L’identité chrétienne et la République en France

Jean-Benoît Poulle

Il est effectivement habituel que le pape, en visite apostolique à l’étranger, célèbre la messe. Mais ce qui est beaucoup moins habituel, comme l’ont souligné les commentateurs, c’est qu’il la célèbre place de la Concorde. J’ai recherché, sur la base d’un très vieux souvenir de lecture, quels avaient été les précédents offices religieux et cérémonies sur cette place. 

Cette place, l’une des plus emblématiques de Paris, a été le théâtre de la guerre des deux Frances, entre la France révolutionnaire et la France contre-révolutionnaire. La place de la Concorde a pris ce nom dans des phases plus calmes de la Révolution, à l’heure du Directoire, puisque son premier nom, comme vous le savez sans doute, était place Louis XV. Elle a été aménagée sous le règne de Louis XV, puis est devenue place de la Révolution au moment de l’exécution de Louis XVI, le 20 janvier 1793. Depuis un peu plus de 200 ans, elle porte le nom de place de la Concorde.  

Le dernier office religieux célébré place de la Concorde a eu lieu le dimanche de Pâques 1814, le 10 avril. Il s’agissait d’une messe en mémoire de Louis XVI, dans le contexte de la Restauration, décidée non pas par les autorités françaises, mais par les troupes russes d’occupation, par les fameux cosaques qui occupaient Paris. Cela éveille peut-être des échos un peu craintifs ou familiers. À la demande du tsar Alexandre Ier, il s’agissait d’un service liturgique orthodoxe russe. Il faut imaginer des chants en slavon d’église à la mémoire du roi Louis XVI lors d’une cérémonie impressionnante dont Chateaubriand, qui a pu assister à la scène, nous a laissé quelques descriptions. En tout cas, c’est ce qu’il raconte dans les Mémoires d’outre-tombe, d’une manière assez romancée bien entendu. 

Même si Léon XIV n’était pas forcément au courant de ce moment de l’histoire de France dont je viens de parler, je trouve qu’il y a une forme de palimpseste dans cette messe de la Concorde, de réconciliation. Quand un pape s’adresse à la France depuis le XIXe siècle, la déchirure révolutionnaire est forcément en arrière-plan, et peut-être cette idée de retisser avec la fameuse concorde nationale quelque chose de la sacralité qui avait aussi débouché sur la conflictualité.

Jean-Benoît Poulle

Non, en effet. Les spécialistes de l’extrême droite savent bien qui rend hommage sur la place de la Concorde : l’Action française et ses descendants. Chaque année, le 21 janvier, ils déposent au minimum une gerbe, en comptant sur l’autorisation du préfet de police. Cette manifestation rassemble aujourd’hui peut-être une trentaine de personnes, en mémoire de l’exécution du roi Louis XVI, au lieu même où il a été exécuté. 

Cette mémoire conflictuelle et emblématique de la place de la Concorde se superpose à d’autres événements, comme l’émeute du 6 février 1934. Il ne s’agit là de l’émeute et de la sédition propres à la mémoire d’une certaine extrême droite pour laquelle la République est toujours la gueuse et l’intruse. 

C’est une mémoire qui instrumentalise la religion, mais qui n’est pas, dans son essence même, religieuse, même si l’acte de décapitation de Louis XVI a souvent été comparé à un sacrifice dans la littérature contre-révolutionnaire de l’époque.

Olivier Roy

C’est une anecdote, mais parfois c’est éclairant. Elle s’est déroulée à Châteaudun, en Eure-et-Loir, au début du mois de juillet. Châteaudun est la ville du Dunois, un compagnon de Jeanne d’Arc. Il y a un très beau château médiéval. Le maire avait décidé d’organiser une messe médiévale : il s’était déguisé en chevalier avec tout son conseil municipal et de la musique médiévale était jouée. Il y avait aussi un chanteur médiéval, je suppose. Bien entendu, au milieu de la messe, il y a eu l’homélie du curé. Il se trouve que le curé est ivoirien et qu’il reçoit des instructions de l’évêque. Le curé a donc fait un discours contre la loi sur l’euthanasie. 

