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Lorsque nous vous avons proposé de choisir un lieu d’affinités et de désir pour notre série d’été Grand Tour, vous n’avez pas choisi l’un des splendides lieux de la Méditerranée grecque, mais l’Allemagne. Quand êtes-vous tombée sous le charme de ce pays ?
J’ai connu l’Allemagne du temps de la division entre RDA et RFA. La chute du Mur dans la nuit du 9 au 10 novembre 1989 fut un événement inoubliable. Des milliers d’Est-Berlinois se rendant vers 23h à la Bornholmer Strasse après la déclaration confuse de Schabowski (porte-parole du Politburo de la RDA) et son énigmatique « immédiatement, sans délai », puis des gardes débordés auxquels le responsable du poste-frontière finit par demander d’ouvrir la barrière, et l’incroyable qui se produisait : le passage était libre.
Les Berlinois de l’Est traversaient à pied, ou même en voiture, certains escaladaient le mur, ou grimpaient en haut de la porte de Brandebourg, durant toute la nuit. Nous regardions ces images en direct avec le sentiment d’assister à un événement inconcevable quelques semaines plus tôt. Le moment était inouï. Je me sentais si proche de tous ces jeunes de mon âge, de leurs espoirs.
Avant cet événement, que connaissiez-vous de l’Allemagne ?
Je m’étais déjà intéressée aux années 1960-1970 en Allemagne, et à Ulrike Marie Meinhof, une des responsables de la Fraction armée rouge (RAF). J’étais opposée à la violence politique de cette organisation, qualifiée à juste titre de terroriste, mais sa révolte exprimait à mes yeux le rejet d’une société satisfaite de son confort retrouvé et à laquelle la jeunesse demandait des comptes.
La génération des jeunes Allemands nés au cours des années 1940 était une génération sans père ou bien aux pères « faillis » : complices des crimes passés, hommes brisés après une longue détention en URSS, parfois en fuite, presque tous condamnés au mensonge, souvent des Mitläufer, des « suiveurs » du nazisme, qui se voulaient désormais innocents.
Dans quel contexte ont grandi ces jeunes « sans pères » ?
Cette génération avait grandi dans un pays détruit à 70 %, occupé jusqu’en 1949, elle avait connu l’« année zéro », où la seule règle était de survivre à n’importe quel prix, puis d’oublier et de s’étourdir, de laver sa conscience dans les tourments quotidiens et l’acceptation résignée de la destruction subie. Cette première génération d’après-guerre ne pouvait faire aucune confiance à celle qui l’avait précédée.
Elle avait été élevée dans le silence et l’impuissance des proches à expliquer comment, jour après jour, pour chaque adulte, pour chaque famille, il avait été possible de voir l’horreur s’installer et de détourner les yeux.
Dans les années 1960, en revanche, l’Allemagne renoue avec l’essor économique.
Tout à fait, les Allemands arrivés à l’âge adulte à la fin des années 1960 voyaient autour d’eux un pays en plein essor, c’était le « miracle économique » (Wirtschaftswunder). Beaucoup d’anciens nazis occupaient des postes clefs au sein de l’appareil d’État allemand, notamment au sein des services de renseignement où ils étaient considérés comme des experts de la lutte contre le communisme, mais aussi dans le monde de l’entreprise et le secteur privé. Avec la guerre du Vietnam, cette réalité a contribué à la frustration et à la colère d’une jeunesse qui ne pouvait pas regarder le passé de son pays sans être face à l’horreur.
Après la tentative d’assassinat contre l’un des principaux dirigeants du mouvement étudiant d’Allemagne de l’Ouest, Rudi Dutschke, les manifestations devinrent de plus en plus violentes, la répression policière aussi. La rage et le désespoir de ces jeunes portant la conscience d’une faute immense, mais sans mots et sans récits, qu’on force à avancer comme des somnambules dans une société de prospérité, me paraissaient illustrer un « problème allemand » bien antérieur au nazisme.
