La nouvelle lutte des classes sera une lutte des générations

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La Tyrannie du présent ¹ paraît alors que vous annoncez une théorie générale de la démocratie, cinquante ans après votre premier livre. Faut-il le lire comme un livre de transition, ou comme un élément d’un ensemble plus vaste ?

J’ai écrit deux types de livres : des livres qui tentent d’approfondir l’idée démocratique, son histoire, son présent et son futur. Je me sens enfin prêt à écrire ma théorie de la démocratie, qui sera le sujet de mes deux prochains livres. Mon premier livre date de 1976 ; il m’aura fallu cinquante ans pour me sentir prêt à écrire ma théorie de la démocratie.

La Tyrannie du présent s’inscrit dans une série d’ouvrages sur l’impuissance publique et le désarroi politique. J’ai essayé d’analyser cette réflexion selon trois modalités, que j’ai appelées les « angles morts de l’action publique et de la vie démocratique ».

Vous parlez d’« angles morts » de l’action publique. Le premier tient à la manière dont nous pensons la société elle-même. Qu’est-ce que l’analyse en termes d’intérêts matériels ne parvient pas à voir ?

C’est ce que j’ai traité dans mon livre sur la société : le fait que l’on considère que les intérêts des citoyens, leur situation matérielle, n’ont rien à voir avec leurs passions, avec ce qui relève de leurs interactions. Pour moi, ce qui a été un choc, ce sont les révolutions arabes. On les a pourtant appelées les « révolutions de la faim », mais, comme l’a montré Leïla Dakhli, les principales revendications portaient sur l’honneur et la dignité. La dignité, cela veut dire être considéré différemment par les pouvoirs en place, être écouté.

J’ai donc exploré cette question de notre cécité dans l’analyse de la société. Nous n’avions qu’une analyse classique de classe, ce qui est évidemment incontournable, mais les autres dimensions me paraissaient essentielles. En France, c’est l’épisode des Gilets jaunes qui a montré avec le plus de force que si l’on ne se contente que d’une analyse des conditions économiques, on passe à côté d’une partie de ce qui alimente la vie sociale – et qui dynamite la vie politique.

Quel est le deuxième ?

C’est celui que j’ai abordé dans mon ouvrage précédent sur les institutions invisibles. C’est une idée que j’ai depuis très longtemps, en partie inspirée par un auteur sur lequel j’ai fait une thèse avec Claude Lefort : Guizot. Celui-ci soutenait qu’il y a les moyens intérieurs de gouvernement et les moyens extérieurs. Il expliquait qu’il était erroné de penser qu’avoir une armée, une police et des fonctionnaires suffisait à gouverner. Lui s’intéressait aux moyens intérieurs du gouvernement.

J’avais repris cette idée en disant qu’il existe des institutions invisibles, que j’ai ensuite généralisée et théorisée. On ne peut pas gouverner sans voir que la légitimité d’un pouvoir peut soit multiplier, soit freiner son action, et que la confiance dans les gouvernants joue aussi un rôle fondamental dans la faisabilité de certaines politiques. Ces trois éléments – l’autorité, la confiance et la légitimité – sont au cœur de l’action publique et de la vie démocratique, mais leur importance était insuffisamment reconnue.

Reste le temps, une dimension que la sociologie politique a longtemps tenue pour secondaire. Pourquoi est-il devenu décisif ?

Si j’étais très familier de l’analyse sociologique classique et de l’analyse des pouvoirs, je l’étais beaucoup moins de cette question des temporalités. Mais j’ai bien vu à quel point cela jouait un rôle absolument décisif aujourd’hui, car un nouveau régime d’opposition sociale est apparu de façon souterraine : les luttes entre générations. La lutte des classes a longtemps structuré une grande partie de l’action publique ; c’est la lutte des générations, une lutte silencieuse et non formulée qui n’a pas encore ses espaces, qui est absolument essentielle.

C’est à partir de cette notion de générations que j’ai été amené à réfléchir au temps. Cet ouvrage constitue ainsi le troisième volet de l’analyse des angles morts de l’action publique et de la vie politique.

Votre réflexion dialogue avec la notion de présentisme de François Hartog. 

