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Pour Thierry Breton, les récentes manifestations, tout comme la crise à Ceuta cet été, témoignent d’une non-maîtrise par les pays européens de leur espace informationnel. Êtes-vous d’accord ?
Kevin LimonierOn a vu émerger des interprétations selon lesquelles des puissances étrangères auraient, si ce n’est instigué, du moins accompagné les violences.
Il faut distinguer deux questions. La première, c’est celle de la maîtrise de l’espace informationnel. Là-dessus, je suis absolument d’accord avec le parallèle établi avec Ceuta : il y a eu un dysfonctionnement dans la surveillance des frontières espagnoles cet été, et en l’occurrence dans la projection virtuelle de ces frontières, avec des autorités qui n’ont pas vu arriver un événement qu’elles auraient dû anticiper.
Et la seconde ?
C’est celle des ingérences en cours dans plusieurs pays d’Europe. Mais expliquer que les manifestations ont été suscitées par des puissances étrangères représente un danger politique fondamental.
D’abord, parce que cela permet à de nombreux dirigeants de fuir leurs responsabilités. Ensuite, parce que cela revient à participer à des campagnes d’auto-intoxication. C’est la même chose que lorsque Gabriel Attal a été visé par des opérations cet été. J’avais alors dit qu’il ne fallait surtout pas en parler, car les acteurs russes n’attendaient que cela. Cela fait partie de leur modèle économique, qui consiste à occuper le centre de la scène et à être perçus comme étant très puissants.
Face aux violences que nous connaissons en France, en Italie et ailleurs, il est dangereux de mettre ces opérations d’ingérence au centre des préoccupations, car cela revient à éluder le fait que nous avons un réel problème d’inégalités. En revanche, il est bien entendu vrai que des acteurs russes et iraniens, entre autres, arsenalisent, amplifient et manipulent ces événements. Le contraire serait très étonnant.
En quoi les opérations russes s’inscrivent-elles dans une guerre politique ? En quoi diffèrent-elles de la récupération politique de phénomènes endogènes que l’on observe ?
Marion SollettyIl y a une vraie différence de nature entre les opérations montées de toutes pièces par des agents à la solde de la Russie, qui ont ensuite un écho médiatique — c’est ce succès qui produit un effet déstabilisateur — et les manifestations en France aujourd’hui, qui ont une origine tout à fait organique. Elles naissent des revendications des lycéens ou d’autres parties de la population concernant leurs conditions de vie, de travail ou d’études, et sont ensuite instrumentalisées par des dirigeants étrangers, car cela sert leur idéologie.
Quant à la non-maîtrise de l’espace informationnel, si le gouvernement est aussi vivement critiqué pour sa gestion, c’est parce qu’il n’a pas su repérer certains signaux visibles, notamment en ligne, concernant à la fois l’ampleur et la nature du mouvement, et en particulier le fait que des casseurs et des pilleurs s’organisaient.
C’est difficile, en partie parce que cela se passe sur des réseaux comme Snapchat, qui fonctionnent de manière instantanée et où les contenus disparaissent. Reste que, dès vendredi, plusieurs acteurs surveillant les réseaux sociaux et la viralité de certains mots-clés voyaient se dessiner l’ampleur de la mobilisation du samedi. Pourquoi les renseignements territoriaux, et par ricochet le ministère de l’Intérieur, n’ont-ils pas pu en tenir compte dans le dispositif déployé ensuite ?
L’une des conclusions de votre livre porte sur le « risque 2027 » : les divisions internes des sociétés occidentales, notamment de la société française, pourraient être instrumentalisées par les opérations russes, soit de façon très concrète, en ciblant des candidats ou une liste précise, soit par des opérations destinées à exacerber les tensions existantes. À quoi peut-on s’attendre ? Comment la Russie exploite-t-elle une situation de tensions comme celle d’aujourd’hui ?
Marion SollettyIl y a deux phénomènes. D’une part, l’amplification et la déformation de phénomènes existants sont bien documentées et surveillées, notamment par Viginum. Ce n’est pas le plus grand risque pour les mois à venir. D’autre part, il y a les attaques physiques et informationnelles qui pourraient s’intensifier. Nous avons beaucoup parlé ces dernières semaines des cyberattaques visant des infrastructures critiques, mais elles peuvent aussi toucher des supermarchés, par exemple.