Or, il se trouve que le député-maire, déguisé en chevalier, est le rapporteur de cette loi, et il a très mal pris cela. Le curé a été très correct : il ne l’a pas désigné, ni nommé, ni envoyé en enfer. Il a juste rappelé les normes et les valeurs de l’Église. Le maire était furieux et, à la sortie, il a exigé des excuses du curé en lui disant : « Ce n’est pas parce que vous êtes curé que vous allez saboter ma messe médiévale. Nous étions tous déguisés et vous, vous nous ramenez les valeurs et les normes de l’Église. » Il a menacé de porter plainte et a appelé l’évêque, qui a évidemment donné son plein soutien au curé.  

De manière quasiment expérimentale, cette anecdote contient presque tout : le christianisme, la signalétique identitaire, Jeanne d’Arc, qui est une valeur sûre.

Olivier Roy

Oui, le samedi soir, nous avons revu une séquence signalétique folklorique avec, bien entendu, Jeanne d’Arc, Saint Louis, etc. C’est ce que j’appellerais le catholicisme identitaire. Il y a aussi le catholicisme apostolique, celui du message du pape sur la norme et les valeurs. 

L’Église n’a rien contre les chevaliers du Moyen Âge, Jeanne d’Arc, etc., mais ce n’est pas tout ce qui compte pour elle. On ne choisit pas sa petite séquence identitaire qui fait plaisir à tout le monde. Les gens ont, bien entendu, beaucoup aimé cela ; c’était une fête. Pourtant, il y a aussi les valeurs et les normes. Les normes peuvent être conservatrices ou restrictives, mais les valeurs peuvent aussi être d’ouverture, d’hospitalité et d’universalité. Donc, en une matinée, on a vu ces deux catholicismes. 

Lors de sa visite, le pape a dit exactement ce qu’on attendait de lui. Là, il n’y a pas eu de surprise.

Olivier Roy

C’est un diplomate, un profond politique.

Olivier Roy

Sa prononciation arrondissait les angles.

Olivier Roy

C’est d’ailleurs au cœur de la doctrine de l’Église, avec cette idée que celle-ci doit gérer le temps restant avant l’Apocalypse. L’Église n’a jamais été fascinée par l’Apocalypse, mais les croyants, eux, souvent. En effet, la fin des temps marquera la fin de l’institution, il n’y aura plus d’Église. Une institution, par définition, dure. L’Église est donc dans la durée.

Olivier Roy

C’est ainsi qu’on perçoit les choses, mais ce qui m’a frappé, ce n’est pas tant ce que le pape a dit, mais la foule présente. Or, cette foule ne correspondait pas du tout aux divisions que nous, sociologues de la religion, avons établies entre les identitaires, les traditionalistes, les chrétiens de gauche, ceux qui pratiquent un peu, beaucoup ou pas du tout, etc. 

Il y a quand même eu des centaines de milliers de personnes. En regardant les images, je n’irai pas jusqu’à dire que c’est la France de Mélenchon, mais c’est en tout cas une France d’une grande diversité et d’une grande mixité. Ce n’est pas du tout l’image qu’on se fait d’une Église catholique d’aujourd’hui, refermée sur des pratiquants identitaires, très croyants, ou au contraire un peu maurrassiens, uniquement identitaires et pas très croyants, cette France catholique dont nous parle Zemmour dans son dernier livre, La messe n’est pas dite. La question est donc : qui est ce peuple ?

Jean-Yves Dormagen

Je n’ai aucune information sur le public qui assistait à la visite du pape. En revanche, je sais qui sont les catholiques en France aujourd’hui. Déjà, ils sont de moins en moins nombreux. C’est peut-être d’ailleurs une des raisons pour lesquelles on pourrait émettre l’hypothèse inverse : ce n’est pas parce que la France est devenue papiste qu’il y a peu de polémiques, mais parce que la France est tellement sécularisée et que la religion catholique est devenue si secondaire dans ce pays que la présence du pape ne suscite plus de polémiques porteuse. Aujourd’hui, ce n’est plus le sujet des progressistes, par exemple. 

On sait ce que la laïcité a pu être comme clivage structurant dans la société française depuis la Révolution, et même au-delà. On voit bien qu’aujourd’hui, ce n’est pas sur le rapport à l’Église catholique que se construit la politique, à part dans certains segments très à droite, dans une partie de l’extrême droite évidemment, qui, dans un narratif du choc des civilisations, cherche à brandir une Europe chrétienne, une France chrétienne contre l’envahisseur musulman. Là, on est sur des narratifs qui peuvent parler à certains publics et sur certains segments bien sûr. Mais plus largement, nous sommes dans un pays profondément sécularisé. 

