Wywiad ten jest również dostępny w języku angielskim na stronie internetowej Groupe d’études géopolitiques.

Rok 2020 dobiega końca. Stoi Pan między koniecznością podejmowania natychmiastowych decyzji związanych z zarządzaniem kryzysowym i tworzenia wizji długoterminowej. Jaki obiera Pan kurs?  

Jak Pan powiedział, rok 2020 był naznaczony kryzysami. Chodzi oczywiście o epidemię Covid-19 i kryzys związany z atakami terrorystycznymi, które powróciły z wielką siłą w ostatnich miesiącach w Europie i w Afryce. Mam w szczególności na myśli ataki terrorystyczne islamistów, dokonywane w imię ideologii, która wypacza religię.

Kryzysy te nakładają się na wyzwania, przed którymi staliśmy, i które miały charakter, powiedziałbym, strukturalny: zmiany klimatyczne, różnorodność biologiczna, walka z nierównościami – zarówno między naszymi społeczeństwami jak i wewnątrz nich – oraz wielka transformacja cyfrowa. Rzadko w historii ludzkość znajdowała się w momencie, w którym miała do czynienia z tak dużym nagromadzeniem kryzysów krótkoterminowych, jak epidemia i terroryzm, oraz z głębokimi strukturalnymi przemianami, zmieniającymi życie międzynarodowe, wywierającymi wręcz wpływ antropologiczny: myślę o zmianach klimatycznych, a także o przemianach technologicznych, które przekształcają naszą wyobraźnię, co całkowicie zaburza relację między człowiekiem a otoczeniem oraz zmienia sposób widzenia świata.

W obliczu tego, słusznie pyta Pan o kurs. Istnieje, w co bardzo głęboko wierzę, jeden wątek przewodni. Wskazuje on, że musimy na nowo opracować formy współpracy międzynarodowej. Jedną z cech wszystkich wspomnianych kryzysów jest to, że ludzkość doświadcza ich różnie w zależności od miejsca, w którym się znajduje, a jednocześnie wszyscy konfrontujemy się tak z tymi wielkimi przemianami, jak i z tymczasowymi kryzysami. Aby rozwiązać je w najlepszy możliwy sposób, musimy współpracować. Nie pokonamy epidemii i tego wirusa, jeśli nie będziemy współpracować. Nawet jeśli ktoś odkryje szczepionkę, to, jeśli nie zostanie ona rozpowszechniona na całej planecie, wirus powróci na niektóre obszary. A jeśli mowa o walce z terroryzmem, to nie wolno nam zapominać, że ponad 80% ofiar terroryzmu islamskiego wywodzi się ze świata muzułmańskiego, co mogliśmy zaobserwować ponownie w Mozambiku w ciągu ostatnich dni. Jesteśmy złączeni wspólnym losem wobec tych wszystkich kryzysów. I dla mnie pierwszym krokiem na poziomie międzynarodowym jest odnalezienie sposobów konstruktywnej współpracy: uczyniliśmy to w kwestii wirusa poprzez mechanizm Act-A, próbowaliśmy w walce z terroryzmem poprzez budowanie nowych koalicji i nieustannie czynimy to w sprawie wielkich, wspominanych przed chwilą przeze mnie, wyzwań.

I dla mnie pierwszym krokiem na poziomie międzynarodowym jest odnalezienie sposobów konstruktywnej współpracy: uczyniliśmy to w kwestii wirusa poprzez mechanizm Act-A, próbowaliśmy w walce z terroryzmem poprzez budowanie nowych koalicji i nieustannie czynimy to w sprawie wielkich, wspominanych przed chwilą przeze mnie, wyzwań.

Emmanuel Macron

Jeśli chodzi o kurs, który obieram, dla mnie jest ważne w tym momencie, by wzmocnić i uporządkować politykę europejską. Dlaczego? Ponieważ, jeśli chcemy, aby powstała współpraca, potrzebujemy odpowiednio zharmonizowanych ośrodków, które byłyby w stanie tę współpracę ukształtować wokół nowego multilateralizmu, czyli wokół dialogu między różnymi siłami, aby możliwe było wspólne podejmowanie decyzji. Trzeba nadmienić, że ramy współpracy multilateralnej są dziś osłabione: jestem zobowiązany zauważyć, że Rada Bezpieczeństwa ONZ nie opracowuje już dłużej skutecznych rozwiązań. Gdy niektórzy stają się zakładnikami kryzysów multilateralizmu, jak to dzisiaj dzieje się w przypadku WHO, wszyscy jesteśmy współodpowiedzialni. 

Musimy odnieść sukces i znaleźć skuteczne formy współpracy, sojuszów operacyjnych i podmiotowych, musimy zmodernizować struktury współpracy i przywrócić równowagę w relacjach. Aby tego dokonać, potrzebujemy także przemyśleć założenia naszych relacji: według mnie na obierany kurs powinna wpłynąć potrzeba silnej i politycznej Europy. Dlaczego? Ponieważ uważam, że Europa nie zagłusza głosu Francji: Francja ma własną koncepcję, własną historię, własną wizję spraw międzynarodowych, ale mimo wszystko działania, które podejmuje, są skuteczniejsze, jeśli robi to poprzez Europę. Sądzę wręcz, że jest to jedyny sposób, aby wydobyć nasze wartości, nasz wspólny głos, aby uniknąć chińsko-amerykańskiego duopolu, rozpadu, powrotu wrogich sobie potęg regionalnych. Udało nam się to, gdy usiłowaliśmy zachować ustalenia paryskiego porozumienia klimatycznego: to w istocie Europa wyznaczyła kierunek obrad tak, by zatrzymać przy sobie Chiny po decyzji prezydenta Trumpa. To właśnie zrobiliśmy dla walki z terroryzmem, odpowiadając na wezwanie Christchurch we współpracy z Nowozelandczykami, było to naprawdę europejskie przedsięwzięcie, które rozpoczęliśmy właśnie tutaj półtora roku temu.  

Dlatego twierdzę, że w tym momencie, nie możemy za nic w świecie utracić tej współpracy, tej strategicznej autonomii, tej siły, jaką Europa może mieć. Jeśli miałbym wykroczyć poza horyzont codzienności, to powiedziałbym, że musimy mieć dwie silne osie: znaleźć sposoby skutecznej współpracy międzynarodowej, która pozwoliłaby uniknąć wojny i odpowiedziałaby na wyzwania współczesności; a także zbudować znacznie silniejszą Europę, której głos, siła i zasady będą obecne w tych ponownie określonych ramach.  

Mówi Pan o kursie, spoglądając w przyszłość, ale możemy także rozpatrywać ten moment przejścia, zwracając się ku przeszłości i zastanawiając się, jaka epoka dobiega końca w roku 2020. Czy to epoka, która rozpoczęła się w roku 1989? W 1945?  

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie wiemy nigdy, czy moment, w którym się znajdujemy, pozwala uchwycić całość epoki. Nie wiem, czy wciąż panuje noc i czy sowa Minerwy może już spojrzeć wstecz na minione wydarzenia i je wytłumaczyć… Ale myślę, że te dwie cezury czasowe, które Pan wspomniał, na pewno coś odsłaniają. Rok 1968 bez wątpienia również.

Widzimy, że mamy do czynienia z kryzysem ramy multilateralnej 1945 roku : kryzysem jej skuteczności, ale także, według mnie poważniejszym, kryzysem uniwersalnych wartości podtrzymywanych przez jej struktury. I to jest dla mnie – o czym wspominano już podczas konferencji Paryskiego Forum Pokoju – jeden z najpoważniejszych aspektów tego, czego właśnie doświadczamy. Takie wartości, jak godność osoby ludzkiej, które były wartościami nietykalnymi, a w podtrzymywanie których były zaangażowane wszystkie narody i kraje należące do ONZ,  są obecnie kwestionowane i relatywizowane. Nadchodzi współczesny relatywizm wartości, który tak naprawdę jest zerwaniem ciągłości, i który stanowi grę mocarstw kwestionujących prawa człowieka ONZ. Widzimy bardzo wyraźną rozgrywkę prowadzoną przez Chiny i Rosję, promującą relatywizm wartości i zasad, rozgrywkę próbującą wprowadzić te wartości do dialogu cywilizacji, albo  rozgrywać nimi konflikty cywilizacyjne, jak ma to miejsce na przykład wtedy, gdy przeciwstawia się je religii. Rozbija to uniwersalność tych wartości. Jeżeli zgodzimy się na kwestionowanie naszych wartości, którymi są prawa człowieka i obywatela, czyli wartości opartych na godności osoby ludzkiej i wierze w wolność jednostki, to może przynieść to bardzo poważne konsekwencje. Skale wartości nie są już takie same, nasza globalizacja została zbudowana na przekonaniu o tym, że najwyższą wartość stanowi życie ludzkie. W tym widzę pierwsze zerwanie ciągłości. Miało to miejsce niedawno. To zerwanie jest owocem wyborów ideologicznych podejmowanych przez mocarstwa, które za ich pośrednictwem chcą się wzmocnić. To przejaw zmęczenia, zapaści. Przyzwyczajamy się do tego, że wystarczająco długo powtarzanym słowom nic nie zagraża. To pierwsze zerwanie, jest bardzo niepokojące.

Widzimy bardzo wyraźną rozgrywkę prowadzoną przez Chiny i Rosję, promującą relatywizm wartości i zasad, rozgrywkę próbującą wprowadzić te wartości do dialogu cywilizacji, albo  rozgrywać nimi konflikty cywilizacyjne, jak ma to miejsce na przykład wtedy, gdy przeciwstawia się je religii.

Emmanuel Macron

Drugie zerwanie w naszej współpracy międzynarodowej miało miejsce w trakcie kryzysu społeczeństw zachodnich po 1968 i 1989 roku. Widzimy, że w całej Europie narastają postawy neokonserwatywne, które kwestionują ’68, co oznacza, że kwestionują też zdobycze naszej dojrzałej demokracji, takie jak uznanie mniejszości, ruch na rzecz wyzwolenia narodów i społeczeństw. Świadczy to o powrocie pewnej formy prawdy ludów. To wraca wszędzie do naszych społeczeństw. To prawdziwe zerwanie, którego nie można bagatelizować, ponieważ może spowodować rozdrobnienie Europy.  