Je partage totalement les réflexions qu’il a développées pour affiner cette notion. J’ai lu attentivement ses différents livres sur le sujet, qui ont été pour moi des références, même si, selon moi, l’essentiel était l’approche la plus générale. Mais si l’on veut approfondir la question du présentisme, les termes dans lesquels il a présenté ses trois figures ou ses trois modalités me semblent incontournables, voire indispensables.

Là où Hartog distingue plusieurs figures du présentisme, vous en proposez une lecture plus synthétique. Pourquoi ?

Si j’ai simplifié l’analyse du présentisme, c’était pour montrer, de façon parfois un peu caricaturale, à quel point il faisait partie de notre culture et avait imprimé nos esprits dans ces différentes dimensions. Mon but était surtout de comprendre comment le surmonter, quelle que soit la précision conceptuelle apportée à cette analyse et à cette critique du présentisme. Mon livre est donc essentiellement un livre sur la façon de sortir du présentisme, de lutter contre lui.

Vous retracez l’histoire des tentatives de résistance au présentisme. Quelles formes ont-elles prises ?

J’ai d’abord essayé de faire l’histoire de ces tentatives de résistance au présentisme, en considérant qu’elles relevaient en grande partie de perspectives aristocratiques, technocratiques ou bureaucratiques. Concernant la perspective aristocratique, je ne reprends pas ce que disait Tocqueville, même s’il faudrait évidemment nuancer la question. Il est toutefois vrai qu’en France comme en Angleterre, cette tentative aristocratique a été absolument fondamentale. La perspective conservatrice est évidente, inutile d’épiloguer sur cette question. En revanche, la voie technocratique est absolument essentielle, surtout dans notre pays où l’on se targue d’avoir une haute fonction publique.

La France se pense volontiers comme le pays de la haute fonction publique. Cette évidence a-t-elle une histoire ?

On oublie une chose : il a fallu attendre un siècle et demi après la Révolution pour créer une école d’administration. Le premier à en avoir proposé la création, c’est Talleyrand – et cela a été violemment refusé. Ce fut de nouveau le cas en 1848, lors de la tentative de création d’une école d’administration au Collège de France. Et jusqu’au Front populaire, les socialistes ont de nouveau rejeté l’idée d’une école d’administration, arguant qu’il était inacceptable qu’un monde politique, par définition amovible, soit entouré d’une administration inamovible.

Qu’est-ce qui a changé après la Seconde Guerre mondiale ?

Ce qui a changé, c’est l’émergence d’une technocratie, liée à l’image même de la Résistance. Les premiers étudiants de l’ENA n’ont pas passé tant de concours que cela ; ce sont des résistants, de jeunes gens remarqués. Ces technocrates ont été acceptés parce qu’ils étaient perçus comme des résistants ; on ne voyait pas en eux une sorte de supériorité insupportable, mais la poursuite du mouvement de la Résistance dans l’ordre administratif. C’est ce qui a permis de légitimer la technocratie, d’autant que le rôle du Plan a été absolument essentiel en France.

Le Plan occupe une place singulière dans votre récit. Qu’avait-il de plus qu’une simple instance d’expertise ?

Parce que, pour la première fois, ce n’étaient pas seulement les administrations, une technocratie, qui réfléchissaient, mais aussi les corps intermédiaires. Mon premier emploi a été conseiller économique à la CFDT après 1968, et l’une de mes premières fonctions a été de coordonner techniquement la présence de la CFDT au sein du Plan.

Dans chaque commission du Plan – j’ai moi-même participé à la commission technique de l’économie générale –, il y avait des représentants du patronat, d’associations diverses de la société civile et de syndicats. La fabrication de la politique publique apparaissait donc comme associant toute la société. Ce n’était plus seulement la technocratie ; cela attirait même une jeune technocratie militante. Je me souviens que les jeunes inspecteurs des finances les plus brillants aspiraient à n’être que preneurs de notes dans une commission. Maintenant, nous sommes dans un tout autre contexte. Cette expérience a formé toute une génération de technocrates en lien avec la société.

Vous rappelez aussi un épisode largement oublié : les missions de productivité envoyées aux États-Unis.