On insiste beaucoup actuellement sur la reprise des baptêmes, en particulier ceux d’adolescents et d’adultes, souvent de jeunes adultes. Ce phénomène n’est pas complètement inintéressant et évidemment un peu nouveau. Il y a sans doute aussi des intérêts très forts à mettre cela en avant, des intérêts culturels, mais aussi politiques. Pourtant, il s’agit d’un très petit groupe de personnes.

Jean-Yves Dormagen

Exactement. Le fait véritablement marquant, c’est que le nombre de baptêmes a drastiquement diminué. On est en effet passé de 580 000 à 150 000 baptêmes par an.

Jean-Yves Dormagen

C’est un autre phénomène intéressant. Aujourd’hui, nous vivons dans une société où les catholiques sont minoritaires. C’est effectivement quelque chose de complètement nouveau dans notre histoire. En 1980, environ 70 % des Français se déclaraient catholiques, ce qui représentait une nette majorité. Aujourd’hui, ce chiffre est inférieur à 50 %. 

Selon nos derniers baromètres sur l’élection présidentielle, par exemple, environ 42-43 % des personnes s’identifient au catholicisme. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils sont catholiques. Lorsqu’on réalise des études plus approfondies, on se rend compte qu’il y a des catholiques qui ne croient pas en Dieu, au paradis, à l’enfer, aux dogmes, etc. Inversement, il y a des sans-religion qui croient en une vie après la mort. Tout cela est donc plus compliqué. En termes d’identité, se dire catholique, se penser catholique ou s’identifier au catholicisme concerne environ 40 à 45 % de la population.

Jean-Yves Dormagen

Les pratiquants réguliers ne représentent plus qu’une toute petite partie de la population française. Dans nos sondages récents, ils ne représentent que 5 % de la population. Quant aux pratiquants occasionnels, surtout si l’on y ajoute les personnes qui se rendent de temps en temps à des offices, par exemple pour des mariages ou des baptêmes, ils représentent environ 15 à 20 % de la population. 

Autrement dit, la moitié des catholiques déclarés ne participent jamais à un office, ne vont jamais à la messe. Tout cela montre la sécularisation qui progresse. Je n’ai pas vu de données qui démontrent l’inverse. 

Nous sommes l’une des sociétés les plus sécularisées au monde. Nous sommes l’une des sociétés où il y a aujourd’hui quasiment une majorité de membres qui ne croient pas en Dieu, ce qui est probablement nouveau dans l’histoire des sociétés humaines, c’est-à-dire se déclarer sans croyance, sans Dieu. 

C’est donc assez curieux, car l’attention se porte sur quelques milliers de personnes qui se font baptiser, alors que le marché potentiel a considérablement augmenté, puisque l’on n’est plus baptisé à la naissance. Les probabilités de se faire baptiser par la suite sont donc plus élevées. Malgré tout, on reste sur quelques milliers d’individus, entre 10 000 et 12 000 contre 4 000 à 5 000 auparavant. C’est intéressant, car je crois qu’il y a aussi une envie de raconter cela, une envie de nourrir ces récits d’une rechristianisation, d’un retour à la foi catholique, d’une recherche de sens. 

Tout cela est accompagné d’un certain nombre d’explications plus ou moins maîtrisées, mais cela ne correspond pas, pour l’instant, à la réalité sociologique. Ce pays n’est pas en train de se rechristianiser ou de se recatholiciser. 

En revanche, pour répondre à la question du vote, on retrouve toujours dans les études une relation qui est l’un des grands classiques de la sociologie politique et électorale : plus on est catholique, plus on vote à droite. La nouveauté aujourd’hui, c’est qu’on vote beaucoup pour Marine Le Pen et pour le Rassemblement national, ce qui n’était pas le cas il y a encore quelques années. Cela s’explique aussi par des enjeux de valeurs et des enjeux culturels plus globaux. 

Cluster17 utilise une segmentation par système de valeurs pour appréhender et comprendre la société. Les deux groupes (sur 16 groupes en tout) les plus conservateurs de la société française actuelle, appelés « traditionalistes » et « identitaires » (sans aucun rapport avec l’Église catholique ou la religion) sont les groupes dans lesquels on trouve le plus de catholiques et de pratiquants. 