Expliquer que les manifestations ont été suscitées par des puissances étrangères représente un danger politique fondamental.
Kevin Limonier
Le manque de compréhension, au sein de la population, des soubassements idéologiques de ces actes représente un risque profond. La Russie ne cherche pas le chaos pour le chaos : elle cherche à saper les fondements de notre démocratie afin d’affaiblir un adversaire politique et géopolitique. Nous avons beaucoup de mal à comprendre cela.
Pourquoi ?
Parce que nous ne sommes pas du tout issus du même moule culturel, historique et politique. Nos souvenirs de la guerre froide sont trop lointains, contrairement à d’autres pays qui l’ont vécue de manière plus directe. Les citoyens sont mal informés de ce qui se passe, et nous ne nous en rendons pas compte parce que nous avons l’impression que certaines choses sont désormais connues de tous. Toute la doctrine de déstabilisation de l’Occident, perçu comme l’ennemi à abattre dans un conflit plus large, est très mal comprise.
Peut-on considérer que les États-Unis poursuivent un objectif similaire, à savoir saper les fondements et les valeurs de la démocratie libérale ?
Maud QuessardJe n’utiliserais pas les termes de « sape » ou de « subversion », car ils impliquent que nous nous situons dans une zone grise. Or, l’ingérence des États-Unis n’est pas subtile, mais ouverte. Nous ne sommes pas dans le gris, mais dans le blanc et le noir. Ce qui différencie notre époque de la guerre froide, c’est que la stratégie américaine de George Kennan de 1948 était classifiée, tandis que la Stratégie de sécurité nationale publiée en décembre 2025 n’est pas une pièce de doctrine destinée aux praticiens de la politique étrangère. Il s’agit d’un document de propagande qui assoit la volonté des États-Unis de voir advenir un schisme idéologique intra-occidental.
À mon sens, cela déstabilise beaucoup plus nos cartes mentales d’Européens que la volonté russe de saper nos institutions. Nous avons du mal à comprendre qu’il puisse y avoir des ennemis au sein de l’alliance atlantique.
Le récit américain sur l’islamo-gauchisme en France et le grand remplacement n’est pas une lubie trumpiste. Il est porté par l’extrême droite américaine depuis les années 2010, avec un camp ultraconservateur qui part en croisade pour expliquer à quel point l’Europe, et la France en particulier, sont gangrenées par l’immigration. Aujourd’hui, ce récit a un objectif très clair et pragmatique : le 3 novembre auront lieu les élections de mi-mandat. Le discours du vice-président et du président américain ne pourrait être plus limpide.
D’ailleurs, il vise explicitement la France, alors que des manifestations ont également lieu ailleurs.
Maud QuessardAbsolument, il porte sur ce qui se passe en France, et non pas en Europe ou dans d’autres pays où il y a également des mouvements de jeunesse. Si l’on regarde ailleurs dans le monde, on constate des manifestations massives en Inde, ainsi qu’une très forte mobilisation sociale sur les réseaux sociaux, souvent avec beaucoup plus d’intensité.
Faut-il parler de guerre hybride ou de guerre politique ?
Maud QuessardLe terme « guerre politique » (political warfare) est très pertinent, car les Américains n’y ont jamais véritablement dérogé. En travaillant avec des praticiens nord-américains des guerres informationnelles, on se rend compte qu’ils insistent toujours sur la même chose : il faut simplifier les concepts et ne plus parler de désinformation, de manipulation ou de subversion. Ce qui compte, c’est la guerre politique. Ce n’est pas le médium ou l’outil technologique. Ce qui est puissant, c’est le message.
Or, aujourd’hui, les États-Unis de Donald Trump portent un message clair : le déclin intra-occidental. Ils proposent un nouveau modèle, qui n’est pas celui dont ils faisaient la promotion pendant la guerre froide. Désormais, il s’agit d’un modèle techno-libertarien qui est avant tout conservateur et religieux. C’est d’ailleurs cette dimension qui conduit à commenter en premier lieu ce qui se passe en France.