Myślę, że jesteśmy również w przełomowym momencie, jeśli chodzi o okres po 1989 roku. Pokolenia urodzone po 1989 nie doświadczyły ostatniej wielkiej walki, która określiła życie intelektualne Zachodu i nasze wewnętrzne relacje: antytotalitaryzmu. Wiele pokoleń kształtowało się, podobnie jak dostęp do życia akademickiego, politycznego, na fikcji, którą nazywamy „końcem historii” i na przeświadczeniu o rozszerzaniu się demokracji i swobód obywatelskich. Tego już nie ma. Są odradzające się autorytarne potęgi regionalne, odradzające się teokracje. Ten podstęp historii, który niewątpliwie rozpoczął się w czasie arabskiej wiosny, czytany jako moment wyzwolenia, jest powrotem religii do polityki niektórych krajów. Jest to niezwykle przyspieszony powrót dogmatów religijnych na scenę polityczną w wielu tych krajach.  

Wszystkie te elementy powodują głębokie pęknięcia w naszym życiu, w życiu naszych społeczeństw, w umysłach, dla których te wydarzenia stanowią punkty odniesienia. Z tego powodu chcę zainicjować coś, co moglibyśmy nazwać „porozumieniem paryskim”, który obowiązywałby wszędzie i od dzisiaj, i które polegałby na wyjściu poza te wielkie cezury naszych społeczeństw, jakie ukształtowały polityczną i intelektualną rzeczywistość ostatnich dekad. Ten „konsensus paryski” służyłby podważeniu ustaleń tak zwanego Konsensusu Waszyngtońskiego, a zatem faktu, że nasze społeczeństwa zostały zbudowane również na paradygmacie otwartych gospodarek, społecznej gospodarki rynkowej, jak zwykło się mawiać w powojennej Europie, która stała się z czasem coraz mniej społeczna, coraz bardziej otwarta, i która, już po tym porozumieniu, uwierzyła w dogmat, którego najważniejszymi prawdami są: zmniejszenie ingerencji państwa, prywatyzacja, reformy strukturalne, otwarcie gospodarek na handel, finansjalizacja naszych gospodarek, a wszystko to oparte na dosyć monolitycznej logice skupionej na generowaniu zysków. Ta epoka miała swoje osiągnięcia, zbyt łatwo byłoby ją oceniać z dzisiejszej perspektywy. Umożliwiła ona setkom milionów mieszkańców naszej planety wyjście z ubóstwa, dzięki otwarciu naszych gospodarek, dzięki teorii przewagi komparatywnej, skorzystało na tym wiele biedniejszych krajów. Ale my dzisiaj widzimy te przemiany inaczej, co ma związek z tym głębokim pęknięciem i przemianami, o których wspominałem. 

Po pierwsze, pęknięcie to nie pozwala na przemyślenie i internalizację głównych zmian na świecie, w szczególności zmian klimatycznych, które pozostają zjawiskiem nieuwzględnionym w Konsensusie Waszyngtońskim. Osiągnęliśmy jednak punkt, w którym sprawa jest tak pilna, że niemożliwe jest zwrócenie się do rządów z prośbą o zajęcie się jedną z tych priorytetowych kwestii, kwestią, która bez wątpienia jest priorytetem dla przyszłego pokolenia, z oczekiwaniem, że traktowana będzie w oderwaniu od rzeczywistości ekonomicznej. Trzeba kwestie środowiskowe wprowadzić z powrotem na rynek. To właśnie robimy od czasu Porozumienia Paryskiego, na przykład w odniesieniu do ceny emisji dwutlenku węgla, co nie byłoby do przyjęcia w kontekście Konsensusu Waszyngtońskiego, ponieważ oznaczałoby to, że należy uwzględnić coś innego niż zysk.

To właśnie robimy od czasu Porozumienia Paryskiego, na przykład w odniesieniu do ceny emisji dwutlenku węgla, co nie byłoby do przyjęcia w kontekście Konsensusu Waszyngtońskiego, ponieważ oznaczałoby to, że należy uwzględnić coś innego niż zysk.  

Emmanuel Macron

Druga sprawa to nierówność. Funkcjonowanie współczesnej finansowo-rynkowej gospodarki pozwoliło na innowacje i wyjście z ubóstwa w niektórych krajach, ale zwiększyło nierówności w innych. Z uwagi na delokalizację gospodarek, z uwagi na to, że część naszej populacji czuje się w takich warunkach bezużyteczna, doświadcza głębokich dramatów ekonomicznych, społecznych i psychicznych: zwłaszcza nasze klasy średnie i część naszych klas pracujących były czynnikiem dopasowującym się do tej globalizacji; a to jest nie do utrzymania. Jest to nie do utrzymania i, prawdopodobnie, to zjawisko zostało niedocenione. Nasze demokracje żyją na pewnego rodzaju powierzchni dobrobytu, gdzie potrzebna jest nam zarówno polityczna zasada demokracji, jak i jej przemienność, swobody indywidualne, społeczna gospodarka rynkowa i szanse rozwoju dla klasy średniej. Te elementy były socjologiczną podstawą naszych systemów: tak robiliśmy to od XVIII wieku. Od chwili, gdy klasy średnie nie mają już dla siebie żadnych możliwości postępu i z roku na rok doświadczają pogorszenia jakości życia, pojawia się wątpliwość co do istnienia demokracji. Właśnie to widzimy obecnie wszędzie, od Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa przez Brexit po sygnały ostrzegawcze, które pojawiają się w naszym kraju i w wielu krajach europejskich, to właśnie te wątpliwości rodzą się tam, gdzie ludzie w zasadzie mówią: „skoro nie widzę, żeby moje życie poprawiało się, to, aby to zmienić trzeba albo ograniczyć swobody demokratyczne i przyjąć autorytarne rządy, albo trzeba zamknąć granice, ponieważ ten świat przestał działać”. 

Z tego właśnie powodu bardzo głęboko wierzę, że znajdujemy się w punkcie krytycznym, który dotyczy nie tylko kwestii politycznych, lecz także zerwania ze współczesnym kapitalizmem. Ponieważ jest to kapitalizm, który stał się finansowo scentralizowany, nadmiernie skoncentrowany, nie pozwala nam już zarządzać nierównościami w naszych społeczeństwach oraz na szczeblu międzynarodowym. I możemy na to zareagować tylko poprzez jego przebudowę. Po pierwsze, nie uporamy się z tym, zmieniając politykę w jednym kraju, doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Tak samo, jak prawdą było, że socjalizm nie sprawdził się w jednym kraju, tak walka z tym funkcjonowaniem kapitalizmu jest nieskuteczna, gdy prowadzi się ją w pojedynkę.  Nie możemy odpowiedzieć na ten problem poprzez opodatkowanie, lecz w inny sposób: poprzez edukację i opiekę zdrowotną na szczeblu krajowym, a następnie poprzez inny sposób funkcjonowania mechanizmów finansowych i gospodarczych, to znaczy poprzez włączenie celów klimatycznych, celów integracji i elementów zapewniających stabilność systemu. Tak to widzę. 

Jesteśmy w momencie politycznego zerwania ze zdobyczami przeszłych kluczowych wydarzeń. Jednocześnie znajdujemy się w momencie pęknięcia systemu kapitalistycznego, który musi zacząć myśleć o nierównościach i zmianach klimatycznych. Do tego dochodzi nowy fakt, ale o przewrotnej strukturze: portale społecznościowe i Internet. I ta wspaniała aktywność, która początkowo miała na celu wymianę wiedzy i jej obieg w środowisku akademickim, stała się niezwykłym narzędziem rozpowszechniania informacji, ale stała się także dwoma niebezpiecznymi rzeczami: narzędziem do viralizacji emocji, niezależnie od tego, czym one są – co sprawia, że każdy człowiek widzi siebie w świecie i w emocjach drugiego człowieka bez ich rekontekstualizacji – oraz czynnikiem de-hierarchizacji wszelkich wypowiedzi, traktowania ich z tą samą wiarą – a więc kontestowania jakiejkolwiek formy autorytetu, w sensie ogólnym, która pozwala na uporządkowanie życia w demokracji i społeczeństwie, zarówno politycznego, akademickiego, jak i naukowego. Nie zdołaliśmy tego jeszcze wystarczająco uwzględnić. Nie zorganizowaliśmy porządku publicznego w tej przestrzeni. Ta przestrzeń przesądza o naszych dzisiejszych wyborach, a jednocześnie zmienia nasze życie polityczne. I tak, z antropologicznego punktu widzenia, wstrząsa to demokracjami i naszym życiem.

Ostatnim punktem zapalnym są zmiany demograficzne, o których często zapominamy. W tym momencie mamy do czynienia z poważnymi zmianami klimatycznymi, technologicznymi, politycznymi, gospodarczymi i finansowymi, a także właśnie ze zmianami demograficznymi. Mamy populację, która nadal rośnie w niesamowitym tempie. Znamy, choć ich nie zamierzam bronić, teorie maltuzjańskie, które z konieczności powrócą, ponieważ nie możemy żyć w świecie, w którym musielibyśmy myśleć o niedoborze zasobów i o skończoności gatunku ludzkiego, a jednocześnie uważać, że demografia jest elementem egzogenicznym. Obecnie liczba ludności na świecie rośnie co pięć lat o 400-500 milionów osób. Przede wszystkim wzrost ten odbywa się przy bardzo głębokim braku równowagi: jeśli weźmiemy pod uwagę kontynenty europejski i afrykański, w tym samym okresie, gdy jakiś kraj europejski zanika pod względem demograficznym, inny kraj afrykański rozrasta się demograficznie. Jesteśmy świadkami pewnego rodzaju przyspieszenia w odwracaniu się historii. Mamy Europę, której demografia pogarsza się w niepokojący sposób – mniej we Francji niż gdzie indziej – mamy kraje europejskie, w których występują bardzo niepokojące ruchy ludności, na przykład w Europie Wschodniej. A demografia Afryki jest bardzo wysoka. Wszystko to powoduje również zmianę sposobu myślenia o świecie, o możliwościach gospodarczych, o losach, a także oczywiście wstrząsa stosunkami międzynarodowymi.  

Nie sądzę, aby kiedykolwiek w naszej historii był taki okres, który skupiałby tak wiele pęknięć.

Nie sądzę, aby kiedykolwiek w naszej historii był taki okres, który skupiałby tak wiele pęknięć.

Emmanuel Macron

Jakie narzędzia należy zastosować do budowania nowego multilateralizmu, aby odpowiedzieć na te wstrząsy? 

