Nous avons rencontré Euclide Tsakalotos (Ευκλείδης Τσακαλώτος), Ministre grec des Finances dans le gouvernement Tsípras II, qui a succédé à Yanis Varoufakis au lendemain de la victoire du « non » au référendum du 2015, portant sur les négociations entre la Grèce et la Troïka. Admirateur de G. A. Cohen et Andrew Glyn, il avait rejoint pendant ses études à Oxford le Parti communiste grec et, plus tard, dans les années ’90 Synaspismos, un parti politique d’extrême gauche. Membre de l’équipe qui a rédigé le programme économique de Syriza, et député au Parlement Grec depuis 2012, il menait depuis avril 2015 les négociations avec les créanciers de la Grèce. En 2015 il est amené à accepter le dixième paquet d’austérité imposé par la Troïka, et de continuer ainsi la rationalisation du système de TVA pour élargir l’assiette fiscale, la réforme du système de retraites, la libéralisation du marché de travail et la privatisation des actifs de l’ État. Il est l’auteur de Crucible of Resistance : Greece, the Eurozone and the World Economic Crisis.
Comment décririez-vous la situation de l’économie grecque aujourd’hui ?
Aujourd’hui, la situation économique s’est de toute évidence largement améliorée. Tous les indicateurs sont au vert et pointent dans le sens d’une amélioration, qu’il s’agisse de la croissance, de la hausse du taux d’emploi, de la baisse du taux de chômage, de la hausse des investissements, des exportations, etc.
Le déficit commercial a pourtant augmenté en 2018…
Oui en effet, mais à l’heure actuelle, les exportations se portent plutôt bien, et pas seulement grâce au tourisme. De nombreuses initiatives privées ont été menées, les Petites et moyennes entreprises (PME) reprennent du poil de la bête. Nous exportons par exemple de l’huile d’olive, des tomates séchées, des olives, du fromage, du vin et, signe encourageant, les PME grecques cherchent à être plus innovantes et davantage tournées vers l’exportation. Les exportations sont à la hausse aussi dans le secteur de l’énergie et même dans le secteur des logiciels informatiques.
En revanche, l’une des choses sur lesquelles nous portons notre attention, c’est que, on le sait, le problème du financement résulte de la crise. Mais, à vrai dire, nous rencontrons également des difficultés dans le développement de bons business plans tournés vers l’exportation, de nouveaux marchés et de nouveaux produits. Autrement dit, nous cherchons à nous améliorer d’un point de vue financier en nous occupant d’un grand nombre de prêts peu performants de telle sorte que les banques puissent prêter plus, et, par ailleurs, nous aidons les firmes à adopter une stratégie qui puisse susciter les investissements.
De manière plus générale, au moment où nous sortons du mémorandum et des programmes d’ajustement structurel, je crois que la confiance en l’économie grecque va aussi augmenter. Les gens vont se mettre à investir. Je suis optimiste quant à l’avenir.
Y a-t-il des risques internes ?
Nous aurons bien entendu encore des défis auxquels il faudra faire face. Nous devons nous assurer que la croissance est durable et c’est la raison pour laquelle nous avons publié une stratégie de croissance. De plus, nous avons pris des engagements spécifiques. Il y aussi des défis en rapport avec le secteur financier, où, de concert avec les banques et le Fonds hellénique de stabilité financière, nous prenons des initiatives importantes. De ce fait, je suis confiant que la situation des banques va s’améliorer dans les mois à venir.
Et qu’en est-il des risques externes ?
L’environnement externe est toujours important, que l’on parle de l’Italie, du Brexit ou des développements en Turquie. Mais je crois que, dans une certaine mesure, nous sommes parvenus à protéger l’économie grecque.
Comment ?
Nous avons passé un accord avec nos créanciers concernant la dette, nous avons un tampon financier pour traiter les exigences financières des trois prochaines années. Dans une certaine mesure, ceci nous aide à composer avec l’environnement extérieur. De même, nous avons passé un accord avec notre voisin du nord pour mettre un terme à la dispute au sujet du nom. C’est un aspect très important, qui montre que dans les Balkans, la Grèce recherche la paix, des réformes et du co-développement. D’un point de vue géostratégique, la Grèce devient un État important.