Donc aujourd’hui, cela signifie que le segment de la société qui est le plus intensément catholique est aussi le plus intensément conservateur sur à peu près tous les sujets, et en particulier sur l’immigration. Ces groupes votaient plutôt à droite jusqu’à Emmanuel Macron, en 2022. En 2022, certains ont commencé à voter pour Éric Zemmour, d’autres pour le Rassemblement national. Aujourd’hui, on observe qu’ils votent de plus en plus pour le RN. 

Il est également vrai que ce qui reste de l’électorat républicain, l’électorat de droite traditionnelle qui apprécie Retailleau, est très catholique. La droite traditionnelle survit difficilement, mais elle survit aujourd’hui grâce à un socle catholique et souvent pratiquant. Mais on voit bien que c’est aussi un électorat qui tend à se réduire. Ces phénomènes sont absolument fondamentaux. 

La progression de Marine Le Pen se fait beaucoup chez les catholiques. Elle fait +22 points chez les catholiques par rapport à son score chez les sans-religion. C’est exactement l’inverse de Jean-Luc Mélenchon et de la gauche. Il y a assez peu de catholiques, et encore moins de pratiquants. Il y a énormément de sans-religion, mais là encore, c’est un vieux clivage. On observait déjà le même clivage en 1981, lors de l’arrivée de François Mitterrand au pouvoir. Les acteurs ont juste changé et l’intensité de la pratique catholique a beaucoup diminué.

Catherine Fieschi

Ce que je trouve très intéressant en Europe, c’est qu’il n’y a pas de contre-révolution culturelle catholique ou chrétienne qui balaie le continent. Il n’y a pas de christianisation des partis populistes dans les différents pays européens. Par contre, ce que l’on voit, c’est la capacité, qui varie d’un pays à l’autre, à transformer un héritage culturel en une identité nationale. 

La raison pour laquelle l’authenticité est importante dans ce raisonnement, c’est que pour tout populiste, il s’agit de définir le peuple authentique, celui dont on parle, qu’il faut protéger et qui aurait les droits inhérents au fait d’être le peuple authentique. La religion chrétienne et le catholicisme aident évidemment à définir ce peuple authentique pour les populistes. 

Je commencerai par les Pays-Bas avec Geert Wilders, le dirigeant du parti PVV, qui n’est aujourd’hui plus associé au pouvoir depuis le retour de la gauche démocratique au gouvernement. Ce qui est très intéressant et cela abonde dans le sens de la thèse d’Olivier Roy, c’est que Geert Wilders n’a jamais hésité à mettre en avant les racines judéo-chrétiennes des Pays-Bas. Il faut se souvenir que les Pays-Bas sont un pays à majorité catholique, avec une importante minorité protestante et une minorité non religieuse qualifiée de libérale. En quelque sorte, l’évolution de la politique néerlandaise est l’évolution de ces trois piliers, et surtout l’effondrement du pilier catholique dans les années 1970, qui a profondément transformé le pays. Wilders assume complètement cette idée des racines judéo-chrétiennes et s’en sert pour désigner le peuple authentique des Pays-Bas.

Catherine Fieschi

C’est une instrumentalisation en quelque sorte et c’est précisément ce que je voulais souligner : derrière ces racines judéo-chrétiennes, Wilders prône la tolérance, la liberté d’expression, l’égalité entre les hommes et les femmes, ainsi que l’égalité entre les homosexuels et les hétérosexuels. Autrement dit, on met en avant des caractéristiques de la modernité post-catholique et post-chrétienne que l’on transforme en piliers de l’identité nationale pour faire barrage à la religion musulmane. 

On retrouve une version de ce phénomène dans bon nombre de populismes européens et dans des pays où le fait religieux était encore plus éteint qu’en France. Je pense par exemple au Royaume-Uni, qui est un cas très intéressant, car c’était une société presque aussi sécularisée que la France. Il y a eu une sorte de regain de religiosité autour de Tony Blair, mais son directeur de communication lui avait conseillé de ne pas parler de Dieu au Royaume-Uni. Pourtant, il est évident que quelqu’un comme Farage, par exemple, remet cela complètement au goût du jour en parlant de l’héritage judéo-chrétien, toujours dans le but de faire barrage à l’islam.