Po pierwsze, musimy wykonać pracę koncepcyjną, musimy je przemyśleć i go nazwać. Dziś ideologie są rozbieżne. Trzy lata temu, kiedy mówiłem o europejskiej suwerenności czy też strategicznej autonomii, zostałem wzięty za szaleńca, a te idee zostały okrzyknięte francuskimi kaprysami. Udało nam się ruszyć z miejsca. W Europie idee te narzuciły się same. Europejską politykę obrony, którą uważano za niemożliwą do pomyślenia, udało się nam osiągnąć. Czynimy postępy w dziedzinie autonomii technologicznej i strategicznej, podczas gdy ludzie byli zaskoczeni, gdy zaczynałem mówić o suwerenności w odniesieniu do 5G. Tak więc po pierwsze, jest praca o charakterze ideowym do wykonania i jest ona pilna. Chodzi o myślenie w kategoriach europejskiej suwerenności i strategicznej autonomii, abyśmy mogli myśleć za siebie i nie stali się wasalem tego czy innego mocarstwa i nie utracili prawa głosu. 

Następnie musimy zwrócić uwagę na napięcia, wspólnie myśleć o nich i budować nasze skuteczne działania. Europa ma wiele do przemyślenia. A skoro jesteśmy przy kwestiach geostrategicznych, to warto wspomnieć, że zapomnieliśmy o tym, że musimy rozmawiać także o naszych stosunkach geopolitycznych. Myśleliśmy, że robimy to za pośrednictwem NATO, powiedzmy to sobie jasno – Francja uczestniczyła w tym mniej niż inne kraje przez swoją historię, to superego jest nadal obecne, czasami z nim się zmagam. Tak więc ideologia, którą można ugruntować w Europie, to znaczy wspólne odczytywanie świata i naszych intencji, jest pierwszą zasadniczą kwestią. Wszystko to, co zapoczątkowaliśmy podczas Paryskiego Forum Pokoju, konsensus Paryski i nasze działania na rzecz polityki francuskiej i europejskiej, ma zasadnicze znaczenie. 

Następnie, w bardzo krótkiej perspektywie czasowej, odpowiedź następuje poprzez koalicje różnych aktorów. To, co stosuję od pierwszego dnia, to rodzaj pragmatyzmu, w którym staramy się wykorzystywać to, co mamy, i pokazywać na przykładach, że sytuacja postępuje naprzód. Kiedy Stany Zjednoczone postanowiły wycofać się z Porozumienia Paryskiego w sprawie klimatu, dwie godziny później wystąpiłem na konferencji Make our planet great again, to był ukłon w stronę prezydenta Trumpa, a kilka miesięcy później, w rocznicę Porozumienia Paryskiego, zorganizowaliśmy pierwsze spotkanie One Planet Summit, tutaj, w Pałacu Elizejskim. Stworzyliśmy koalicję podmiotów: stanów amerykańskich, firm amerykańskich, głównych finansistów, a także uruchomiliśmy kilkadziesiąt koalicji, żeby dać konkretny sygnał: jak walczyć z pustynnieniem, by ograniczyć emisję CO2 czy też by walczyć z emisją fluorowęglowodorów (HFC). Od czasu One Planet Summit w grudniu 2017 roku konsekwentnie to czynimy. Zaprosiliśmy do działania również aktorów, którzy nie byli zaangażowani w wystarczającym stopniu w grę narodów: zorganizowałem w Afryce One Planet Summit, ponieważ uważam, że nasza strategia musi być afroeuropejska. To odrodzenie musi opierać się na Europie o wiele bardziej zjednoczonej geopolitycznie i angażującej Afrykę jako partnera, na całkowicie równych zasadach. Zrobiliśmy to w sprawie walki z pustynnieniem w Nairobi. Zrobiliśmy to również podczas prezydencji G7: utworzyliśmy koalicję podmiotów w celu ograniczenia międzynarodowego transportu morskiego, ograniczenia emisji HFC, to wszystko poprzez współpracę z krajami afrykańskimi w ramach G7. Uczestniczyły one w połowie programu. 

Jest to zatem, po pierwsze, przebudowa naszych kategorii interpretacyjnych: więcej Europy. I po drugie, prawdziwe partnerstwo Europa-Afryka, ponieważ to jest klucz do rozwiązania problemu naszej relacji. Za tym kryje się zatem budowanie bardzo konkretnych koalicji z podmiotami rządowymi i pozarządowymi – firmami, stowarzyszeniami – w celu osiągnięcia wyników na wytyczonej przez nas wspólnie ścieżce. A stamtąd będziemy mogli budować szersze strategie sojusznicze. To właśnie dzięki tej strategii, również w kwestii zmian klimatycznych, udało nam się zaangażować Chiny w nasze działania. Na każdym One Planet Summit Chiny są obecne i zapowiadają usprawnienie chińskiego rynku emisji dwutlenku węgla oraz wprowadzenie ceny emisji dwutlenku węgla. Ponieważ wiemy, jak działać i angażować te koalicje i nie pozostawać bezczynnymi, udaje nam się zaangażować również Chińczyków, co pozwoli nam, mam nadzieję, zrobić kolejny krok w kierunku celów na rok 2030 i neutralności węglowej w 2050 roku w nadchodzących miesiącach wspólnie z Chinami, a na tej podstawie ponownie zaangażować Amerykanów.

I po drugie, prawdziwe partnerstwo Europa-Afryka, ponieważ to jest klucz do rozwiązania problemu naszej relacji.

Emmanuel Macron

Innym przykładem taktyki, którą stosowałem przez ostatnie trzy lata, aby osiągnąć te cele, są sieci społecznościowe: walka o nasze wolności, normę publiczną oraz przeciwko nienawiści i terroryzmowi w sieci. Kiedy atak w Wielkiej Brytanii wydarzył się latem 2017 roku, 13 czerwca 2017 roku przybyła tu Theresa May, a my wezwaliśmy główne platformy i portale społecznościowe do usunięcia wszelkich treści terrorystycznych, które są tam rozpowszechniane. Następnie poruszyliśmy ten temat w ONZ. Przez rok była to bardzo ciężka walka, byliśmy bardzo źle przyjęci, miłośnicy wolności słowa sprzeciwili się tej propozycji. W ONZ, podobnie jak w Europie, byliśmy bardzo samotni. Udało nam się ruszyć z miejsca, niestety z powodu zamachu bombowego w Christchurch. 13 maja 2019 roku, w Pałacu Elizejskim, przyjąłem premiera Nowej Zelandii, kilku przywódców europejskich, przywódców afrykańskich – zawsze w trosce o włączanie wielu obszarów – oraz głównych liderów platform (Twitter, Facebook, Google…). I wszyscy zaangażowali się w projekt golden hour, czyli w usunięcie treści terrorystycznych w mniej niż godzinę. To nie jest prawo, to hybrydowe i bezprecedensowe zobowiązania, z suwerennymi państwami, aby odpowiedzieć na ten problem. Mam nadzieję, że za kilka dni Parlament przeprowadzi głosowanie nad regulacją, która uczyni projekt golden hour obowiązkowym w Europie.  

W obliczu każdej z tych sytuacji kryzysowych możemy ruszyć z miejsca, jeśli nasze zasady i cele będą jasne i jeśli uda nam się zbudować oryginalne, nowe strategie angażujące aktorów z różnych państw i aktorów niebędących państwami. Wymaga to albo bardzo szybkiego reagowania na szok – to przykład Christchurch – albo też zbudowania gruntu dla wspólnej ideologii i wspólnego odczytywania świata, co pokazałoby, że w obliczu tych wspólnych wyzwań trzeba zbudować efektywną współpracę.

Ostatnim przykładem może być Akt-A. Kiedy pojawił się wirus, mieliśmy tylko jedną obawę: jeśli wirus pojawi się w Afryce i innych biednych krajach, jak sobie z nim poradzą? Jeśli nie mamy innego rozwiązania niż zamknięcie naszych krajów, jak mogą one żyć? Natychmiast uruchomiliśmy internetowe biuro Unii Afrykańskiej, z kilkoma przywódcami, zanim ten głos został przekazany Europie i G20. I zorganizowaliśmy tę inicjatywę wraz z Unią Afrykańską, Unią Europejską, innymi potęgami G20, WHO, aby umożliwić nam sfinansowanie poprawy systemów podstawowej opieki zdrowotnej, a przede wszystkim zagwarantować, że szczepionka będzie światowym dobrem publicznym i że będziemy w stanie wyprodukować jej wystarczającą ilość, aby dostarczyć ją do najbiedniejszych krajów. Za każdym razem mamy rozwiązania, ale dla każdego zagadnienia z osobna musimy budować niezbędne innowacje. 

Czy moglibyśmy wrócić do kwestii geopolitycznej Europy: jaka konkretna definicja kryje się za suwerennościąstrategiczną autonomiąpotęgą europejską? 

Europa to nie tylko rynek. Przez dziesięciolecia ludzie domyślnie zachowywali się tak, jakby Europa była jednolitym rynkiem. Ale nie myśleliśmy wewnętrznie o Europie jako o zamkniętej przestrzeni politycznej. Nasza waluta nie jest ukończona. Do czasu porozumień tego lata nie mieliśmy prawdziwego budżetu i prawdziwej solidarności finansowej. Nie przemyśleliśmy do końca kwestii społecznych, które czynią z nas obszar zjednoczony. I nie pomyśleliśmy wystarczająco o tym, co czyni nas potęgą w społeczności międzynarodowej: wysoce zintegrowany region z wyraźnym ukierunkowaniem politycznym. Europa musi przemyśleć się na nowo politycznie i działać politycznie, aby określić wspólne cele, które nie są tylko oddelegowywaniem naszej przyszłości na rzecz rynku.  

Konkretnie oznacza to, że jeśli chodzi o technologię, to Europa musi budować własne rozwiązania, aby nie uzależniać się od technologii amerykańsko-chińskiej. Jeżeli jesteśmy od niej zależni, na przykład w dziedzinie telekomunikacji, nie możemy zagwarantować obywatelom europejskim tajemnicy informacji i bezpieczeństwa ich danych prywatnych, ponieważ nie dysponujemy tą technologią. Jako potęga polityczna Europa musi być w stanie zapewnić rozwiązania w zakresie chmur danych, w przeciwnym razie dane będą przechowywane w przestrzeni, która nie jest objęta jej prawem – a taka jest obecna sytuacja. Tak więc, kiedy mówimy o takich konkretnych sprawach, jak ta, tak naprawdę mówimy o polityce i prawach obywateli. Jeżeli Europa jest obszarem politycznym, to musimy ją zbudować tak, aby nasi obywatele mieli prawa, które możemy zagwarantować z politycznego punktu widzenia.  