Au sujet des réformes ayant trait à la flexibilité du marché, relevaient-elles du compromis ou d’une nécessité à court terme ?
Il s’agissait d’un compromis nécessaire. Maintenant que nous sommes hors du programme, nous revenons aux négociations collectives et aux hausses de salaire. Nous avons augmenté le nombre de travailleurs, nous observons une hausse dans le nombre d’emplois à plein temps et nous renforçons les droits des travailleurs.
Il reste encore beaucoup à faire, mais nous sommes sur la bonne voie.
Il est important de noter que la stratégie de croissance a mis au jour quelques aspects cruciaux où il faut faire plus : la justice, l’environnement des affaires et l’administration publique.
Euclide Tsakalotos
Croyez-vous que les réformes mises en place auront un effet positif à long terme ?
Je l’espère. Nous avons mis en oeuvre des réformes dans un grand nombre de secteurs. Il est important de noter que la stratégie de croissance a mis au jour quelques aspects cruciaux où il faut faire plus : la justice, l’environnement des affaires et l’administration publique. Il est vital de changer la nature du système politique ainsi que la nature du processus politique.
Avant la crise, la politique grecque était dominée par des attitudes clientélistes qui faisaient du mal à l’économie mais aussi à la nature du discours politique et des échanges politiques. Dans une démocratie, il faut pouvoir discuter des priorités, des engagements économiques et des valeurs. Comme on peut s’y attendre, un gouvernement de centre-gauche ou de gauche proposera un système de taxation différent et soutiendra davantage le secteur public qu’un gouvernement de droite. En Grèce, ces débats étaient sapés par un système clientéliste d’échange de faveurs. L’un des principaux défis de l’avenir sera de changer notre système politique. Ce n’est pas juste une question économique.
Est-ce que Syriza est parvenue à relever le défi ?
Nous avons défié le système à travers plusieurs initiatives. Avant la crise, les riches, grosso modo, payaient des impôts sur la base du volontariat. Désormais, nous avons une autorité fiscale indépendante et nous avons pris des mesures pour lutter contre l’évasion fiscale.
Par ailleurs, soulignons que l’évasion fiscale est un problème partout dans le monde, elle nécessite une coopération internationale. L’un des points sur lesquels l’Europe prend enfin les choses en main, c’est précisément l’évasion fiscale. Pour nous, c’est une bataille sans fin. Elle n’est jamais achevée parce que le secteur privé est bien organisé. Néanmoins, je suis confiant quant au fait que nous avons fait de grand pas dans la bonne direction.
Revenons un instant aux investissements. La Chine est devenue un acteur important à la suite de la crise. Quel regard portez-vous sur la décision de l’Union de surveiller les investissements dans les secteurs stratégiques ?
La position du gouvernement grec est la suivante : si des Européens veulent investir plus en Grèce, très bien. Nous sommes à la recherche d’investissements en provenance de partout, nous n’avons pas une stratégie “China first”, même s’il est exact que les Chinois ont investi dans plusieurs secteurs.
Croyez-vous à la possibilité du développement d’un secteur industriel dans la décennie à venir ?
À mon avis, la Grèce ne sera jamais un pays avec de grandes unités de production, qu’il s’agisse d’agriculture ou d’industrie. Nous allons avoir, je pense, un autre type de modèle à base de petites et moyennes entreprises qui coopèrent, échangent, travaillent collectivement pour gérer les ressources communes. Si nous parvenons à créer le type de pensée dont un pareil modèle a besoin, à renforcer le rôle des gouvernements locaux, des banques et des organisation sociales, je crois que nous pourrions développer un modèle très efficace.
Est-ce que l’attractivité touristique de la Grèce constitue un frein à une réelle capacité de production ?
Non, je ne le crois pas. Mais nous avons encore à apprendre. La Grèce doit être davantage renard que hérisson : le hérisson ne sait faire qu’une seule chose, le renard beaucoup. Nous avons besoin de beaucoup de petites solutions qui finiront par s’additionner.
Après la crise, une partie de la population est retournée à la campagne. Comment pouvons-nous interpréter ce phénomène ? Se poursuit-il aujourd’hui ?