C’est à la suite de ces années de violence que les Allemands ont enfin pris l’initiative d’une deuxième dénazification, non pas celle pilotée par les puissances occupantes, mais par eux-mêmes, avec des procès visant de nombreuses personnes ayant échappé aux enquêtes américaines, et ce, même si les accusés ont aujourd’hui près de cent ans.
C’est dans cet élan de la jeunesse allemande que vous vous êtes projetée ? Avez-vous le sentiment qu’il a constitué un phénomène transnational pour votre génération ?
Oui, il a laissé des traces profondes et durables dans la culture allemande, c’est certain. La série pour la télévision conçue et réalisée par le cinéaste Edgar Reitz en réaction à la diffusion en 1979 en Allemagne de la série américaine Holocauste (qui avait été un choc pour la population allemande) le montre de manière poignante.
Heimat raconte l’histoire d’une famille vivant entre le Rhin et la Moselle de 1919 à la fin des années 1970, puis celle de leurs enfants, étudiants à l’Académie de musique de Munich dans les années 1960. Deux autres saisons sont sorties après la réunification, en 1992 et 2004, ainsi qu’un film il y a une dizaine d’années.
Patrice Chéreau a projeté la série en France, au théâtre des Amandiers, à Nanterre, les 24 et 25 novembre 1984, pendant quinze heures d’affilée. Tous les jeunes de mon âge qui étaient dans la salle étaient saisis par la poésie des images, la finesse de l’analyse et ce qu’on ressentait de la volonté de vivre dans ce pays malgré le passé.
S’agissait-il aussi d’une façon de rendre hommage ?
C’est un hommage à la force créatrice de la jeunesse de cette époque, à ses explorations et à ses expériences. Certains écrivaient des partitions avec, parmi les instruments, un aspirateur ou une femme à demi nue, assise sur le sol, dont le dos avait la forme d’un violoncelle, dans la lignée du Bauhaus, annonçant ainsi Fluxus et tous les mouvements ultérieurs. En rupture avec le narratif « américain » d’Holocauste, Edgar Reitz avait voulu parler d’une famille modeste, des gens « bien », emportés par l’horreur nazie, tout en essayant de comprendre ce qu’est ce sentiment d’appartenance allemand, le sens de Heimat.
Qu’en est-il du rapport actuel de l’Allemagne au nazisme ? Pensez-vous que le devoir de mémoire du pays soit toujours le même depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ? La mémoire protège-t-elle toujours la démocratie ?
Juste une anecdote. J’étais à Berlin au printemps 2013. Le centre-ville était couvert d’affiches rappelant tous les épisodes de « la prise de pouvoir » de Hitler, entre le 30 janvier 1933 et l’été 1934, 80 ans plus tôt. Sur les trottoirs de la célèbre avenue berlinoise, Unter den Linden, les colonnes Morris se succédaient, tous les 15-20 mètres, chacune évoquant par de nombreuses photographies un homme ou une femme qui quittèrent l’Allemagne à ce moment-là et ne revinrent pas : tués, exilés, disparus. Les Juifs étaient très nombreux, mais bien d’autres aussi — Remarque, Marlène Dietrich, von Sternberg, Thomas Mann, puis Heinrich Mann —, opposants politiques, militants communistes, et aussi le grand romancier et essayiste né en Galicie, Manès Sperber, que j’ai rencontré seulement une fois avant sa mort en 1984.
La ville était devenue un memento, souviens-toi, omniprésent quasi sur tous les supports qui pouvaient accueillir une affiche. J’étais troublée.
Pourquoi ?
J’ai eu le sentiment qu’avec cela, l’Allemagne adressait un message à l’Europe entière : tout ce que ces affiches évoquent s’est passé dans ces lieux, dans ce pays, les responsables étaient de la génération de nos grands-parents, mais nous, les Allemands d’aujourd’hui, nous n’y avons pas participé, nous ne pouvons plus être coupables.