Powiedzmy sobie jasno: dopuściliśmy do powstania sytuacji, w których już tak nie jest. Dziś odbudowujemy autonomię technologiczną, na przykład w zakresie telefonii, ale nie jest tak w przypadku przechowywania danych w chmurze. Nasze informacje znajdują się w chmurze, która nie jest regulowana przez prawo europejskie, a w przypadku kwestii spornej, jesteśmy zależni od dobrej woli i funkcjonowania prawa amerykańskiego. Z politycznego punktu widzenia jest to nie do utrzymania dla wybranych przywódców, ponieważ oznacza to, że coś, o co wy, jako obywatele, macie prawo mnie prosić – ochronę waszych danych, gwarancję lub rozporządzenie w tej sprawie, w każdym razie świadomą i przejrzystą debatę obywateli na ten temat –, nie stworzyliśmy odpowiednich sposobów, aby to zrobić.  

To samo dotyczy eksterytorialności dolara, która jest faktem i która nie jest nowa. Niecałe dziesięć lat temu kilka firm francuskich zostało ukaranych kilkoma miliardami euro, ponieważ działały w krajach, które były zakazane przez prawo amerykańskie. W praktyce oznacza to, że nasze przedsiębiorstwa mogą zostać potępione przez obce mocarstwa, gdy działają w kraju trzecim: jest to pozbawienie suwerenności, możliwości decydowania za siebie, jest to ogromne osłabienie.  

Niestety, byliśmy świadomi wszystkich konsekwencji, gdy chodziło o dyskusję na temat Iranu. My, Europejczycy, chcieliśmy pozostać w ramach tak zwanego JCPOA. Przy nieobecności Amerykanów żadne europejskie przedsiębiorstwo nie było w stanie dalej prowadzić interesów z Iranem w obawie przed sankcjami, jakie nałożyłyby Stany Zjednoczone. Kiedy więc mówię o suwerenności czy strategicznej autonomii, łączę wszystkie te tematy, które na pierwszy rzut oka wydają się być bardzo odległe.

Czy możemy posunąć się aż tak daleko, by mówić o europejskiej suwerenności, tak jak ja sam to zrobiłem? Przyznaję, że jest to termin nieco przesadny, ponieważ gdyby istniała europejska suwerenność, istniałaby w pełni ugruntowana europejska siła polityczna.

Emmanuel Macron

Co sprawia, że możemy podejmować decyzje za siebie? To jest autonomia: idea, że działamy według własnych zasad. Oznacza to rewizję polityki, do której się przyzwyczailiśmy, polityki technologicznej, finansowej i monetarnej, polityki, z którą my w Europie budujemy rozwiązania dla siebie, dla naszych przedsiębiorstw, dla naszych współobywateli, które pozwalają nam na współpracę z innymi, z tymi, których wybieramy, ale nie uzależniając się od innych, co dziś wciąż zbyt często ma miejsce. W ostatnich latach bardzo wiele poprawiliśmy, ale nie rozwiązaliśmy tego problemu.  

Czy możemy posunąć się aż tak daleko, by mówić o europejskiej suwerenności, tak jak ja sam to zrobiłem? Przyznaję, że jest to termin nieco przesadny, ponieważ gdyby istniała europejska suwerenność, istniałaby w pełni ugruntowana europejska siła polityczna. Jeszcze nie osiągnęliśmy tego. Istnieje Parlament Europejski, który wszakże reprezentuje obywateli europejskich, ale nie uważam tych form reprezentacji za całkowicie zadowalające. Dlatego też zdecydowanie broniłem koncepcji list ponadnarodowych, czyli powstania prawdziwego europejskiego demos, który można by zorganizować nie w każdym kraju i w każdej grupie politycznej, ale w sposób bardziej przekrojowy. Mam nadzieję, że następne wybory pozwolą nam to zrobić. Gdybyśmy chcieli suwerenności europejskiej, bez wątpienia potrzebowalibyśmy europejskich przywódców wybieranych w pełni przez obywateli Europy. Ta suwerenność jest więc, jeśli mogę tak powiedzieć, przejściowa. Ale pomiędzy tym, co robi Komisja, Rada, w której zasiadają przywódcy wybrani przez swoich obywateli, a Parlament Europejski, pojawia się nowa forma suwerenności, która nie jest krajowa, ale europejska.  

Jednak to właśnie o treści suwerenności mówię, powołując się na to pojęcie, a którą być może można znaleźć w bardziej neutralny sposób w określeniu „autonomia strategiczna”. Uważam, że dla naszej Europy kluczowe znaczenie ma znalezienie sposobów i środków, które pozwolą jej samodzielnie zdecydować, że będzie polegać na sobie, a nie na innych, we wszystkich obszarach, technologicznym, co już powiedziałem, ale także zdrowotnym i geopolitycznym, oraz że będzie mogła współpracować z kimkolwiek zechce. Dlaczego? Ponieważ uważam, że jesteśmy spójnym obszarem geograficznym pod względem wartości, interesów i że dobrze jest bronić go jako takiego. Jesteśmy skupiskiem różnych narodów i różnych kultur. Nie ma innej takiej koncentracji tak wielu języków, kultur i różnorodności w danej przestrzeni geograficznej. Ale coś nas łączy. Co więcej, wiemy, że jesteśmy Europejczykami, gdy jesteśmy poza Europą. Czujemy nasze różnice, gdy jesteśmy wśród Europejczyków, ale czujemy nostalgię, gdy opuszczamy Europę.  

Niemniej, jestem pewien jednej rzeczy: nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Ameryki. One są naszymi historycznymi sojusznikami, tak jak one cenimy sobie wolność i prawa człowieka, mamy głębokie więzi, ale na przykład my przykładamy większą wagę do równości, czego nie ma w Stanach Zjednoczonych. Nasze wartości nie są do końca takie same. Mamy przywiązanie do demokracji społecznej, do większej równości, nasze reakcje nie są identyczne. Uważam też, że kultura jest u nas ważniejsza, o wiele ważniejsza. W końcu przenosimy się do innego wyobrażonego świata, który jest związany z Afryką, Bliskim i Środkowym Wschodem, i mamy inną geografię, która może zaburzyć nasze interesy. To, jaka jest nasza polityka sąsiedztwa z Afryką, z Bliskim i Środkowym Wschodem, z Rosją, nie jest polityką sąsiedztwa dla Stanów Zjednoczonych Ameryki. Dlatego też nie do przyjęcia jest, aby nasza polityka międzynarodowa była od niej zależna lub podążała w jej ślady.

Czujemy nasze różnice, gdy jesteśmy wśród Europejczyków, ale czujemy nostalgię, gdy opuszczamy Europę.

Emmanuel Macron

A to, co mówię, jest jeszcze bardziej prawdziwe dla Chin. Dlatego też uważam, że koncepcja europejskiej autonomii strategicznej czy też suwerenności europejskiej jest bardzo silna, bardzo produktywna, że mówi o tym, że jesteśmy spójnym obszarem politycznym i kulturowym, że jesteśmy winni naszym obywatelom, by nie polegać na innych, i że jest to warunek posiadania jakiegokolwiek wpływu we współczesnej społeczności międzynarodowej.  

Pan mówi o zmianie nawyków, ale ta propozycja ciągle jest w zawieszeniu. Co ją blokuje? Co sprawia, że ta wizja wymaga tyle czasu, aby się urzeczywistnić? 

Nie jestem tego taki pewien. Kiedy zainaugurowałem ten pomysł podczas przemówienia na Sorbonie, wielu mówiło: to się nie stanie, to francuski kaprys. Nieco ponad trzy lata później, w kwestii obronności europejskiej, mamy Europejski Fundusz Obrony, współpracę strukturalną i inicjatywę interwencyjną obejmującą ponad dziesięć krajów. Jeśli chodzi o technologię, sprawy zmieniły się od czasu wprowadzenia przez nas idei europejskiego 5G, a teraz Niemcy dołączają do nas w tej sprawie, co było dla nich mniej naturalne, ponieważ również wyprzedzały grę. Więc naprawdę zastanawiamy się nad naszą suwerennością w zakresie technologii. Kryzys zdrowotny zmusił nas do ponownego przemyślenia naszej suwerenności w zakresie zdrowia i przemysłu zdrowotnego. To było objawienie naszej zależności. Kiedy cała Europa błagała o rękawiczki i maski, wszyscy zrozumieliśmy, że musimy ponownie produkować je na naszym terenie. Do tego właśnie służy Plan naprawy gospodarczej. 

W sprawach finansowych trwało to długo, ale w czerwcu 2018 roku podpisaliśmy z Niemcami porozumienie z Mesebergu w sprawie wspólnej zdolności budżetowej w celu zajęcia się kwestiami gospodarczej i finansowej autonomii Europy. Doprowadziło to do niedoskonałego wprawdzie porozumienia na szczeblu europejskim i z powodu kryzysu Covid-19 podpisaliśmy francusko-niemieckie porozumienie w maju 2020 roku, które pozwoliło nam poszerzyć zakres działań na podstawie wniosku Komisji i utorować drogę do historycznego porozumienia z lipca, określającego w rekordowo krótkim czasie reakcję budżetową na kryzys, ale także kładącego fundamenty pod budowę europejskiego budżetu. Nie należy bagatelizować tego wsparcia. Po raz pierwszy decydujemy się na wspólne zadłużanie się, na niejednorodne wydatki w regionach i sektorach, które będą najbardziej potrzebowały wsparcia. Oznacza to stworzenie prawdziwej Unii transferów, opartej na wspólnym sygnatariuszu i wspólnym zadłużeniu. Jest to zatem kluczowy punkt w budowaniu suwerenności euro i uczynienia z niego realnej waluty, która nie zależy lub będzie zależała w znacznie mniejszym stopniu od innych, oraz w tworzeniu suwerenności budżetowej w obrębie naszych własnych granic. Poczyniliśmy więc postępy w tym wszystkim. Przed nami jeszcze długa droga, jeśli chodzi o wybory geopolityczne – widzimy nasze różnice w odniesieniu do Rosji i Turcji – oraz siłę tych reakcji, ale uważam, że budzimy się.