Ces missions de productivité ont joué un rôle absolument clef, ce qu’on appellerait aujourd’hui des « learning expeditions ». Des groupes d’une vingtaine de personnes, essentiellement des patrons et des syndicalistes, voyageaient ensemble pendant une dizaine de semaines pour visiter des usines et discuter avec les syndicats. Cela ne supprimait pas la lutte des classes, mais cela permettait d’aborder les choses différemment et d’esquisser d’autres politiques publiques.

Comment cette technocratie liée au Plan a-t-elle disparu ?

La technocratie a réussi. Et, hélas, ce type de technocratie liée au Plan a été liquidé par la gauche après 1981 – un paradoxe, mais pour une raison très simple : c’est Mitterrand qui, en premier lieu, a mis le Plan au placard pour signifier qu’il n’avait plus aucune importance, avant de le supprimer.

L’idée était très simple : d’un côté, il y avait ceux qui disaient qu’il n’y avait plus besoin du Plan, que le marché suffisait à tout ; c’était la vision libérale de sa suppression. Mais il y avait aussi la vision politique qui consistait à dire : « Nous sommes vraiment des partis de gauche, élus du peuple, donc c’est nous qui savons ce qu’il faut pour la société, parce que nous sommes des élus de gauche. » Quand il y avait des élus de droite, c’était très bien qu’il existe des organismes comme celui-là ; mais quand la gauche est au pouvoir, ce type d’organisme n’est plus nécessaire.

Il y a donc eu cette histoire de la technocratie, une histoire longue qui a été interrompue en France. C’est un véritable problème.

Comment la pensée démocratique a-t-elle cherché, de son côté, à intégrer le long terme ?

On peut constater que toute la réflexion sur la démocratie a été, historiquement, une réflexion pour démultiplier les principes de base, c’est-à-dire décliner la représentation. On a ainsi créé la représentation proportionnelle et la représentation des classes, et l’on va aussi créer la représentation de l’avenir. Ce que je voulais suggérer, c’est qu’il ne suffit plus de transformer des institutions, mais qu’il faut également inventer de nouvelles méthodes démocratiques.

La démocratie ne se résume pas à un ensemble de procédures et d’institutions ; ce sont des méthodes qui visent à mettre la société en état de discuter et d’arbitrer ces conflits. La démocratie est le régime de la lucidité qui permet d’arbitrer des conflits potentiellement violents, ou, du moins, de pouvoir les discuter.

De nouvelles institutions ne suffiraient donc pas ?

C’est toute la question de mon livre. Tous ceux qui ont réfléchi à la manière de réintroduire le long terme dans le court terme ont envisagé la mise en place de nouvelles institutions. Certes, il en faut sans doute un certain nombre, mais il faut aussi d’autres méthodes démocratiques. Et ces méthodes on les trouve dans le social. Ce qui a changé le monde social, ce sont les conventions collectives inventées avec le syndicalisme : elles ont constitué une façon très concrète, mais positive, de gérer et d’arbitrer le conflit social.

Quels conflits ces méthodes doivent-elles permettre de mettre au jour ?

Derrière mon idée d’institutions nouvelles, il y a la volonté de trouver des moyens de discuter et de faire de la démocratie le moment de la discussion, celui de la mise à nu des conflits qui structurent la société dans son rapport au futur. À la réflexion, ce qui apparaît comme l’élément de conflit structurant décisif, ce sont les conflits entre générations.

Par exemple ?

Prenez la question de la dette : la dette, c’est le non-arbitrage du présent, et le non-arbitrage du présent signifie le report sur les générations futures du coût de ce non-arbitrage. C’est la même chose en matière de retraites, car quel que soit le système – par répartition ou par capitalisation –, c’est la valeur future qui déterminera l’état des retraites, et cette valeur sera déterminée par l’activité des générations à venir. De ce point de vue, il n’y a pas de grande différence technique entre capitalisation et répartition : c’est toujours l’avenir qui paiera.

C’est dans cette perspective que vous avancez l’idée d’« exercice démocratique ». D’où vient-elle ?