En revanche, nous avons le devoir de préserver tous les vestiges, toutes les pièces à conviction : les photos, les archives, les noms des morts, les lieux où ils ont vécu. Cette tragédie atroce concerne d’abord l’Allemagne, mais aussi toute l’Europe. Le temps de la culpabilité collective est révolu, il reste la responsabilité individuelle de chacun, de chaque famille, de chaque groupe social pour expliquer concrètement comment cela a été possible.
De vraies célébrations nationales, comme on en connaît en France, n’existent pas vraiment en Allemagne. Il est difficile de trouver dans l’histoire allemande des victoires à célébrer. Sur quoi se fonde donc le récit national du pays, s’il en existe un ?
L’Allemagne a en effet la particularité d’avoir fort peu de victoires à célébrer. On n’y trouve quasi pas de monument national à la gloire de telle ou telle guerre. Les États allemands se sont faits la guerre les uns aux autres pendant plusieurs siècles avant de s’unir en 1871 on évite donc de mentionner ce fait dans la mémoire nationale. Et quant à la victoire de 1871, elle a été le point de départ d’un terrible engrenage qui ne mérite pas d’être célébré.
À part la victoire d’Arminius à Teutoburg contre les légions romaines (en l’an 9), et quelques succès pendant la guerre de Sept Ans, l’histoire allemande est marquée par des défaites et destructions terribles, que l’on pense à la guerre des Paysans au XVIe siècle, le sac du Palatinat par Louis XIV, la guerre de Trente Ans, et les deux guerres mondiales.
Le principal, et souvent unique, message des monuments mémoriaux en Allemagne, c’est « jamais plus ». En fait, l’Allemagne n’a pas vraiment de récit national : déclarée coupable à la fin de la guerre de 1914, définitivement maudite par les douze années du IIIe Reich, divisée pendant les 40 ans de communisme à l’Est. Pourtant, cela n’empêche pas un très fort sentiment d’appartenance au sein du pays.
Où puise-t-il sa source ?
C’est le cœur de ce que j’ai appelé le « problème allemand ». Ce sentiment d’appartenance — cet Heimat, pour reprendre le titre de la série de Reitz — est difficile à saisir pour ce pays dont les frontières ont constamment changé, sans religion unique, et avec de grandes différences régionales. « Où est l’Allemagne ? Nous ne la trouvons pas. » demandaient Goethe et Schiller dans les Xénies. L’appartenance est d’abord fondée sur la langue et la culture. Elle a parfois été comprise comme la réunion de toutes les communautés germanophones, servant alors de caution aux menées irrédentistes et aux pires formes du pangermanisme.
La langue allemande est bien plus ancienne que le français : sous une forme archaïque, elle était parlée avant même l’ère chrétienne. C’est une langue qui n’est pas issue du latin, à la différence du français qui ne sera reconnu qu’au IXe siècle comme langue parlée distincte du latin, et plus tard comme langue écrite. Il est très probable que la langue de Charlemagne ait été le francique, une forme de vieux allemand. Avant la Première Guerre mondiale, l’allemand était parlé de Strasbourg et du Nord-Est de la Belgique jusqu’à Königsberg — l’exclave russe de Kaliningrad, aujourd’hui — et la Galicie orientale — qui correspond aujourd’hui au Sud-Ouest de l’Ukraine —, dans toute l’Europe centrale. C’était aussi la langue des minorités juives de toute l’Europe centrale, comme les germanophones de Prague.
C’est par ses écrivains que vous avez aimé la langue allemande ?
J’ai toujours été frappé par cette phrase de Canetti, qui évoquait la responsabilité qui était faite aux exilés de « sauver la langue allemande » de la défiguration nazie.
La plupart des écrivains qui quittèrent définitivement l’Allemagne en 1933 continuèrent à écrire en allemand, la langue incarnant le lien indéfectible à la culture. Ce fut le cas de Thomas Mann, d’Elias Canetti et de Manès Sperber.