Pytanie, jeśli chcemy mówić szczerze, jest następujące: czy zmiana w administracji amerykańskiej doprowadzi do demobilizacji Europejczyków? Zdecydowanie nie zgadzam się, na przykład, z fragmentem opinii w „Politico” podpisanej przez niemieckiego ministra obrony. Uważam, że jest to błędna interpretacja historii. Na szczęście Kanclerz nie uważa podobnie, jeśli dobrze zrozumiałem. Ale Stany Zjednoczone będą nas szanować jako sojuszników tylko wtedy, gdy będziemy traktować siebie poważnie i gdy będziemy suwerenni. Myślę więc, że, wręcz przeciwnie, zmiana w administracji amerykańskiej jest szansą na kontynuację w całkowicie spokojny, pokojowy sposób tego, co muszą zrozumieć sojusznicy między sobą: musimy nadal budować naszą autonomię dla siebie, tak jak robią to Stany Zjednoczone, tak jak robią to Chiny. 

Myślę więc, że, wręcz przeciwnie, zmiana w administracji amerykańskiej jest szansą na kontynuację w całkowicie spokojny, pokojowy sposób tego, co muszą zrozumieć sojusznicy między sobą: musimy nadal budować naszą autonomię dla siebie, tak jak robią to Stany Zjednoczone, tak jak robią to Chiny.

Emmanuel Macron

Mówił Pan o udanej współpracy, o wielu osiągnięciach: Chiny mają np.: wielki projekt Nowego Jedwabnego Szlaku, podczas gdy w Europie taki wielki projekt, marzenie o przyszłości, jest trudny do zidentyfikowania. Czy byłoby to coś bardziej zorientowanego do wewnątrz, w kierunku większej integracji, większej ekologizacji; czy też przeciwnie, byłoby to coś, przeznaczonego do rozprzestrzeniania na całym świecie? Co to za marzenie, ten wielki europejski projekt? 

Ma Pan rację, że znaczenie Nowego Szlaku Jedwabnego polega na tym, że jest to bardzo potężna koncepcja geopolityczna. To jest fakt. I jest to również świadectwo witalności narodu i hartu jego ducha. Mówiliśmy o nawiązaniach historycznych i okresie po 1989 roku: trzeba powiedzieć, że Europa rozwiązała swoje wewnętrzne kryzysy i wygląda tak, jakby nie miała już teleologii. W Europie mamy do czynienia z kryzysem moralnym, ponieważ stoczyła ona wszystkie te historyczne bitwy, w tym walkę z barbarzyństwem, z totalitaryzmami. Jakie są współczesne zmagania, skoro zawsze organizujemy się wokół wspólnej walki lub wspólnego marzenia? Jakie są współczesne zmagania Europy?  

Powiem Panu, jak je widzę. Toczy się pozytywna walka, która ma na celu uczynienie z Europy wiodącej siły w dziedzinie edukacji, zdrowia, technologii cyfrowych i ekologii. Są to cztery główne obszary, które wyznaczają nam cztery główne wyzwania. Więc naszym marzeniem powinno być marzenie o masowym inwestowaniu, aby to się ziściło. I myślę, że mamy ku temu wszelkie możliwości, że wprowadzony przez nas plan naprawy gospodarczej jest krokiem w tym kierunku, podobnie jak nasze polityki krajowe. To jest dla nas to marzenie. Jest to bardzo mobilizujący cel, dla którego musimy zmienić wiele rzeczy, ale myślę, że możemy spodziewać się globalnych skutków, ponieważ przyciągnie on Chiny i Stany Zjednoczone, co jest również warunkiem życia w harmonii z resztą planety. Co do edukacji uważam, że jest to jedno z wyzwań, które porzuciliśmy, a które jest bardzo ważne.

Drugie wyzwanie stojące przed nami polega na tym, aby Europa umocniła swoje wartości. One są wszędzie porzucane. Walka z terroryzmem i radykalnym islamizmem jest walką europejską, walką o wartości, naszą walką. Uważam, że współcześnie walka toczy się z barbarzyństwem i obskurantyzmem. Oto, co się dzieje. Nie jest to wcale zderzenie cywilizacji, w ogóle nie rozpoznaję siebie w tej interpretacji wydarzeń, ponieważ nie jest to chrześcijańska Europa, która przeciwstawiłaby się światu muzułmańskiemu: to złudzenie, w które chcieliby nas wciągnąć niektórzy ludzie. Jest to Europa, która ma judeochrześcijańskie korzenie, to jest fakt, ale która potrafiła doprowadzić do powstania dwóch rzeczy: współistnienia religii między sobą i sekularyzacji rzeczywistości politycznej. Są to dwa osiągnięcia Europy. Ponieważ właśnie to umożliwiło uznanie prymatu racjonalnej i wolnej jednostki, a tym samym szacunku między religiami. To, co dzieje się w debacie, którą odbywamy, w dużej mierze wymierzone jest przeciwko Francji i nie sądzę, by ta debata była wystarczająco wyważona. Jest kolosalnym, historycznym krokiem wstecz.  

Cała debata, która miała miejsce, polegała zasadniczo na zwróceniu się do Europy o przeprosiny za swobody, na które pozwala. A w tym przypadku do Francji. A fakt, że ta debata jest tak szczątkowo prowadzona w Europie, lub że została zorganizowana w tak żenujący sposób, mówi coś o kryzysie moralnym, z którym mamy do czynienia. Ale ja to w zupełności rozumiem. Jesteśmy krajem wolności, w którym żadna religia nie jest zagrożona, w którym żadna religia nie jest niepożądana. Chcę, aby wszyscy obywatele mogli modlić się, jak chcą. Ale jesteśmy także krajem, w którym prawa Republiki muszą być w pełni respektowane, ponieważ jesteśmy przede wszystkim obywatelami i mamy wspólny projekt i wspólny obraz świata: nie jesteśmy wielokulturowi, nie zestawiamy sposobów reprezentacji świata obok siebie, ale staramy się budować całość, niezależnie od przekonań, jakie mamy wobec tego, co intymne i duchowe.

Cała debata, która miała miejsce, polegała zasadniczo na zwróceniu się do Europy o przeprosiny za swobody, na które pozwala.

Emmanuel Macron

W związku z tym przysługują nam następujące prawa: prawo do wolności wyrażania opinii, prawo do wolności karykatury, które sprawiło, że upłynęło tak wiele atramentu. Pięć lat temu, kiedy zabijano tych, którzy tworzyli karykatury, cały świat maszerował w Paryżu i bronił tych praw. Mieliśmy profesora z podciętym gardłem i kilka innych osób z podciętym gardłem. Wiele kondolencji było dość umiarkowanych, przyjmowaliśmy, w sposób sformalizowany, przywódców politycznych i religijnych z niektórych części świata muzułmańskiego – co jednak, muszę przyznać, powodowało u niektórych strach – mówiących: „muszą tylko zmienić swoje prawa”. To mnie bulwersuje. Ja jako przywódca nie chcę nikogo bulwersować, jestem zwolennikiem szacunku dla kultur i cywilizacji, ale nie zamierzam zmieniać swojego prawa, ponieważ bulwersuje ono kogoś innego. Właśnie dlatego, że nienawiść jest zakazana w naszych europejskich wartościach, ponieważ godność osoby ludzkiej ma pierwszeństwo przed wszystkim innym. Mogę teraz wprawić Pana w zdumienie, Pan może powiedzieć coś takiego, co mnie będzie szokować, możemy debatować i kłócić się, ponieważ wiemy, że nigdy nie przejdziemy do rękoczynów, gdyż na to przyzwolenia nie ma, godność ludzka jest najważniejsza. I jesteśmy w trakcie akceptowania tego, że przywódcy, przywódcy religijni, wprowadzają system równoważności pomiędzy tym, co jest wstrząsające i co stanowi światopogląd, a śmiercią człowieka i aktem terrorystycznym – oni to zrobili – a my jesteśmy wystarczająco zastraszeni, aby nie odważyć się tego potępić.  

To mówi mi jedno. Walka naszego pokolenia w Europie będzie walką o nasze wolności. Bo są zachwiane. Nie będzie to ponowne odkrycie Oświecenia, ale będziemy musieli bronić zdobyczy Oświecenia w obliczu obskurantyzmu. To pewne. I nie pozwólmy się uwięzić w obozie tych, którzy nie szanują różnic. To kpina i manipulacja historią. Szacunek jest możliwy tylko wtedy, gdy godność ludzka jest stawiana ponad wszystko inne, ale szacunek nie może odbywać się kosztem wolności słowa. W przeciwnym razie nie jest to prawdziwy szacunek, jest to zaniechanie rozmowy i konfrontacji wynikającej z odmiennych punktów widzenia. Tego właśnie chcą. Europa ponosi odpowiedzialność w tym zakresie, więc dla mnie drugą bitwą, którą należy stoczyć, jest walka o nasze wartości. To słowo wydaje się być ogólne, ale jest to walka o Oświecenie. 

Trzecim dużym projektem europejskim jest dla mnie wymiana doświadczeń z Afryką i ponowne opracowanie osi afroeuropejskiej. Jest to walka jednego pokolenia, ale uważam, że ma ona dla nas zasadnicze znaczenie. Europa nie odniesie sukcesu, jeśli Afryka nie odniesie sukcesu. To na pewno. Widzimy to, gdy nie udaje nam się stworzyć bezpieczeństwa, pokoju czy dobrobytu za sprawą migracji. Widzimy to, ponieważ Afryka jest obecna w obrębie naszych społeczeństw. Mamy we wszystkich naszych społeczeństwach część Afryki, która jest zharmonizowana. A kiedy mówię o Afryce, to mam na myśli Afrykę i region śródziemnomorski w najszerszym tego słowa znaczeniu. 