Le terme « exercice » est un peu facile. Comment viennent les idées ? Elles surgissent parce que, tout d’un coup, on tombe sur des mots qu’on ressort de leur contexte pour en faire autre chose. C’est ce que j’ai fait avec la notion d’exercice démocratique, à partir des livres de Pierre Hadot. Je ne suis évidemment pas un spécialiste de Marc Aurèle, mais dans l’idée d’exercice, il y a cette notion absolument fondamentale selon laquelle il ne s’agit pas simplement de prendre des décisions, mais d’adopter une pratique permanente.

L’exercice démocratique répond-il aussi à l’impuissance des discours sur la catastrophe ? On dit souvent qu’il faut être « face au mur » pour agir.

C’est aussi une façon pour moi de comprendre l’impuissance de l’évocation des catastrophes à venir : cette évocation ne débouche sur aucune action. Nous sommes face au mur et nous voyons que cela ne provoque pas grand-chose non plus ; même les théories du mur ne s’avèrent pas efficaces. Cela signifie qu’il faut partir du principe que l’avenir nous divise – le long terme nous divise énormément, mais il s’agit d’autres types de divisions. Et ce sont ces nouveaux types de divisions sociales qu’il faut appréhender.

À quoi pourraient ressembler concrètement ces exercices démocratiques ?

La démocratie est le régime de la discussion qui cherche à établir du commun à partir des conflits existants. Pour illustrer cette idée d’exercice démocratique, je donne quelques exemples, en parlant notamment d’exercices de « conférences des générations ». Dans les lycées, on organise désormais des MUN, c’est-à-dire des exercices de simulation parlementaire ou internationale.

J’en ai ainsi inauguré une à Henri-IV l’an dernier : pour l’introduire, ils avaient voulu quelqu’un qui réfléchisse à la démocratie, mais aussi un praticien – et ce praticien, c’était le président du Sénat. Celui-ci a surtout justifié son institution ; il n’a pensé qu’à cela. Et que disait-il ? Pour résumer : le Sénat, c’est comme quand on vous verse une tasse de thé trop bouillante, qu’on la reverse dans une autre tasse – « nous, nous sommes la seconde tasse ». C’est une bonne définition, mais j’ai pensé qu’on pouvait en trouver de plus dynamiques et plus précises.

Ces initiatives scolaires ont-elles déjà donné lieu à un projet intergénérationnel ?

Un groupe de lycéens, réunis autour de professeurs du lycée Lamartine, puis rejoints par d’autres lycées, m’a justement contacté pour organiser un « parlement des générations », c’est-à-dire une discussion entre générations, qui n’existe pas aujourd’hui.

Vous dites que votre livre appelle un effort collectif. Où le voyez-vous à l’œuvre ?

Une convention citoyenne sur la démocratie est en train d’être lancée. J’ai échangé avec ses organisateurs et ce qui est intéressant c’est que, pour la première fois, il y a une convention citoyenne dans laquelle le tirage au sort a tenu compte des opinions politiques. Ils ont donc organisé une conférence citoyenne tirée au sort par âge, catégorie socioprofessionnelle, origine géographique, mais aussi opinion politique.

Comment cela fonctionne-t-il ?

Une chose frappante est leur façon de travailler dans ces conventions : ils sont une soixantaine, répartis en dix tables de six personnes, chacune avec un animateur, dont le rôle est uniquement de distribuer la parole.

À ces tables, il y avait des gens à la fois du Rassemblement national et de LFI, etc. À la fin de leur deuxième journée, ils ont décidé, à l’unanimité, de créer un groupe WhatsApp commun pour continuer à discuter. Si ces personnes avaient été d’abord définies par leur point de vue politique, le dialogue aurait été impossible. Mais l’intérêt de l’organisation de cette conférence, c’est que chacun était d’abord là pour partager ses perplexités – et une communauté de perplexités peut avancer ensemble, alors qu’une communauté d’opinions déjà bien forgées n’avance pas beaucoup.

Au fond, je pense que c’est dans cette direction que va ce que j’indique dans le livre : inventer des méthodes démocratiques. La démocratie, au-delà du vote, c’est créer un espace commun dans lequel les différends peuvent être mis à plat.