Cette guerre politique survivra-t-elle à Donald Trump ?
Maud QuessardCette guerre politique compte des centaines de milliers de bataillons et de divisions. Elle est organisée autour de fondations, de think tanks et d’universités qui permettent de soutenir un projet civilisationnel davantage porté par J.D. Vance que par Marco Rubio.
C’est lui qui portera ce projet après Donald Trump ?
Maud QuessardL’après-Trump verra un camp MAGA fort, mené par J.D. Vance et porté par deux composantes : les conservateurs religieux et les techno-libertariens, ces derniers étant davantage impliqués dans la partie financière que dans la partie idéologique. C’est le projet théologico-politique de Vance qui va dominer et qui dépasse largement le simple discours populiste prônant le renversement des institutions démocratiques. C’est un projet civilisationnel qui a un seul moteur capable de fédérer tous les MAGA qui resteront : la peur du déclin.
La Russie ne cherche pas le chaos pour le chaos : elle cherche à saper les fondements de notre démocratie afin d’affaiblir un adversaire politique et géopolitique.
Marion Solletty
Ce n’est pas une nouveauté du XXIe siècle ; cette crainte traverse toute l’histoire politique américaine. Elle a été théorisée à la fin des années 1980 par Paul Kennedy et n’a fait que s’amplifier sous des formes diverses. Le vice-président des États-Unis a découvert cette grande croisade et s’est converti au catholicisme en 2019, en essayant justement de mettre des mots sur sa propre histoire et de porter ce projet. Il n’est pas seul : l’idée a investi les appareils d’État aux États-Unis, mais aussi en Europe.
La France est le deuxième pays le plus ciblé par les ingérences russes après l’Ukraine. Comment expliquer cette centralité ?
Marion SollettyL’action de la Russie est plus lisible que celle des États-Unis, car ses objectifs de guerre sont connus. La France est ciblée pour une raison principale : sa puissance militaire et son pouvoir de mobilisation politique. Si elle n’est pas le premier contributeur financier de l’aide à l’Ukraine, elle a toutefois permis de mobiliser les énergies politiques autour de la coalition des volontaires pilotée par Emmanuel Macron. Elle est visée par des opérations politiques parce qu’elle présente aussi une grande faiblesse : ses divisions actuelles, une polarisation très forte et une perméabilité historiquement importante au discours russe.
Kevin LimonierJe vois, côté russe, trois raisons pour lesquelles la France est ciblée : une raison conjoncturelle, une structurelle et une raison interne à la Russie elle-même. La première est une élection qui approche et qui risque de faire basculer le rapport de force, ce qui est une question clef pour la Russie. Le régime et ses dirigeants jouent leur survie en Ukraine : il ne peut pas perdre cette guerre. En Russie, il existe des récits très structurants selon lesquels perdre une guerre perçue comme séparatiste — c’est le cas de la guerre en Ukraine aujourd’hui, mais c’était aussi le cas des guerres de Tchétchénie — provoque l’éclatement de la Fédération de Russie. Garry Kasparov a d’ailleurs déclaré : « La guerre en Ukraine est à la Russie ce que la guerre d’Algérie a été à la France, c’est-à-dire la guerre que ce pays doit perdre pour en finir avec son syndrome impérial. » Reste à savoir si la Russie peut survivre à son syndrome impérial.
Nous avons eu, par le passé, des récits idéologiques de soutien au Rassemblement national. Je pense qu’aujourd’hui, Moscou n’est plus là-dedans. Les élites russes sont dans une telle nécessité de survie que tout ce qui pourra être mobilisé pour subvertir notre système politique, à droite comme à gauche, le sera, quelle que soit la cohérence idéologique. Celle-ci n’a plus aucune importance pour les donneurs d’ordre russes.
Quelle est la troisième raison ?