Ale mamy coś do zbudowania. Kiedy mówię o wymianie, mam na myśli to, że musimy sprawić, by Afryka postrzegała Europę inaczej i że sami powinniśmy postrzegać ją inaczej, to znaczy jako szansę, ogromną szansę na wspólny rozwój, by odnieść sukces w tym projekcie. Mówię to, ponieważ nie wierzę, że rozwiniemy się lub że rozwiążemy nasze problemy, będąc uwięzionymi przez naszą historię. Osobiście zainicjowałem ważne działania upamiętniające i polityczne dotyczące w szczególności Algierii, ale dostrzegam powrót niechęci i represji, w których spotykają się wszystkie podmioty z innych miejsc: podmioty po dekolonizacji, podmioty religijne, gospodarcze i społeczne, które utrudniają prowadzenie rozmów między Europą a Afryką. Myślę, że musimy rozwiązać te wątki, ale przede wszystkim musimy o wiele mocniej wyposażyć Afrykę w zdolność do samodzielnego rozwoju, pomagając jej i dając tym samym powód do dumy diasporom mieszkającym w naszych krajach i pochodzącym z Afryki, aby rozbudzić ferment zmian, a nie postrzegać je jako problem, jak to zbyt często mamy w zwyczaju. Dlatego też mówię o zmianie perspektywy, aby skutecznie pokazać, że uniwersalizm, którym dysponujemy, nie jest uniwersalizmem dominacji, który był uniwersalizmem kolonizacji, lecz przyjaciół i partnerów. To są dla mnie trzy wielkie bitwy, które trzeba stoczyć…

A kiedy mówię o Afryce, to mam na myśli Afrykę i region śródziemnomorski w najszerszym tego słowa znaczeniu.

Emmanuel Macron

W ostatnim punkcie wspomina pan o problemach z prowadzeniem rozmów z Afryką. Czy w samej Europie nie ma trudności z porozumieniem się między krajami Europy Zachodniej i Wschodniej w sprawie tego partnerstwa z Afryką?

Po pierwsze, nie mam na myśli tego, że nie ma komunikacji, ale raczej, że dochodzi do nagromadzenia zazębiających się trudności i problemów, manipulacji. Ma miejsce manipulacja tym tematem. Widać to także po pewnych hegemonicznych mocarstwach, które rozwinęły nowy imperializm w Afryce i wykorzystują obecną tam niechęć do osłabienia pozycji Europy i Francji.  

Gdy weźmie się pod uwagę Europę i stosunki z Afryką, mamy z Afryką dwadzieścia siedem historii. Nie powiedziałbym, że istnieje spór między Wschodem a Zachodem. Weźmy Francję i Niemcy: nie mamy takich samych stosunków z Afryką. Przede wszystkim dlatego, że język jest ważny, a Afryka jest w dużej mierze francuskojęzyczna. A my mamy szczególne relacje z francuskojęzyczną Afryką. Chciałem odbudować bardzo silne relacje z anglojęzyczną i portugalskojęzyczną Afryką. Byłem pierwszym prezydentem Francji, który udał się do Ghany lub na przykład do Kenii. Pojechałem też do Lagos. Brzmi to szalenie, ale tak właśnie było: Francja miała związek tylko z częścią Afryki. Jak wiadomo, Niemcy mają z nią zupełnie inne relacje, a to wynik historii z końca XIX wieku. Myślę więc, że mamy w naszej historii relacje pluralistyczne, które nie powinny przesądzać o naszym dzisiejszym sposobie myślenia.

Uważam, że Europa Wschodnia musi być w pełni zaangażowana w tę politykę. I myślę, że kiedy tak się dzieje, to funkcjonuje to bardzo dobrze. Kilka krajów z Europy Wschodniej lub Północnej jest z nami, aby pomóc w zapewnieniu bezpieczeństwa w Afryce. Naszym najlepszym partnerem w Mali jest Estonia. Tak, Estonia, ponieważ przekonała ich ta koncepcja strategicznej autonomii – w szczególności dlatego, że boją się Rosji i widzieli, że jest to w ich interesie – ponieważ zaproponowano im, że dołączą do nas, poznają nas lepiej i będą współpracować z nami we wszystkich prowadzonych przez nas operacjach, w tym w tych najbardziej konkretnych, znanych jako Takuba dla sił specjalnych. A zatem jesteśmy w stanie zaangażować wszystkich. Dlatego uważam, że nie ma żadnego sporu między tymi dwiema Europami.  

Istnieją różne wrażliwości. A co może skomplikować dzisiejsze stosunki Europy z Afryką? To jest fakt migracji, to jest to. Chodzi o to, że patrzymy na Afrykę tylko przez tę soczewkę. Uważam, że to błąd. Trzeba się tym zająć, w odniesieniu do pewnych tematów. Jesteśmy dziś świadkami masowego sprzeniewierzenia się prawu do azylu. To jest to, co zakłóca wszystko. Grupy przemytników, którzy często są również handlarzami bronią i narkotyków powiązanymi z terroryzmem, zorganizowały handel ludźmi. Oferują lepsze życie w Europie i korzystają z kanałów, które wykorzystują prawo do azylu. Kiedy każdego roku przybywają na naszą ziemię setki tysięcy mężczyzn i kobiet, którzy pochodzą z krajów, w których panuje pokój i z którymi utrzymujemy doskonałe stosunki, którzy otrzymują setki tysięcy wiz każdego roku, to nie jest to azyl. A raczej, w 90% przypadków, nie jest to azyl. Więc jest to nadużycie. Istnieje napięcie w tej kwestii. Musi ona zostać rozwiązana w dialogu z Afryką, który zainicjowaliśmy w latach 2017-2018. Musimy zacząć od nowa z wielkim zaangażowaniem.

Odłóżmy na bok ten temat. Prawdziwym problemem Afryki jest jej rozwój gospodarczy, pokój i bezpieczeństwo. Należy pomóc Afryce w zwalczaniu plagi terroryzmu i grup dżihadystycznych w Sahelu, w regionie jeziora Czad, obecnie w Afryce Wschodniej, gdzie dochodzi do absolutnie niedopuszczalnych zdarzeń, od Sudanu do Mozambiku. Następnie musimy pomóc jej w rozwoju gospodarczym poprzez rolnictwo, rozwój przedsiębiorczości, edukację, zwłaszcza młodych dziewcząt, oraz politykę emancypacyjną, którą zaczęliśmy realizować. Ale musimy iść znacznie dalej. To jest dla mnie kluczowe.  

Podstawową kwestią w Pańskiej praktyce, że tak powiem, w Pańskiej doktrynie stosunków międzynarodowych, jest to, że generalnie widzimy, iż istnieje zasada zrzeszania się różnych podmiotów – państw, przedsiębiorstw, podmiotów lokalnych, stowarzyszeń. Czy jesteśmy w trakcie przerywania procesu multilateralizmu państw w celu zastąpienia go czymś innym? A konkretnie: czy uważa Pan, że kwestia dystrybucji szczepionek to rozstrzygnie?  

To dobry sprawdzian. To może nie być najmniej okrutne. Tak, myślę, że jeśli chcemy osiągnąć postęp w zakresie multilateralizmu, musimy sprawić, by to się udało. Proszę spojrzeć, jak działał multilateralizm w czasie zimnej wojny. Była taka dżentelmeńska umowa, że są tematy, z którymi postanowiliśmy wspólnie pójść naprzód. Pomimo istniejących napięć byliśmy w stanie ustabilizować strategie zbrojeń, posiadać elementy regulujące konflikt, przy czym kraje niezaangażowane zorganizowane były wokół tych strategii. W ostatnich latach miało miejsce zjawisko dezintegracji, które dotyczyło również mechanizmów współpracy. Strategia Rosji polega na tym, by przestać je szanować i osłabić fora międzynarodowe. A amerykańską odpowiedzią było ich potępienie. Pozwolę sobie przytoczyć przykład europejskiego rozbrojenia: nigdy nie byliśmy tak narażeni, najpierw przez rosyjską niezgodę, a następnie przez amerykańską decyzję o wycofaniu się z programów. Musimy zatem ponownie zaangażować się w inicjatywy multilateralne, gdzie potrzebne są działania państwowe. Jeśli chodzi o zbrojenia, jeśli chodzi o poważne kwestie geopolityczne, potrzebne są podmioty państwowe. To, co musimy zrobić, to stworzyć oryginalne koalicje w celu marginalizacji tych, którzy blokują działania. Czasami to działa, czasami nie. Jestem zobowiązany zauważyć, że na przykład w przypadku Syrii nie udało się nam. I pod tym względem nam, Europejczykom, bardzo trudno jest uzyskać szacunek, gdy nie ma z nami Stanów Zjednoczonych, ponieważ nie mamy wystarczającej autonomii wojskowej ani zaangażowania ze strony wszystkich. To jest nasza dzisiejsza słabość, jak widzieliśmy w przypadku Syrii.  

Następnie, jeśli chodzi o główne kwestie tak zwanego wspólnego dobra i główne kwestie międzynarodowe, multilateralizm państwowy nie jest już wystarczający. Kiedy mówimy o nowych technologiach, trzeba angażować platformy, które rozwinęły się poza regulacjami, gdy te nie istniały. Powstawały poza państwami. Stany Zjednoczone opracowały innowację, która funkcjonuje teraz bez zasad. I tak doszło do pewnego rodzaju wynalezienia wspólnego wszechświata przez podmioty prywatne, który musi być stopniowo regulowany, a ja jestem jego zwolennikiem: opodatkowanie, treść, prawa obywateli i przedsiębiorstw oraz wspólna przestrzeń publiczna. Ale trzeba współpracować i zaangażować różnych aktorów. To dlatego w 2017 roku uruchomiłem Tech For Good, mamy jedną edycję w roku, i dzięki temu mogliśmy uruchomić kilka inicjatyw, takich jak ta, o której wspominaliśmy, dla Christchurch. Kiedy mówimy o klimacie, musimy również zaangażować organizacje pozarządowe, przedsiębiorstwa, czasami regiony, miasta i kraje związkowe. Ja uwzględniam tę pragmatyczną współpracę, bo przynosi rezultaty.  

W kwestii zdrowia, w istocie, między Act-A a uruchomioną przez nas strategią COVAX, sprowadziliśmy organizacje międzynarodowe, takie jak WHO, państwa, potęgi regionalne, takie jak Unia Europejska i Unia Afrykańska, umieściliśmy fundusze sektorowe, takie jak Unitaid, takie jak Gavi, sprowadziliśmy prywatne fundacje, takie jak Gates Foundation, oraz podmioty przemysłowe i laboratoria publiczne pracujące nad tymi projektami. Jest to rozwiązanie całkowicie hybrydowe, ale z kierownictwem powierzonym WHO w celu zabezpieczenia braku konfliktu interesów. Ponieważ WHO jest gwarantem systemu, który nie pozwala sektorowi prywatnemu decydować o zasadach dla ogółu. Zobaczy Pan, będziemy mieli wiele kontrowersji na ten temat. Po pierwsze, będzie prowadzona dyplomacja w zakresie szczepionek, co oznacza, że każdy będzie chciał wywiesić flagę i powiedzieć: „To ja ją odkryłem”. Tak więc pod presją opinii publicznej pojawi się pośpiech, by bardzo szybko powiedzieć „mamy właściwą szczepionkę”. Będziemy musieli być bardzo czujni w tym względzie. I będziemy musieli uważać: czy wszystkie zasady naukowe i należyta staranność będą przestrzegane? To nasi krajowi naukowcy mogą to stwierdzić, a także ci z WHO, ponieważ nie uczestniczą w żadnym konflikcie interesów. Nigdy nie zapominajmy o tym, co zbudowaliśmy: państwo jest gwarantem interesu publicznego. To nie może zostać oddelegowane. I tu państwa mają do odegrania ważną rolę.