Avec une exception fracassante : Hannah Arendt.
Ce fut le cas de presque tous les philosophes, et de certains écrivains, comme Arthur Koestler, qui venait de Hongrie, et qui adopta l’anglais après son installation à Londres.
Pourquoi oppose-t-on parfois « l’âme » allemande et « l’esprit » français ?
L’âme allemande, ce sont ses mythes, sa poésie, sa musique, le romantisme, l’esprit spéculatif et théorique, l’attirance pour la forêt, celle des Contes de Grimm, attirante et redoutable, la figure du Wanderer, mais ce fut aussi parfois une idéologie folle d’un « destin » germanique qui justifiait toutes les violences.
Est-ce encore le cas ? Non. L’armée, la religion, les immenses propriétés, ainsi que la conception du pouvoir politique étaient des conditions nécessaires à l’expression de ces excès. Ils n’existent plus aujourd’hui ou ont pris un tout autre sens. C’est ce qui rend passionnante la période actuelle où l’Allemagne se résout quatre-vingts ans après la chute du IIIe Reich à assumer son rôle de puissance européenne. Elle aura, annonce-t-elle, la plus grande armée conventionnelle d’Europe, mais une armée qui ne sera désormais que défensive, il ne peut plus en être autrement aujourd’hui.
La montée en puissance de l’AfD ne vous inquiète pas ?
En Allemagne, comme dans d’autres pays, on voit monter des courants populistes et nationalistes. C’est inquiétant. L’AfD a été créée en 2013 comme un parti d’universitaires et d’économistes anti-européens, elle s’est muée en parti anti-immigration, populiste, entretenant l’ambiguïté sur le passé nazi, et aujourd’hui pro-russe.
C’est un parti qui capte les voix de ceux qui se sentent abandonnés et sans avenir, mais son électorat reste bien moins stable que celui du Rassemblement national. L’insistance mise par le gouvernement à proposer un projet pour tout le pays, un « automne des réformes », dans la suite du Zeitenwende annoncé en 2022, peut changer la donne.
Vous avez mentionné à plusieurs reprises Manès Sperber, votre beau-père. Quel est le rôle qu’il a joué pour vous ?
Son œuvre a joué un grand rôle dans l’intérêt que j’ai pour l’Allemagne. Manès Sperber est né en Galicie orientale, alors un shtetl hassidique. Il a grandi à Vienne où la famille s’est installée en 1916. Puis il a vécu à Berlin à partir de 1927. Il s’est engagé dans le parti communiste, seule possibilité à ses yeux d’une résistance collective devant la menace nazie.
Arrêté par la Gestapo en mars 1933, il fut relâché quelques semaines plus tard. Il finit par rejoindre la France et contribua à l’accueil des réfugiés politiques allemands. Il rompit avec le parti communiste en 1937. Engagé volontaire dans les Forces françaises (comme étranger) en 1939, puis menacé comme opposant politique après l’armistice, il gagne la zone libre. Il était alors proche d’André Malraux, puis de Raymond Aron et de beaucoup d’intellectuels français.
Voulait-il rester en France ?
Comme tous les réfugiés allemands, sans doute pensait-il retourner vivre en Allemagne ou à Vienne après le nazisme, mais il eut connaissance, sans doute en 1943, de ce qui se passait à Treblinka et aussi à Sobibor et à Belzec, dans l’Est de la Pologne, où furent gazés près de deux millions de personnes, la totalité du Yiddishland, en 18 mois, sans noms, sans traces, le génocide à l’état pur et un rappel de l’extrême prudence qu’il faudrait avoir lorsqu’on se sert de ce terme.