Jean-Benoît Poulle

Il serait peut-être excessif de parler de résistance, mais cela me fait penser au texte que l’évêque de Nanterre, Matthieu Rougé, a publié dans le Grand Continent ce weekend.  L’identité chrétienne a quelque chose de dialectiquement problématique. Son identité, comme disait Saint Paul avant d’être repris par Alain Badiou : c’est l’universalisme.

Alain Badiou a écrit un livre sur Saint Paul dans lequel il commente l’appel de ce dernier : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni homme libre ni esclave ; vous êtes tous un dans le Christ. » 

Cette quête d’authenticité, que l’on connaît bien des identitaires en général (c’est-à-dire pas seulement ceux qui ont une conception identitaire de la foi, mais tous ceux qui font de l’identité un projet), a abouti, dans les années 70, à l’idée que le christianisme était une identité exogène pour tout le courant de la Nouvelle Droite. C’était la fameuse religion d’origine sémite qui n’était pas endogène aux peuples européens. Le projet de la Nouvelle Droite, qui était très puissant à l’origine de Salvini et de la Ligue padane, était même de déculturer l’Europe du christianisme pour retrouver une forme de paganisme. 

On est là en plein dans ce que voit Olivier Roy, c’est-à-dire l’invention de la tradition après Éric Hobsbawm. Il s’agit d’une tradition renouvelée qui s’arrête au mieux à quelques décennies, aux folkloristes du XIXe siècle, à quelque chose qui n’a rien à voir avec ce qu’a pu être, selon les spécialistes, le paganisme, le polythéisme de l’Antiquité. Le polythéisme de l’Antiquité, nous pouvons l’étudier, mais nous ne pourrons pas le retrouver. C’est une illusion de penser, et encore plus d’avoir une conception identitaire du christianisme, qu’il soit possible d’aller dans cette direction.

Jean-Benoît Poulle

Elle considère fondamentalement que l’essentiel n’est pas là, même quand il y a des prélats politisés qui aiment avoir une sorte d’auditoire captif parmi les ouailles. Même Pie XII, pape qui n’a pas laissé la réputation d’un ultra-progressiste, disait déjà que l’Église ne s’identifie pas à la culture occidentale. 

C’est aussi une question de point de vue situé. Léon XIV n’est ni français, ni même européen, même s’il fait de l’Europe une alliée ; il est mondial. Avoir un point de vue mondial sur la réalité mondiale du catholicisme, c’est se demander ce que pourrait penser un catholique chinois persécuté, un catholique russe harcelé par les autorités et surveillé par le pouvoir (même si le catholicisme n’est pas persécuté en Russie), un Péruvien ou un Américain, par rapport à la prise de position du pape en France. Comme on le sait, la parole du pape porte à l’heure actuelle. Le revers de la médaille est peut-être de se cantonner à quelques banalités généreuses qui perdent leur caractère sentencieux à mesure que c’est le pape qui les énonce. 

En tout cas, je pense qu’il y a une conscience, chez les hiérarques, du caractère effectivement problématique d’une identité chrétienne. Comme le disait déjà Tertullien, « toute terre étrangère leur est une patrie et toute patrie une terre étrangère ». Cela résonne en tout cas pour ceux qui prennent un tout petit peu au sérieux leur christianisme, et ce n’est peut-être pas la majorité des dévots.

Jean-Benoît Poulle

C’est une vaste question qui touche à deux choses. D’une part, le patriarcat de Moscou a été reconstitué par Staline au moment de la Grande Guerre patriotique. C’est donc une église d’État, sans aller jusqu’à dire que c’est une annexe du FSB.

Jean-Benoît Poulle

C’est en outre la pointe avancée du patriarcat de Moscou. 

Il y a aussi une deuxième chose qui touche plus profondément à la culture orthodoxe et aux rapports avec la nationalité et le pouvoir. C’est ce qu’on a appelé, terme un peu savant, l’hésychasme. Cela remonte à Byzance et on l’a également appelé le césaropapisme, c’est-à-dire cette idée que, comme il n’y a pas de pape à Byzance, c’est l’empereur qui est le chef de l’Église, beaucoup plus que le patriarche, qui est un peu comme l’archevêque de Canterbury pour les Anglicans. L’allégeance à l’empereur, successeur plus direct de Constantin, que ce soit à la seconde Rome, Constantinople, ou à la troisième Moscou, a beaucoup plus été transmise dans le monde culturel orthodoxe. 