Kevin LimonierElle est interne à la Russie, un pays structurellement francophile qui a toujours regardé la France avec des sentiments divers, mais souvent positifs. Il ne faut pas oublier le rôle que la culture française a joué durant l’ère soviétique. En 2012, j’étais à Moscou au moment de l’élection de François Hollande. Poutine était revenu au pouvoir en mars, après d’importantes manifestations à Moscou qui ont marqué un véritable tournant historique. Sur les réseaux sociaux russes de l’époque, une publication a fait le buzz. Il s’agissait de deux images : François Hollande descendant les Champs-Élysées au milieu d’une foule, et Poutine se rendant au Kremlin pour son investiture, dans un Moscou déserté par ses habitants, avec le sous-titre : « Voilà ce qu’est une démocratie ». Ce type d’images semble provenir d’un autre monde, mais il reste ancré dans l’imaginaire collectif russe. Simplement, c’est un pays qui subit aujourd’hui une oppression sans précédent depuis la période stalinienne, si bien que tout cela est profondément enfoui.
Cette notion d’imaginaire collectif est-elle applicable au cas américain ?
Maud QuessardLa notion d’imaginaire collectif est très pertinente parce qu’effectivement tout n’est pas façonné par les réseaux sociaux. Il y a bien une relation spéciale entre la France et les États-Unis, celle des républiques sœurs, qui vient du modèle d’une République face à un empire. Cette lecture est clef pour comprendre le rapport de la France aux États-Unis : nous avons toujours la volonté de rester une République et une démocratie sociale. C’est ce qui s’exprime ces dernières semaines dans la rue, face au nouvel Empire, sans doute, celui de Trump.
Les États-Unis et la Russie emploient-ils les mêmes méthodes en Europe ?
Marion SollettyNous sommes tous d’accord pour dire qu’il existe un alignement idéologique entre la Russie et une partie importante du mouvement MAGA sur l’idée que l’Europe est en plein déclin civilisationnel. En revanche, les moyens mis en œuvre sont assez différents. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de points communs, mais dans le cas des États-Unis, la volonté de peser dans le débat politique européen et le soutien aux partis qu’ils appellent « patriotiques » sont présentés de manière très officielle, alors que Vladimir Poutine n’a jamais assumé publiquement les opérations conduites en Europe.
Plus généralement, la politique étrangère américaine repose aujourd’hui sur plusieurs piliers : un courant idéologique, mais aussi un courant très pragmatique et opportuniste, comme on peut le voir dans l’action de Donald Trump et dans les opérations qu’il choisit de mener, ainsi que des intérêts financiers et économiques. On voit d’ailleurs ses positions changer du jour au lendemain. Ce qui est certain, c’est que nous avons très récemment vécu un nouveau moment de vertige en voyant Trump s’aligner soudainement sur des positions venues de Russie, notamment concernant l’Ukraine. C’était déjà le cas début 2025, avec la scène du Bureau ovale et le discours de Munich. Nous revivons la même chose, mais le balancier fait des allers-retours. C’est très déstabilisant pour l’Europe, car cela vient d’un pays officiellement allié avec lequel on essaie de préserver ce qui peut l’être dans la relation, notamment la coopération sécuritaire.
Kevin LimonierEntre les États-Unis et la Russie, il y a tout d’abord une convergence idéologique et très probablement stratégique qui consiste, pour Washington, à vouloir, selon l’expression de Sofi Oksanen, la « finlandisation » de l’Europe. C’est-à-dire transformer l’Europe en ce qu’était la Finlande pendant la guerre froide : une puissance tampon, un terrain d’entente neutre entre deux pôles de puissance.
Côté russe, il y a cette obsession selon laquelle la France et l’Europe menaceraient l’intégrité même de la structure impériale de la Russie. Il faut se rappeler que la guerre en Ukraine a commencé lorsque le président ukrainien a refusé, fin 2013, de signer l’accord d’association avec l’Union européenne, ce qui a provoqué des manifestations populaires. C’est le début de tout ce que nous vivons aujourd’hui, et les Russes en sont très conscients.
Côté américain, ils sont aujourd’hui en quête de remodelage stratégique, c’est-à-dire qu’ils souhaitent un réalignement des Européens sur leurs propres priorités du moment et sur une certaine vision du monde. Cela implique un affaiblissement des structures européennes, car il y a une intolérance très forte à toute forme d’autonomie stratégique et de volonté de puissance européenne, pour diverses raisons. Cela me paraît absolument central.