Nigdy nie zapominajmy o tym, co zbudowaliśmy: państwo jest gwarantem interesu publicznego. To nie może zostać oddelegowane. I tu państwa mają do odegrania ważną rolę. 

Emmanuel Macron

Za tym jednak kryją się negocjacje, które obecnie prowadzimy z państwami i przedsiębiorstwami, które stanowią bardzo dobry sprawdzian dla nowego multilateralizmu. Ideą globalnego dobra publicznego jest, w każdym razie, globalny dostęp do szczepionki. Oznacza to, że żadne z laboratoriów, które opracują szczepionkę, nie będzie w stanie zablokować dostępu do innych laboratoriów produkcyjnych, dla krajów rozwijających się. Nie wiem, czy wygramy tę bitwę, ponieważ nie jestem pewien, czy wszystkie kraje chcą się w to zaangażować. Zobaczymy, czy Chiny są gotowe, czy są gotowe na odkrycie szczepionki, czy Rosja jest gotowa, czy Stany Zjednoczone są gotowe z nową administracją – to nie było pewne z poprzednią, czyli obecną – i zobaczymy, co zrobią firmy. Ale cokolwiek się wydarzy, to, co zrobiliśmy, tworzy wspólne ramy porozumienia ze wszystkimi ważnymi graczami: zaufaną stroną trzecią, którą jest WHO, mechanizmami współpracy, wzajemną presją. I tak oto mamy najwyższą szansę, że gdy coś się wydarzy, jeśli jeden z tych aktorów zachowa się niewłaściwie, będzie miał wiele do stracenia. Ale to jest multilateralizm nowy. Musimy to zobaczyć. Ten stan rzeczy stał się dla wielu krajów nową doktryną: Rosji z Ukrainą, Turcji ze wschodnim wybrzeżem Morza Śródziemnego czy z Azerbejdżanem. Są to strategie oparte na fakcie dokonanym, co oznacza, że te państwa nie boją się już międzynarodowych regulacji. Więc musimy znaleźć mechanizmy, które pozwolą nam to obejść. 

Chciałbym powrócić do kwestii klimatu, o której już Pan wspomniał, jako o wysokim priorytecie i o kwestii absolutnie pilnej. Pojawia się pytanie, podobnie jak w przypadku szczepionki, o jej upolitycznienie. Ekologia odgrywa obecnie decydującą rolę na polu politycznym. Czy dziś określiłby Pan siebie jako ekologa?  

Tak, faktycznie zostałem ekologiem. Przyznaję się i mówiłem to już kilka razy. Uważam, że walka ze zmianami klimatu i walka o różnorodność biologiczną ma kluczowe znaczenie dla wyborów politycznych, których musimy dokonać. Nie oznacza to, że jest to bezwzględnie nadrzędne. Jak już powiedziałem, nie jestem zwolennikiem prawa natury, które byłoby nadrzędne wobec praw człowieka. Ale myślę, że nie możemy już myśleć o prawach człowieka, nie myśląc o tych interakcjach, o tych konsekwencjach. I dlatego to musi być na pierwszym miejscu. We wszystkich krajach musimy dokonać wyboru, zależnego od szybkości przemian oraz ich skutków gospodarczych i społecznych. Moje przekonanie, i mówię to po wielu błędach, w tym również w naszym kraju w kwestii węgla, jest takie, że nie możemy przeprowadzić tej transformacji, jeśli nie będziemy masowo inwestować i jeśli nie dokonamy jej w sposób zarówno ekologiczny, jak i społeczny, oraz jeśli nie zmienimy sposobu produkcji, a w rzeczywistości rdzenia modelu naszych struktur. Jest to również cała idea konsensusu Paryskiego. Ponieważ, w przeciwnym razie, zawsze będziemy uganiać się za jakimś brakiem równowagi, korygując go. Nie. Musimy produkować inaczej. A produkowanie w inny sposób oznacza, że jestem zmuszony na przykład zmienić cenę węgla. To właśnie robimy na szczeblu europejskim. Muszę wprowadzić w życie odpowiednie zachęty. Muszę zakazać pewnych czynności.

Normalnym jest, że jest to bardzo trudne. W latach 90. był czas pytań. Potem był czas inwokacji, aż do Porozumienia Paryskiego – to znaczy, że wprowadzaliśmy prawa, które obowiązywały następców, co generalnie wolimy robić, gdy jesteśmy w polityce. Tworzy się wielkie prawo transformacji kraju, jakiejś zmiany, ale nie ponosi się za to żadnych konsekwencji. To my mamy pecha, to my mamy do czynienia z rzeczywistością w czasie tych wszystkich napięć. Ten temat jest pełen napięć. Ludzie boją się tego samego, ale kiedy jest się rolnikiem, który kocha swój kraj, swoją ziemię, swoje zwierzęta, ale którego model gospodarczy jest uzależniony od pewnych czynników produkcji, to bardzo trudno mu się z niego wydostać. Więc jest to przejście, co do którego nie można prosić, żeby zadziało się z dnia na dzień, zwłaszcza jeśli w zmianę nie angażują się sąsiedzi. Jesteśmy w ścisłej czołówce, wśród tych, którzy najsilniej naciskają na zmianę. Trzeba zaakceptować ten czas przejściowy, dawać dobre wzorce, wsparcie; nie wolno stygmatyzować. Często występuje tendencja do stygmatyzacji, do wytykania palcami.  

Podobnie, jeśli spojrzymy na francuską rodzinę, która od trzydziestu lat robi wszystko, o co ją poproszono. Powiedziano ludziom: „musisz znaleźć pracę” – znaleźli pracę. Powiedziano im: „Musisz kupić dom”” – ale dom w dużym mieście jest zbyt drogi, więc rodzina kupiła go 40, 50, 60 kilometrów od dużego miasta. Powiedziano: „Modelem sukcesu jest posiadanie własnego samochodu” – rodzina kupiła dwa samochody. Powiedziano: „Jeśli jesteś rodziną godną tego miana, musisz dobrze wychowywać swoje dzieci, muszą iść do konserwatorium, a potem do klubu sportowego”, itd. Więc w sobotę rodzice zrobili cztery kursy samochodem, by odebrać swoje dzieci z zajęć. A potem mówi się tej rodzinie: „Jesteście wielkimi trucicielami, macie słabo izolowany dom, macie samochód i jeździcie 80, 100, 150 kilometrów. Nowy świat cię nie lubi”. Ludzie szaleją! Człowiek sobie myśli: „Ale ja zrobiłem wszystko dobrze! Robiłem to, co chciało państwo francuskie przez dziesiątki lat! Prosiło mnie o kupno diesla, to ja kupiłem diesla!”. 

Sam Pan widzi, że my sami znowu zmieniamy zasady. Dla mnie najbardziej strukturalnym elementem w walce z globalnym ociepleniem jest mobilność. To izolacja cieplna budynków – co zamierzamy zrobić – ale jest to również mobilność. Tak więc taką rodzinę muszę przekonać, aby wróciła bliżej centrum miasta lub lepiej izolowała swój dom, muszę przekonać ją do korzystania z transportu publicznego – jeśli taki istnieje – i aby zmieniła pojazdy tak, aby były mniej szkodliwe dla środowiska. Ale ja nie zmienię nawyków społeczeństwa w ciągu dwóch tygodni. Podaję wymyślony przykład, choć wzięty z prawdziwego życia, aby pokazać Panu, jak trudno zmienić postawy wobec klimatu i środowiska. Nic nie usprawiedliwia zwlekania, ale to wszystko pokazuje, że trzeba mieć wiele wzajemnego zrozumienia i szacunku. A to oznacza, że musimy zastanowić się, jakie ograniczenia możemy znieść. Zakładałem, że Francja będzie pierwszym krajem, który zamknie wszystkie swoje elektrownie węglowe. Możemy to zrobić, choć to ogromne utrudnienie. Musimy wyjaśnić ludziom, którzy pracują tam od dziesięcioleci: stracisz pracę, znajdziemy ci pracę gdzie indziej. Ale robimy to, by iść naprzód: bardzo intensywnie rozwijamy energię odnawialną i zamierzamy dokonać tego przejścia w oparciu o zasadę mobilności. Rytm przemian jest odczuwany najbardziej przez nasze społeczeństwa, a nie przez lobby, nie przez wielkie interesy, ale przez zwykłych ludzi. Bo nie możemy zmienić życia ludzi poprzez jedno wciśnięcie przycisku. Popełniłem błędy, myśląc, że się tak da.

To, co mówię na przykładzie tej rodziny, to fakt, że widzieli mnie dokładnie tak samo pod koniec 2018 roku: jako człowieka, który nagle powiedział: „Wszystko, co robimy każdego dnia, bo postępowaliśmy zgodnie z twoją radą, nagle będzie złe”.

Emmanuel Macron

To, co mówię na przykładzie tej rodziny, to fakt, że widzieli mnie dokładnie tak samo pod koniec 2018 roku: jako człowieka, który nagle powiedział: „Wszystko, co robimy każdego dnia, bo postępowaliśmy zgodnie z twoją radą, nagle będzie złe”. Ale zdałem sobie sprawę, że popełniliśmy błąd. Musimy zaangażować nasze społeczeństwa w tę zmianę. Dla mnie jest to absolutnie fundamentalna zmiana dla naszych społeczeństw. Musimy zaangażować wszystkich w tę zmianę. Musimy pokazać, że każdy ma sprawczość, i musimy to zrobić, dając każdemu miejsce, to znaczy masowo rozwijając nowe sektory działalności gospodarczej, które umożliwiają tworzenie nowych miejsc pracy szybciej niż likwidujemy stare. Nie popełnijmy bowiem błędu: zmiana ta następuje po jednej z głównych zmian, o których mówiliśmy wcześniej, a mianowicie po globalizacji przeprowadzonej w ramach otwartego kapitalistycznego rynku. Klasa średnia w europejskich i zachodnich demokracjach odczuła zmianę jako równoznaczną z poświęceniem. Kiedy mówiono „zmienimy świat na lepsze”, w branżach, takich jak handel, ludzie tracili pracę. Jeśli powiemy im teraz: „zmiana klimatu jest naprawdę dobra, ponieważ wasze dzieci będą mogły oddychać, ale to wy zapłacicie za to wysoką cenę, ponieważ to wasza praca i wasze życie się zmieni, ale nie życie możnych, bowiem oni mieszkają w ładnych dzielnicach, i tak nie jeżdżą samochodami i nadal będą mogli lecieć na drugi koniec świata”, to wtedy to się nie uda. 