Attention, je ne fais pas d’argument déterministe culturaliste et il y a des orthodoxes tout à fait démocrates et conscients de ces enjeux, mais dans leur magistère même, les Églises autochtones orthodoxes ont sans doute professé une allégeance au pouvoir bien plus grande, ce que le pouvoir a d’ailleurs instrumentalisé.

Olivier Roy

Non, il faut maintenant parler d’un universalisme politique de l’Église, et pas seulement théologique. Elle a toujours été universaliste en théorie, bien entendu. Mais il y avait une querelle entre le roi et l’empereur à ce sujet. Le pape voulait que le contrôle de la société civile, ainsi que le droit, les valeurs et les normes, soit entre les mains de l’Église. L’empereur avait le pouvoir politique, mais l’Église exigeait la société civile. Pourtant, l’Église a perdu avec le gallicanisme aux XVIe et XVIIe siècles, qui a permis aux rois de reprendre le contrôle. 

Ensuite, un élément très important s’est produit avec le colonialisme et les missions. Au début, les missions catholiques étaient sous le contrôle de la puissance coloniale. Toute l’histoire des XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, avec les jésuites en Chine, etc., montre comment les missions se sont autonomisées par rapport à la puissance coloniale et comment elles ont aussi joué avec les éléments nationaux locaux. Ce sont par exemple des missionnaires jésuites qui ont créé l’alphabet latin vietnamien. On y retrouve donc un ancrage universaliste et non européen. Puis, le deuxième mouvement, c’est la chute de Rome et l’indépendance italienne. L’Église est alors devenue véritablement universaliste. C’était à peu près au même moment que l’on a eu l’affirmation de l’infaillibilité pontificale en 1870, et l’indépendance de fait, la déterritorialisation de l’Église catholique, en 1871.

Olivier Roy

Exactement. Partout où l’Église et l’État sont séparés, même dans des pays très catholiques, le Vatican reprend le contrôle des églises locales. Et nous avons le conclave des cardinaux aussi. 

C’est ce qui se passe aujourd’hui : le phénomène a atteint son acmé, les deux derniers papes sont non européens et appartiennent à des ordres missionnaires. C’est une situation complètement nouvelle. Jusqu’à présent, les papes venaient essentiellement de l’Église territoriale. Ils étaient d’abord curés de paroisse, puis évêques, puis cardinaux d’un pays, etc. Or, on a deux papes qui ne sont pas issus de l’Église territoriale. On assiste donc à une déterritorialisation de l’Église catholique, qu’on observe également dans la crise des paroisses. 

Aujourd’hui, on voit se reconstituer un peuple catholique à la Concorde et dans la rue, qui vient de partout et qui n’est pas ancré sociologiquement. En réalité, on ne sait pas d’où viennent ces gens ni ce qu’ils font.

Olivier Roy

C’est clair, il y a toujours un petit côté catholique chez les anciens gauchistes.

Catherine Fieschi

L’Église est tiraillée parce qu’elle subit effectivement une hémorragie. Elle se sent appuyée, revendiquée, même pour de mauvaises raisons, par des mouvements identitaires. Il y a probablement une certaine tentation de se plier à tout cela, et on voit que certaines Églises, comme l’Église orthodoxe de Moscou ou l’Église grecque, cèdent à cette tentation. 

Dans les recherches de Marion Jacquet-Vaillant, un élément me paraît particulièrement important : même un groupe identitaire extrêmement marginal et petit peut créer des habitudes, une appartenance, des rituels, des signes, des mèmes, des réseaux, et pallier en quelque sorte le manque d’appartenance de la culture libérale et individualiste qui laisse un vide. 

Cela me pousse à réfléchir aux écrits de philosophes comme Charles Taylor et Michael Sandel, et à cette idée d’un règne de l’individu sans entrave d’appartenance, libre de ses choix, mais donc aussi libre d’être un électron libre en quelque sorte. Ici, on voit que les identitaires, et plus largement les mouvements d’extrême droite et populistes, ont une carte à jouer. L’Église est effectivement tentée de jouer les deux cartes.

L’Italie, comme vous l’avez particulièrement bien souligné, est un cas assez particulier étant donné la relation entre le peuple italien et sa culture catholique.