Peut-on donc parler de complémentarité plutôt que de convergence ?
Kevin LimonierOui, ce que l’on voit aujourd’hui, c’est qu’il y a, tant du côté américain que du côté russe, une instrumentalisation et une arsenalisation des dépendances stratégiques de l’Europe. Côté américain, on assiste à une prise d’assaut par le haut, c’est-à-dire par les grandes plateformes et par le biais de toutes nos dépendances numériques. Les Russes, eux, se lancent plutôt dans une forme de guérilla cybernétique qui tire avantage du paysage cybernétique, c’est-à-dire de la dépendance aux algorithmes conçus par des plateformes américaines.
C’est un peu comme dans les océans : les baleines sont accompagnées de petits poissons qui vivent dans leur sillage. La Russie, puissance régionale qui joue au-dessus de sa catégorie et essaie de rester une puissance mondiale, est dans une telle faiblesse structurelle qu’elle a besoin des algorithmes américains pour atteindre les Européens.
Maud QuessardIl y a des points de convergence sur le basculement civilisationnel et idéologique, porté aussi par des convergences religieuses, et beaucoup de circulations qui ne vont pas seulement de la Russie vers les États-Unis, mais aussi des États-Unis vers la Russie.
Ensuite, il y a ce paradoxe : le géant américain est plus prédateur, mais il a du mal à manier l’outil coercitif jusqu’au bout. On pourrait être surpris par cette réflexion quand on voit les tarifs douaniers, la rupture du renseignement, etc. Mais en réalité, ce n’est pas étonnant, parce que, quand on regarde les objets qui nous occupent, à savoir persuader et faire adhérer au modèle, il n’y a pas d’adhésion. Ce qui gêne les Américains aujourd’hui, c’est qu’on n’adhère plus à ce qu’ils proposent. Les États-Unis ont aujourd’hui cette difficulté à assumer jusqu’au bout ce basculement civilisationnel.
Vous êtes d’accord pour dire qu’il y a une volonté de changement civilisationnel en Europe, volonté partagée par la Russie et les États-Unis, et que leurs actions sont complémentaires. Plusieurs scrutins clefs auront lieu en Europe d’ici la fin de l’année 2027 : comment sortir de cette tenaille ?
Marion SollettyEn tant que média, nous avons la responsabilité de contextualiser les choses et de ne pas en parler à la légère. Je suis tout à fait d’accord avec Kevin Limonier sur ce qui s’est passé pendant l’été : il s’agissait d’opérations de basse intensité, à l’impact très limité. Ce sont Raphaël Glucksmann et Gabriel Attal qui en ont parlé, et c’est ce qui les a rendus connus. En tant que média, nous sommes également alertés sur ces opérations, mais nous choisissons souvent de ne pas en parler parce que nous considérons que ce n’est pas une information d’intérêt public.
Nous avons du mal à comprendre qu’il puisse y avoir des ennemis au sein de l’alliance atlantique.
Maud Quessard
Il y a donc deux volets. L’un est de notre ressort : bien informer le public et le sensibiliser davantage à ces sujets. L’autre est politique : il s’agit de réduire les dépendances envers un certain nombre de puissances. Si l’on veut être plus autonome et indépendant, il faudra mettre fin à un certain nombre de dépendances structurelles. C’est un choix politique fort, mais en tant que journaliste, mon rôle est plutôt de raconter ce qui se passe, pas de prendre part à ce débat.
Kevin LimonierLes journalistes sont sans doute l’une des professions qui ont le plus grand levier d’action sur ces questions. Notre rôle de chercheurs est différent. Il y a une réponse politique à apporter concernant la dépendance stratégique. Mais il y a une autre question politique fondamentale. De nombreuses recherches universitaires montrent que les opérations d’ingérence trouvent prise dans des contextes politiques et sociaux extrêmement dégradés.