Je ne sais pas s’il est toujours d’actualité. Mais je dois dire que la seule bonne chose qui a suivi la crise c’est que beaucoup de gens sont retournés à la campagne. Ils ont eu des idées innovantes. « Nécessité est mère de l’invention. »
En parallèle, de nombreux Grecs ont quitté le pays…
C’est le véritable problème : les jeunes Grecs très qualifiés ont quitté le pays ; nous essayons d’inverser cette tendance. C’est l’un des défis que je mentionnais tout à l’heure. Quand les personnes les plus talentueuses, les docteurs, les enseignants, les ingénieurs, les développeurs, quittent un pays, alors vous savez que quelque chose ne va pas.
Nous avons augmenté la part du PIB dédiée à la recherche et à l’éducation à un niveau beaucoup plus élevé même qu’avant la crise. Nous prenons donc ces problèmes très au sérieux.
La Grèce a aussi accueilli un grand nombre de réfugiés. Qu’est-ce que cela a représenté pour le budget du pays ? Quelle est la contribution des migrants à l’économie ?
Les migrants, où qu’ils aillent, à l’inverse de ce que disent les populistes, contribuent en réalité à l’économie du pays d’accueil. Il est encore peut-être un peu tôt pour évaluer la situation grecque. Bien sûr, la Grèce a beaucoup souffert de la crise des migrants, notamment avec les pics de 2014 et 2015. Nous étions alors en pleine crise et nous avons dû trouver des réponses face au flux des réfugiés. Il faut grandement féliciter beaucoup d’îles, à commencer par Lesbos et Samos.
Il suffit de regarder l’histoire européenne, ce qu’il s’est passé avec le racisme et le nationalisme, pour savoir qu’il y a mieux à faire.
Euclide Tsakalotos
En effet, les autres pays européens n’ont pas été d’une grande aide…
Le partage des réfugiés n’a pas été accepté par un certain nombre de pays européens. C’est très triste. La question va se poser de nouveau à l’occasion des élections européennes, ce sera une grande ligne de partage. Il y a des forces populistes et nationalistes d’extrême droite qui d’un côté font l’autruche en ignorant le problème et de l’autre proposent des solutions cruelles non humanitaires. Les valeurs européennes doivent rester au centre de notre réponse.
C’est-à-dire ?
Cela signifie qu’il faut développer une stratégie commune, nous devons réfléchir à des solutions de long terme. Je crois que le nationalisme sera l’un des facteurs importants des élections européennes et j’espère que ces forces politiques ne vont pas gagner trop de terrain. Il suffit de regarder l’histoire européenne, ce qu’il s’est passé avec le racisme et le nationalisme, pour savoir qu’il y a mieux à faire.
Dans un tel contexte, est-ce que la gauche peut proposer quelque chose de concret pour les élections européennes ? Une alternative à la fois à Emmanuel Macron d’un côté et à Salvini et Orban de l’autre ?
À titre personnel, je répondrais en termes de rouge, rouge, vert. Je crois que les sociaux démocrates, la gauche et les verts doivent discuter sérieusement de dix ou quinze mesures pour le futur de l’Europe, pour les cinq prochaines années. Cela permettrait de montrer l’existence d’une solidarité entre ces forces politiques sensibles aux questions sociales.
Il faudrait se mettre d’accord pour traiter les problèmes supranationaux d’une façon supranationale, notamment les questions de la concurrence fiscale, de la pollution et de l’union bancaire. Ces problèmes ne peuvent être résolus à l’échelle de l’État-nation. Nous devrions nous concentrer sur des domaines où il peut être clair que l’Europe peut faire de bonnes choses, où elle peut faire partie de la solution et non du problème.
Je pense que les Européens seraient en mesure de partager la souveraineté s’ils comprenaient que l’échelle nationale n’est plus pertinente.
Euclide Tsakalotos
L’alternative serait une approche nationaliste, ce qui n’a pas très bien fonctionné dans les années 1930…
Mais par où commencer ?
La première des choses à faire est de nouer un dialogue avec les sociaux démocrates et les verts. Je crois que le travail accompli par Syriza ou par les gouvernements espagnol et portugais prouve qu’un espace se développe où les sociaux démocrates, la gauche et les verts peuvent discuter.