Jean-Yves Dormagen

Vous soulignez en réalité un paradoxe supplémentaire. Partant de la messe de Salvini, on peut trouver un peu curieux que l’Église ne soutienne pas ceux qui prétendent l’incarner et la représenter de manière conflictuelle dans l’espace politique contre ses ennemis, sachant que ces derniers sont évidemment des constructions politiques. J’insiste là-dessus, car il s’agit d’ennemis construits et désignés : l’extrême droite italienne se présente comme la défense du catholicisme contre ses ennemis, c’est-à-dire les musulmans, les woke, les non-croyants, les élites mondialisées, etc. 

C’est évidemment un paradoxe intéressant : pourquoi déjuger quelqu’un qui prétend combattre en votre nom ? Et on pourrait effectivement se demander pourquoi cela ne se passe pas dans un récit de guerre des civilisations, dans lequel l’Occident chrétien se lèverait et se battrait, même dans une logique défensive. L’agression est défensive.

Jean-Yves Dormagen

Exactement, c’est le récit d’une partie des MAGA. Il y a d’ailleurs eu ces débats surréalistes d’interprétation de Saint Thomas. Sur Fox News, on expliquait même au pape qu’il n’avait pas compris la doctrine chrétienne. 

Il faut peut-être rappeler que l’administration Trump cadre la guerre menée en Iran comme une guerre civilisationnelle : l’Occident chrétien contre l’extrémisme musulman. On peut se demander pourquoi l’Église ne s’insère pas davantage dans tout cela. Mais je pense qu’elle est tout simplement mondiale. 

Pour revenir au pape, il y a plus de probabilités qu’il ait plu aux non-catholiques qu’aux catholiques en prenant position contre Trump, car s’il y a des poches trumpistes dans la société, elles se trouvent plutôt du côté des catholiques, et plus précisément des catholiques pratiquants. C’est dans ces segments-là, les plus conservateurs de la société, qu’il y a aussi le plus de sympathie pour Trump. 

Ce qui est fascinant dans tout cela, c’est aussi que le pape n’est pas suivi et que son influence est extrêmement limitée, y compris sur les catholiques les plus pratiquants. Ces gens sont en effet extrêmement anti-migrants, alors que l’Église catholique prône un discours humaniste d’accueil des migrants. Sur tout un tas de sujets, ils sont en complète contradiction. Il faudrait faire de la microsociologie, réaliser des entretiens, pour essayer de comprendre, mais cela s’explique sans doute aussi par une adhésion relative au pape. Dans beaucoup de milieux catholiques très conservateurs, l’image du pape François n’était pas forcément très positive d’ailleurs. La position du pape est paradoxalement plutôt de nature à créer une tension avec une partie de ces catholiques fervents de la société française. 

Pour revenir à la question globale, il faudrait raisonner en nombre, en combien de divisions. En France, les catholiques pratiquants sont très peu nombreux. Je reviens à ce que je disais au début. On ne peut pas mener de croisades avec 5 % de la population. 

En Afrique, combien de divisions ? En Amérique latine, combien de divisions ? Même si l’Église perd du terrain dans certains endroits, l’essentiel de ces divisions se trouve là-bas. Il serait donc assez paradoxal, en termes de public et d’audience, de se rallier à de petites minorités occidentales alors que l’Église catholique est non seulement mondiale, mais aussi probablement beaucoup plus puissante dans les pays du Sud aujourd’hui. Les « marchés » de l’Église, même si ce mot est un peu transgressif pour parler de l’Église, se trouvent plutôt au sud qu’au nord. 

L’anecdote qu’Olivier Roy racontait est effectivement extraordinaire, car c’est un fait social total : le prêtre est ivoirien. Donc, si l’on interdit l’accès des migrants en France, il n’y aura plus de prêtres en France. C’est aussi simple que cela.

Olivier Roy

De toute façon, il n’y a pas de paradoxe du côté de l’Église et du pape. C’est le pape qui détient la vérité au sein de l’Église, point final. Ainsi, chaque fois qu’un laïc catholique prétend expliquer au pape ce qu’est le vrai catholicisme, il se fait rembarrer. 

C’est un pape conservateur qui a interdit aux catholiques d’adhérer à l’Action française. Ce n’est pas un pape gauchiste. Ils ont toujours été très clairs là-dessus. L’Église n’a pas supporté ce que Salvini a fait avec le rosaire, car il a, en quelque sorte, baptisé sa croisade anti-immigrés au nom de l’Église. 

