządami prawa, które funkcjonują na dwóch filarach. Z jednej strony mamy wymiar międzyrządowy, z legitymacją szefów rządów, z których każdy odpowiada przed swoim parlamentem, a z drugiej strony mamy inną legitymację, legitymację Parlamentu Europejskiego, z krajowymi wyborami posłów do PE, którzy wyrażają swoje zaufanie do Komisji Europejskiej.

To jest właśnie podwójna interakcja. Na moim stanowisku w Radzie Europejskiej codziennie stykam się z tym podwójnym mechanizmem. Może to powodować pewne napięcia. Jest to nieodłączny element demokratycznej debaty i polityki. Podejmowanie decyzji polega na znalezieniu równowagi między interesami, zgodnie z własnymi przekonaniami, i wartościami, które uważa się za istotne. Może się zdarzyć – doświadczyłem tego niekiedy jako premier Belgii – że z jednej strony ktoś jest bardzo bezpośrednio zainteresowany swoim krajem w Radzie Europejskiej, ale także ma europejskie przekonania i europejskie wartości, które bywają bardzo silne. Między tymi interesami może czasem dochodzić do kolizji. Pytanie brzmi, jak sprawić, by były one jak najbardziej zbieżne. 

Czy może Pan podać przykład?

W obszarze unii bankowej rządy belgijskie tradycyjnie popierają integrację europejską, ale istnieją szczególne sytuacje, które, biorąc pod uwagę struktury banków belgijskich, mogłyby w perspektywie krótko- lub średnioterminowej być szkodliwe dla interesów belgijskiej struktury finansowej.

Jesteśmy w szczególnym momencie, Niemcy niebawem głosują, ale prawdopodobnie nie utworzą natychmiast nowego rządu. Francja rozpoczyna kampanię wyborczą. Jak Rada będzie funkcjonować w tym długim okresie wyborczym, czy będzie w stanie podejmować decyzje w ważnych sprawach, które czekają Europę po zakończeniu pandemii?

Jesteśmy unią polityczną z demokratycznymi zasadami i dwudziestoma siedmioma krajami zasiadającymi do dyskusji: zawsze gdzieś odbywają się wybory. Zawsze jest szansa, że kampania się rozpocznie lub zakończy. Oczywiście, Niemcy i Francja są szczególnie ważnymi krajami w tej Unii. Za każdym razem, gdy Niemcy i Francja mają wspólne stanowisko, jest to dobre dla Unii, ale to nie wystarczy. Wracamy do logiki jednomyślności: musimy przekonać pozostałe dwadzieścia siedem krajów. Aby to osiągnąć, liczę na zdrowy rozsądek.

 Save as PDF