Więc to też jest chwila przewartościowania. Temat ten dotyczy sposobu, w jaki zmieniamy nasze cele. To, co musimy zrobić, to wypracować odpowiednie strategie, właściwą politykę publiczną, właściwe inwestycje, właściwe zachęty. Następnie stoi przed nami trudne zadanie, powiedziałbym, że polityczne, w szlachetnym tego słowa znaczeniu, antropologiczne, którym jest zaangażowanie naszych społeczeństw w tę zmianę, uczynienie z nich podmiotów działania. A potem pojawia się potrzeba dostosowania całej naszej agendy do tego. A w konsensusie Paryskim to jest kluczowe. Jeśli nadal będziemy utrzymywać system finansowy, który nie będzie rozróżniał tego, co jest dobre dla planety, od tego, co jest złe, to to, co robią rządy, nigdy nie będzie wystarczające. Aby ta transformacja zakończyła się sukcesem, chcę również, abyśmy zmienili zasady na szczeblu europejskim i na szczeblu rynku finansowego – tak jak byliśmy w stanie to zrobić w kwestiach ostrożnościowych lub surowych kwestiach finansowych – które nakładają sankcje na inwestycje w paliwa kopalne i które sprzyjają inwestycjom w sektor ekologiczny. Dzięki temu musi nastąpić integracja rynku europejskiego. Musimy wprowadzić europejskie obligacje ekologiczne, musimy odnieść sukces w postaci systemu, który zachęci do znacznie silniejszego zaangażowania się w te działania.

W ten sam sposób musimy ujednolicić naszą politykę handlową. Jeśli zmienimy wszystkie zasady, poprosimy o wyrzeczenia, a obok tego będziemy nadal budować umowy handlowe z krajami na całym świecie – a to pytanie pojawi się, przekona się Pan, wraz z nową administracją amerykańską – które nie podejmują takich samych wysiłków, powiedzą, że jesteśmy szaleni! Innymi słowy, powiemy rolnikom: „Musicie podjąć ogromny wysiłek, produkujcie glifosat, przestańcie używać pestycydów, zróbcie to, zajmijcie się tamtym”. I oni to zrobią to, bo uważają, że to jest dobre. A z drugiej strony, mamy zamiar zawierać porozumienia, które pozwolą na wprowadzenie na rynek produktów wytworzonych przy użyciu GMO, pestycydów i tak dalej, ponieważ jest to sektor handlu? Wszystko ma znaczenie, ludzie to widzą. Dlatego potrzebujemy umów handlowych zgodnych z naszą strategią klimatyczną, a to stanowi przedmiot ogromnej batalii. I nie ma jeszcze europejskiego konsensusu w tej sprawie. Dużo o to walczę. Wnieśliśmy go do europejskiej walki w roku 2019. Różnimy się. Niektóre kraje pozostały z programami promującymi otwartość rynku i handel, co szanuję. Ale zmienne handlowe pozostają na drugim miejscu. Uważam, że nie są one spójne z punktu widzenia efektywności, ale przede wszystkim nie są do zaakceptowania pod względem politycznym – politycznym właśnie. Nie uda się wytworzyć konsensusu w naszych społeczeństwach, jeśli prosi się obywateli i przedsiębiorstwa o wysiłki, które nie są podejmowane na szczeblu międzynarodowym. 

Ostatnie pytanie dotyczy Pańskiej wizji teorii państwa i suwerenności. Czy suwerenność westfalska może współistnieć z kryzysem klimatycznym? 

Tak, nie poznałem skuteczniejszego systemu niż suwerenność westfalska. To jest pomysł, zgodnie z którym ludność w danym kraju decyduje się wybrać swoich przywódców i pozwolić, aby oni decydowali o prawach. Uważam, że jest to całkowicie spójne, ponieważ w przeciwnym razie kto by decydował? W jaki sposób ludzie stanowią o sobie i decydują? Nie wiem. Kryzys, którego doświadczamy w naszych społeczeństwach, jest raczej kryzysem odpowiedzialności. Nikt już nie chce podejmować decyzji i ponosić odpowiedzialności. W pewnym sensie ciągle dyskutujemy i każdy znajduje się w konflikcie prawomocności, ale bardzo trudno jest podjąć decyzję, ponieważ musimy stawić czoła wyborom. Ale zawsze będzie nam potrzebna suwerenność narodów. Bardzo mi na tym zależy. I biorąc pod uwagę to, co mówiłem wcześniej o walkach, które musimy stoczyć, sądzę, że nie powinniśmy nigdy z niej rezygnować. Kogo delegować, by tworzył prawa w społeczeństwie, jeśli nie przywódców, których się wybiera? Korporacje? Bieg wydarzeń na świecie? Nie-wybrani przywódcy, lecz kto miałby być na tyle oświecony? Nie chcę żadnego z tych systemów. Chcę mieć możliwość wyboru każdego dnia, za każdym razem, gdy jestem zapraszany na wybory, aby były one regularne i aby istniał system, który działa. Nie tylko go potrzebujemy, ale musimy sprawić, by ten system faktycznie działał. A uczynienie go skutecznym oznacza ideologiczną odbudowę porozumienia, o którym rozmawialiśmy już wcześniej. A to oznacza uzyskanie wyników.

Proszę spojrzeć na świat dzisiaj i ten sprzed piętnastu lat: jest on zupełnie inny. Powszechna demokratyczna suwerenność jest skarbem, który należy pielęgnować.

Emmanuel Macron

Systemy suwerenności westfalskiej i idące z nimi w parze demokracje przeżywają obecnie podwójny kryzys. Wiele problemów nie znajduje się na poziomie państwa narodowego, to prawda, a zatem zakłada to współpracę, ale współpraca ta nie oznacza, że rozwiązanie będzie zgodne z wolą narodu. Zakłada ona, że wie, jak wyartykułować to rozwiązanie. Drugi kryzys to kryzys skuteczności demokracji. Od kilku dziesięcioleci zachodnie demokracje dają swoim obywatelom poczucie, że nie wiedzą już, jak rozwiązywać ich problemy, ponieważ są uwikłane w swoje przepisy, że są zbyt złożone – doświadczam tego na co dzień, jeśli o mnie chodzi – i nieefektywne. Obywatele mówią: „Nie wiedzą jak przywrócić postęp, jak rozwiązać problem bezpieczeństwa.” itd. Musimy osiągnąć skuteczność, poprzez nasze mechanizmy współpracy, ale także poprzez zmianę struktur. To jest kryzys demokracji: to kryzys skali i skuteczności. Ale ja wcale nie sądzę, że jest to kryzys suwerenności westfalskiej. Chcę tego modelu i wierzę, że nie ma nic lepszego. We wszystkim, co robię na arenie międzynarodowej, dla mnie prymat ma zawsze suwerenność narodów. Za każdym razem, gdy próbowaliśmy ją czymś zastąpić, powodowaliśmy zamieszanie. Dlatego jestem do niej bardzo przywiązany. Bardzo.  

Dlatego właśnie trzeba wykonać tę ideologiczną pracę, o której mówiłem. Ponieważ kryzys, którego doświadczają nasi współobywatele, jest rodzajem rozbicia przestrzeni: obywatel nie może już dłużej mieścić w sobie konsumenta, pracownika i swojego własnego sumienia. Zglobalizowaliśmy te obszary i w pewnym momencie interakcje między nimi dają poczucie niespójności. Obywatel, który chce walczyć z globalnym ociepleniem, nie jest spójny ani z konsumentem, który chce mieć możliwość zakupu wszystkiego po bardzo niskich cenach, ani z pracownikiem, który chce nadal mieć fabrykę, aby jego syn mógł tam pracować. Tego właśnie nie udało nam się pogodzić. Właśnie to musi być możliwe do osiągnięcia dzięki nowemu porozumieniu, uwzględniającemu pogodzenie klimatu, technologii i programu suwerenności w sposobie funkcjonowania naszych przedsiębiorstw, naszego systemu finansowego i systemu politycznego. Jest to ogromne wyzwanie. Ale stopniowo to robimy. Pomimo zniechęcenia, że prace posuwają się tak wolno. Więc myślę, że musimy iść tą drogą dalej. Największe transformacje siłą rzeczy wymuszą na nas nowatorstwo. Chodzi o wymyślanie nowych form współpracy, podejmowanie ryzyka, zrozumienie i myślenie o wielkich przemianach tego świata, ale nie mogą one prowadzić nas do wyrzeczenia się naszych fundamentalnych wartości: suwerenności ludzi oraz praw i wolności, które nas ukształtowały. A te są zagrożone.  

Niektórzy mówią: rozwiążmy suwerenność narodową, niech wielkie firmy decydują o losach świata; inni powiedzą: suwerenność społeczna jest mniej skuteczna niż oświecony dyktator czy prawo boże. Dzisiaj jesteśmy świadkami powrotu teokracji, powrotu systemów autorytarnych. Proszę spojrzeć na świat dzisiaj i ten sprzed piętnastu lat: jest on zupełnie inny. Powszechna demokratyczna suwerenność jest skarbem, który należy pielęgnować. 

Dziękuję za rozmowę. 

Dziękuję. To, co jest dla mnie kluczowe w momencie, w którym się znaleźliśmy – praca, którą Państwo wykonują – fakt, że ta refleksja powinna być kontynuowana i że powinniśmy być w stanie ze sobą rozmawiać. Musimy odnieść sukces – poprzez zaangażowanie i refleksje, które Państwo prezentują – w ożywianiu tego typu debaty w niemalże każdym miejscu w Europie i w budowaniu tego, co leży w naszym wspólnym interesie. Sądzę, że nowy świat jest do wymyślenia. Jesteśmy już w trakcie tego procesu, ale musimy wyraźniej to pokazać.

 Save as PDF