Par contre, l’Église n’a aucun problème avec Madame Meloni, car celle-ci a déclaré : « Je suis Giorgia, je suis italienne, je suis femme, je suis chrétienne. » Elle est très prudente.

Olivier Roy

Elle est forcément jalouse de son autonomie, car sans celle-ci, elle n’existe pas. 

Ce sont les catholiques traditionalistes qui sont en contradiction, bien plus que les catholiques de gauche, car ces derniers avaient un côté révolté. Ils n’hésitaient pas à se révolter contre l’appareil clérical, alors qu’un catholique traditionaliste ne peut pas se révolter contre les propos du pape. C’est toute la contradiction de la fraternité saint-piediste. Ils essaient donc de ramener l’identitaire chaque fois qu’ils le peuvent, avec un drapeau vendéen, breton ou français. Comme on a pu le voir lors de la visite du Pape en France. Mais du côté de l’Église, le message ne passe pas. 

L’Église n’a rien contre les pardons bretons avec biniou et chaperon. Mais ce qui a disparu, c’est l’anthropologie du pardon. C’est-à-dire que, quand il y avait ces grandes fêtes catholiques au XIXe siècle, elles exprimaient la vie des gens, car il y avait des marins qui passaient six mois en mer d’Islande et mouraient. Il y avait un vrai danger. Le pèlerinage ou la cérémonie avaient donc un signifiant anthropologique profond. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Biniou, cidre et crêpes. Il n’y a donc plus de contenu dans ce folklore identitaire. L’Église peut donc le laisser passer, ce n’est pas un problème.

Olivier Roy

Non, effectivement. L’Église a toujours admis ce qu’elle appelait la « religion populaire ».

Olivier Roy

Oui, et ce ne sont pas les prêtres qui dirigent les processions dans le sud de l’Italie. Après, on peut discuter de qui les dirige, mais c’est une autre histoire. 

Le curé est également relégué au second plan dans le Pays basque, où il est toujours mis un peu de côté dans les traditions catholiques des fêtes, des pèlerinages et des cérémonies. 

Par contre, l’Église ne peut pas laisser les autres s’emparer du dogme. L’Église a toujours été claire : le dogme, c’est un tout. On ne peut pas venir prendre un petit morceau, par exemple la lutte contre l’avortement, en oubliant le reste, comme la peine de mort. Tous les papes sont très clairs là-dessus. Certains papes sont plus conservateurs que d’autres, mais le message est le même. C’est le pape qui décide. 

En vous demandant où se trouvent les divisions dans l’Occident par rapport à l’Église, vous avez raison, bien sûr. Mais dans ce cas-là, pourquoi l’Église est-elle un enjeu géostratégique aussi important ? Pourquoi le mouvement MAGA a-t-il essayé à ce point d’influencer le conclave, de faire la leçon à François, puis d’espérer ramener Léon dans le giron américain ? La colère de Trump contre Léon montre nettement sa frustration. 

La raison est qu’on ne peut pas mener une guerre des valeurs, une guerre culturelle sans l’Église. On ne peut pas ramener le christianisme comme marqueur identitaire sans au moins le silence du pape, et on espère bien son approbation. Mais il ne donne pas son approbation et ne se tait pas. Il dit : « L’Europe chrétienne, c’est très bien, mais n’oubliez pas d’accueillir les migrants. » Il ne dit pas : « Ouvrez les frontières », etc. Il dit : « N’oubliez pas l’hospitalité, n’oubliez pas la charité. » Pour les identitaires, qu’ils soient catholiques d’ailleurs, croyants ou non, c’est impossible. 

Alors que dans le protestantisme, le judaïsme ou l’islam, on trouvera toujours un imam, un pasteur ou un rabbin pour dire le contraire d’un autre imam, pasteur ou rabbin. Il n’y a pas de centre. Tandis que dans l’Église catholique, il y a un centre. C’est la seule religion où il y en a d’ailleurs : on a une institution globale, internationale et ancrée territorialement. C’est un grand problème pour le populisme, parce que le populisme est nationaliste. Il ne peut donc pas défendre un christianisme universaliste. L’Église catholique est donc un obstacle, un vrai problème pour les populistes ou les néo-réactionnaires.