Ces travaux montrent que la Russie a fait de l’arsenalisation des marginalités sociales l’un de ses principaux leviers d’influence. C’était déjà le cas avec les Gilets jaunes, et c’est ce qui se passe dans de nombreux pays. On peut emprunter l’expression de Ronald Ramos qui parle de « géographie de la colère » pour expliquer les crises politiques au Sahel, notamment au Burkina Faso. La mécanique est la même : ces opérations ont, ou peuvent avoir, une efficacité parce qu’elles s’appuient sur quelque chose. Elles reposent sur des frustrations, sur un sentiment d’exclusion.
Tant que nous ne travaillerons pas collectivement à comprendre que lutter contre les ingérences est une affaire de politique publique au sens large du terme — pas seulement régalienne, mais impliquant tout l’État, des ministères de la Jeunesse et des Sports à la DGSE –, nous n’avancerons pas. Mais pour cela, il faut notamment que les dirigeants actuels fassent une forme d’autocritique, à laquelle, comme le montre l’actualité, ils ne sont pas encore tout à fait prêts.
Les ingérences sont donc révélatrices des fragilités sur lesquelles il faut travailler.
Kevin LimonierExactement. Je regrette d’ailleurs que les camps progressistes ne se saisissent pas davantage de cette question et qu’ils n’aient pas plus conscience que les inégalités sociales constituent également des vulnérabilités stratégiques.
Maud QuessardJe ne peux qu’abonder dans ce sens. Il y a une vulnérabilité majeure sur laquelle nous n’avons pas assez travaillé et qui est présente dans les derniers développements, mais qui ne date ni de ces dernières semaines ni du 17 octobre : la fracture générationnelle et la question de la politisation, ou de la non-politisation, des jeunes. C’est un constat que d’autres démocraties occidentales ont également fait : nous n’avons pas préparé la prochaine génération politique. C’est là qu’il y a un travail à faire, peut-être davantage pour les enseignants-chercheurs.
Cette fracture se retrouve également dans le rapport au politique et dans la capacité à s’engager. Aujourd’hui, si nos institutions sont décriées, si elles ne fonctionnent pas, si nos services publics sont défaillants – c’est ce qui ressort des revendications actuelles – et si ce récit endogène, fondé sur une expérience vérifiée et n’ayant pas besoin d’acteurs étrangers, est amplifié par l’idée que nos institutions doivent être totalement remaniées, alors c’est qu’un travail de pédagogie n’a peut-être pas été fait : sur le fonctionnement des institutions, sur la notion d’engagement et sur la manière de les remodeler de l’intérieur. Nous n’avons pas assez travaillé sur la prochaine génération de décideurs politiques éclairés – le mot est peut-être un peu fort. C’est aussi ce qui ressort de notre hyperpolarisation politique.
Comment réenchanter tout cela ?
Maud QuessardTout circule, il y a beaucoup d’amplification et les espaces informationnels sont par nature complètement interconnectés. Alors pourquoi restons-nous enfermés dans nos bulles intra-européennes à nous lamenter sur notre déclin, sans parvenir à voir qu’il existe des solutions ailleurs ? Pourquoi ne sommes-nous pas assez pédagogues en France pour montrer que l’Europe de la défense n’est pas qu’un concept ? Pourquoi doutons-nous du fait que nos partenaires canadiens ont des propositions concrètes de coopération militaire déjà opérationnelles et non pas prospectives ? Il faut raconter cela aux gens, et aux jeunes en particulier, car on a tendance à croire que c’est toujours pour plus tard. Nous avons des effets de levier, mais nous les méconnaissons et n’en parlons pas assez. Ce n’est pas si compliqué à expliquer : je suis sûre que n’importe lequel de nos concitoyens peut comprendre ce que signifie la coopération militaire et de renseignement avec des partenaires partageant les mêmes valeurs que nous, y compris non européens.
Et cela n’est pas de la finlandisation – les Finlandais eux-mêmes sont loin de la Finlande de la guerre froide. Il y a un bloc qui résiste à ce monde de prédateurs, pris en tenaille entre la Russie, les États-Unis et la Chine, et qui est porteur de valeurs et d’espoir. Les pays baltes et les pays nordiques sont bien plus exposés, et pourtant beaucoup plus combatifs et moins défaitistes.