Il lui parut alors clair qu’il n’y aurait plus de réinstallation possible en Allemagne « avant deux ou trois générations », dit-il dans son autobiographie, récemment republiée sous le titre de Ces Temps-là dans une nouvelle traduction d’Olivier Mannoni. À la demande de Malraux et d’Aron, Manès Sperber retourna néanmoins en Allemagne en 1946-1948, créa la revue Die Umschau, à Mayence, pour faire revivre un paysage culturel dont il craignait que les communistes ne se l’approprient complètement, ce qui aurait éloigné pour longtemps l’Allemagne de l’Europe de l’Ouest.
En plus d’être un romancier et essayiste connu dans les pays germanophones après la guerre, Manès Sperber était aussi une grande figure pacifiste. Son combat résonne-t-il avec notre temps ?
Il reçut en 1983 le prestigieux prix de la Paix des libraires allemands, remis lors de la foire de Francfort, « deuxième Juif de l’Est, après Martin Buber, disait-il, à le recevoir ». Il était déjà trop malade pour se rendre à Francfort, mais Alfred Grosser accepta de s’y rendre et d’y lire son texte.
C’était l’époque où les Américains installaient leurs fusées Pershing en Allemagne, ce qui suscita des manifestations monstres, et où le pacifisme dominait la vie intellectuelle allemande.
Dans son discours de Francfort, Manès Sperber appelait à la lucidité, il annonçait que même après la fin du communisme, la Russie voudrait reconstituer son empire, et il prévoyait le retour des politiques de puissance qui menaceraient l’ordre international. Seuls un esprit de résistance et la constitution d’une défense européenne commune pourraient nous prémunir contre ce danger. Ce discours lui valut de vives critiques, au point que certains réclamèrent qu’on lui retire son prix. Quand, en 2024, l’historienne et essayiste Anne Applebaum reçut ce même prix, elle cita le discours de Manès Sperber, comme visionnaire.
Si vous deviez recommander un livre, par quoi commenceriez-vous ?
J’ai relu récemment Les Souffrances du jeune Werther, de Goethe. Cela a été un véritable éblouissement. Napoléon prétendait avoir lu sept fois ce roman qui fut un succès en son temps. On comprend qu’il ait pu façonner l’imaginaire de toute une génération. Parmi des publications plus récentes, je citerai le livre de Harald Jähner, Le Temps des loups, et celui de Nail MacGregor, Allemagne : Mémoires d’une nation.
Sur la question de la culpabilité allemande, je citerai l’ouvrage peu connu du philosophe Eric Voegelin, Hitler et les Allemands, et aussi un roman de Chris Kraus, La Fabrique des salauds.
J’aime aussi beaucoup les auteurs germanophones qui n’étaient pas allemands.
Qui avez-vous en tête ?
Je pense à Elias Canetti bien sûr, avec La Langue sauvée et Le Flambeau dans l’oreille, et une trilogie qui s’appelle Étincelles dans l’abîme, écrite par Soma Morgenstern dans les années 1950, sur la vie d’une famille juive dans la Galicie orientale devenue polonaise à partir des années 1920.
Le cinéma allemand aussi est remarquable, des Nibelungen de Fritz Lang jusqu’aux films de Fassbinder et de nombreux réalisateurs contemporains.
Qu’est-ce qui vous séduit dans la langue allemande ?
C’est une langue concrète, au vocabulaire très riche, et pour cette raison difficile à maîtriser.
La traduction de la Bible par Luther, à partir des textes originaux en grec pour le Nouveau Testament et de l’hébreu pour l’Ancien Testament a joué un rôle fondamental dans « l’invention » de la langue allemande. Grâce à sa traduction, Luther a donné un texte que tous pouvaient comprendre.
Il est du reste remarquable que le taux d’alphabétisation ait été de ce fait en Allemagne nettement plus élevé qu’en France.
Cet exemple dit quelque chose de la lecture : ce n’est pas une compétence qui s’acquiert dans l’abstrait. On lit parce que quelque chose doit être lu. C’était le cas de la Bible de Luther. En France, il n’y aura pas de traduction reconnue par l’Église catholique avant la toute fin du XVIIe siècle.