Il ne s’agit pas d’être d’accord sur tout, mais nous devons faire la promotion d’un agenda progressiste qui est très différent de celui du PPE, sans parler de celui de certaines forces nationalistes.
Vous avez mentionné le Portugal et l’Espagne. Peut-on parler d’une Europe du Sud réunie autour d’un intérêt commun et avec un modèle économique différent de celui inspiré par la Troïka ?
Oui et non. Je crois qu’il y a des éléments de l’architecture financière européenne qui ont joué contre l’économie du Sud de l’Europe. Mais d’un autre côté, ce n’est pas comme si les économies d’Europe du Nord n’avaient pas elles-aussi des problèmes importants en lien avec les inégalités, la pauvreté, l’exclusion sociale et la pauvreté énergétique. J’évite donc de penser ces problèmes au niveau de l’État-nation ou des régions.
Je ne vois pas d’avenir pour une Europe unie si nous ne nous attaquons pas aux problèmes sociaux de l’Europe. Aujourd’hui, le problème de l’inégalité n’est plus seulement un problème marginal d’exclusion sociale. C’est une question qui concerne la classe moyenne et, à moins que toutes les forces politiques mentionnées, ne s’attaquent au problème ensemble, et non pas selon une optique Nord/Sud, l’Europe se retrouvera face à un très grand danger.
Comment envisagez-vous la souveraineté européenne ?
Je pense que les Européens seraient en mesure de partager la souveraineté s’ils comprenaient que l’échelle nationale n’est plus pertinente. L’État-nation ne peut pas affronter tout seul les problèmes environnementaux, les marchés financiers, la concurrence fiscale ou les politiques des grandes entreprises. Le grand défi est donc le suivant : les Européens doivent comprendre que les États seuls ne peuvent pas être à la hauteur des enjeux d’aujourd’hui.
Nous ne ferions que nous engager dans une course vers le bas, où les victimes seraient les groupes sociaux vulnérables.
Prenons l’exemple de la Troïka, qui a imposé des mesures sévères. Est-ce qu’un gouvernement chargé de faire appliquer ces mesures peut être considéré comme souverain ?
Nous n’avons pas acquiescé à tout ce que les institutions nous ont dit de faire. Par exemple, en 2015, certaines choses étaient le fruit d’un commun accord, d’autres étaient dans une zone grise et d’autres encore ont été âprement négociées. Il y a eu des gains et des pertes. Nous n’avons pas accepté toute la politique des institutions. Je ne dis pas pour autant que tout ce qu’elles ont fait était bien : de toute évidence, elles étaient guidés par des idées néolibérales, par les politiques de 2008.
Mais je pense que la vraie question, c’est de savoir comment on peut changer l’agenda. Et pour le changer il nous faudra montrer qu’une politique progressiste et humaniste est à la fois possible et désirable. C’est ce que nous essayons de faire, en dépit des contraintes imposées par les institutions et les programmes d’ajustement structurel. Nous avons montré que nous pouvons toujours développer des hôpitaux, améliorer les droits des travailleurs et augmenter le salaire minimum.
L’Allemagne est-elle trop puissante ?
Si nous commençons à comparer l’Allemagne à l’Italie et à la Grèce en termes de pouvoir, nous sommes perdus. Nous devons plutôt penser aux problèmes communs et nous devons avoir des débats. Il y aura des désaccords au sujet des taxes, sur le fait de savoir si nous avons besoin de plus de dépenses, exactement comme au sein même des États membres.
Les conversations qui consistent à opposer les méchants Allemands aux gentils Grecs ou les gentils Allemands aux méchants Grecs vont mener droit dans le mur. Nous devons comprendre qu’il y a peut-être plus d’Allemands qui seront d’accord avec le gouvernement grec et peut-être plus de Grecs d’accord avec le gouvernement allemand qu’avec leur propre gouvernement.
Et je crois que c’est très bien comme ça. C’est ainsi que les choses devraient être. Tout ne doit pas avoir lieu au niveau national. J’aimerais que nous ayons des débats européens au sujet de notre futur et non pas des débats Grèce versus Allemagne ou Italie versus Allemagne.