Cette simplicité idéale, dont vous soulignez la beauté, se retrouve-t-elle dans un mode de vie allemand ?
Les Allemands que j’apprécie le plus ont un style de vie simple, marqué par la sobriété.
Le fer, qui n’est pas le métal le plus noble, est pourtant celui des décorations militaires allemandes, à partir de la croix de fer qui de la Prusse est passée au régime nazi et maintenant au logo de la Bundeswehr. Frédéric-Guillaume III l’a créée pendant les guerres napoléoniennes, après avoir supprimé toutes les autres. Beaucoup de statues sont aussi faites à partir de ce matériau, contrairement à la France où on lui préfère le bronze.
La vie en Allemagne est moins chère que chez nous, les loyers sont un peu plus abordables, un équilibre a été maintenu. C’est une question de culture : on pratique bien moins l’étalage de ses richesses. Le côté glamour, qui consiste pour les familles très fortunées à jouer un rôle quasi somptuaire, apparu assez récemment en France, ne correspond pas à la manière d’être des Allemands plus fortunés.
S’il fallait trouver des contradictions à l’Allemagne, quelles seraient-elles ?
L’Allemagne est sans aucun doute un pays qui s’est reconstruit sur des failles, sur des fragilités internes. Surtout, les Allemands nous montrent souvent qu’il faut dépasser à présent les clichés d’un pays rationnel, discipliné, et au fond capable de tout, du pire comme du meilleur.
Rappelez-vous l’audace politique du chancelier Helmut Kohl, par exemple, après la réunification : l’économie est-allemande était bien plus faible que celle de sa voisine côté Ouest. Il y avait donc eu la tentation, bien que les deux Allemagnes soient réunifiées, de donner une valeur différente au mark fédéral et au mark de l’Est. Kohl a tout fait pour que ce ne soit pas le cas. Il était convaincu que sans cela la réunification n’aurait pas été complète, voire possible et tenable sur le long terme. Pourtant, d’un point de vue économique, cette décision pouvait paraître aberrante et l’Allemagne a effectivement mis beaucoup de temps à s’en remettre. On l’appelait jusqu’au milieu des années 2000 « l’homme malade de l’Europe ». En fait, c’était un coup de génie politique.
Cette dernière question aurait également pu être la première : pourquoi aller en Allemagne en août ou à une autre période de l’année ?
L’Allemagne est un pays culturellement très riche. Dans chaque ville petite ou moyenne, surtout si elle avait la fonction de capitale des différents évêchés, duchés, principautés qui constituaient le Saint-Empire romain germanique, on trouve des palais, des musées, qui sont des vestiges de la rivalité qui devait exister entre ces si nombreux petits États.
Même reconstruites, les villes de la rive gauche du Rhin, Mayence et Spire, celles de Thuringe, Weimar et Erfurt, et celles du Nord-Est, comme Schwerin, sont remarquables. Il y a aussi la nature, la montagne, bien sûr, mais surtout la forêt.
Le mode de vie allemand, lui-même, est à la fois moderne et toujours un peu ancré dans le passé. Dans les trains allemands, il y a encore souvent un wagon-restaurant, et même un salon de thé, comme c’était encore le cas en France il y a quarante ans.
Il y a des manières de vivre qui sont considérées comme intemporelles : l’usage de l’argent liquide, par exemple. L’appareil de surveillance communiste a laissé des traces et les Allemands ont horreur qu’on les contrôle. L’argent liquide représente un peu ce refus de la traçabilité, de même que le goût de la conduite, qui fait que des entreprises maintiennent leur production de voitures non électriques.
Il y a beaucoup d’aspects surprenants dans ce pays.
Il faut à tout prix s’extirper des clichés qui font de l’Allemagne un pays conformiste, seulement soucieux de son petit confort quotidien. C’est un pays très surprenant, dont on découvre toujours de nouvelles facettes.
