Quand on vous a proposé de choisir un lieu pour notre série d’été Grand Tour, vous avez immédiatement suggéré le Japon. Votre intérêt pour ce pays remonte-t-il à l’enfance ? Aviez-vous longtemps rêvé du Japon avant d’y aller ?
Pas du tout. Adolescent, je rêvais surtout à l’Inde. Cette fascination a perduré jusqu’à mon entrée à l’École normale supérieure, où la première chose que j’ai faite a été d’apprendre le sanskrit. L’autre pays qui m’attirait le plus était la Chine. J’ai beaucoup lu les philosophes chinois taoïstes. Ensuite, j’ai vécu deux années aux États-Unis, près de Boston, en pleine Nouvelle-Angleterre. Rien ne me prédestinait vraiment à me tourner vers le Japon. C’était surtout ma mère qui en parlait : elle lisait sur le pays et avait même eu un correspondant japonais étant jeune. Lorsque j’ai eu l’opportunité d’aller vivre sur place, c’est elle qui m’a encouragé à sauter le pas. J’ai réalisé un vœu maternel, en quelque sorte.
Une fois au Japon, qu’est-ce qui vous a le plus marqué ?
Sans aucun doute ma découverte du shintoïsme. Considéré comme une religion autochtone, dont les divinités principales sont les Kami, le shintoïsme est avant tout une célébration de l’espace et de la nature comme entités sacrées. Il n’a pas sa place dans des sanctuaires cloisonnés ou dans des lieux délimités : il suffit de se promener n’importe où, par exemple en montagne, pour tomber sur un arbre ou un rocher orné d’une guirlande. On peut parfois trouver, sur un petit autel d’une sobriété touchante, des offrandes. Cette attention à l’environnement, sa sanctuarisation pleine de modestie et de dignité, m’ont beaucoup frappé. C’est une vision radicalement différente du bouddhisme populaire qui se pratique également au Japon, avec son idée d’un salut à atteindre.
Le shintoïsme m’évoque la religion telle qu’elle se pratiquait sous la Rome antique : c’est aussi une religion du genius, du sacré et de la présence divine qu’on peut trouver partout, à chaque coin de rue. Il m’évoque la pureté de l’archaïsme, au sens noble du terme, avec ce respect porté aux forces de la vie, à son souffle. Cette primauté de la nature se ressent fortement au Japon, ce pays très humide et très chaud en été, où la végétation est très luxuriante : les bambous sont particulièrement envahissants et on lit fréquemment des articles de presse sur les incursions de sangliers sauvages dans les villes, comme à Kobe.
Ce respect et cette attention particulière pour ce qui nous environne se retrouvent-ils dans la société japonaise elle-même, dans la façon dont elle est organisée ?
Il est certain que, par rapport à nos sociétés occidentales très individualistes, les Japonais accordent la priorité au bien commun, au bon fonctionnement de la société. En Europe, notamment depuis la diffusion des thèses rousseauistes sur la société comme agrégat d’individus au départ isolés, qui lui préexistent, on a tendance à voir ce primat de la société comme une forme de domination contre-nature ou d’injustice. Au Japon, contrairement à ce que dit Rousseau dans ses écrits à visée universaliste, c’est tout le contraire : la société est première et l’individu entretient moins avec elle un rapport d’opprimé à oppresseur qu’un rapport de création. L’individu n’est pas aliéné : au Japon, il est simplement de son devoir de s’assurer que tout fonctionne autour de lui, au nom d’une responsabilité plus que d’une émancipation, d’un souci de l’autre plus que d’une liberté célébrée. Vu d’Europe, le phénomène peut paraître étrange, voire inquiétant.
Cette attention pour l’autre se traduit par la façon dont les Japonais se déplacent dans l’espace. Par exemple, dans les gares et dans les transports en commun, il y a une foule considérable, mais personne ne se touche. Les Japonais excellent dans l’art de ne pas gêner l’autre. Pourtant, on ne peut pas dire que ce soit une société de la pudeur telle qu’on la conçoit en Occident : il est de tradition, là-bas, d’aller chaque semaine aux bains publics. Les Japonais y vont comme au café, sauf qu’ils sont entièrement nus. Les plus agréables sont les onsen, ces bains publics en pleine nature alimentés par des sources d’eau chaude volcanique. C’est peut-être là que j’ai expérimenté le mieux cette espèce de différence radicale qui caractérise la société japonaise par rapport à la nôtre.
Ce rapport au corps a-t-il une incidence sur certaines pratiques culturelles, comme les arts vivants ?
Cela est sans doute dû à ma formation de comparatiste et à mon habitude de toujours tout mettre en regard, mais, en effet, cette altérité quasi totale détermine un changement de perception dans le domaine des arts, comme le théâtre. Ce ne sont pas seulement les littératures, les textes qui sont différents, mais la conception même de l’être humain, de son rôle social, de sa façon de se mouvoir dans l’espace. Je suis passé d’une vision de comparatiste pur, qui travaillait exclusivement au niveau textuel, à une vision plus anthropologique.
Un jour, une amie japonaise m’a invité à assister à une représentation de théâtre Nô. Ce n’était pas dans une institution, entre quatre murs, mais en plein air : le spectacle se tenait dans un sanctuaire shinto. L’estrade avait été dressée au milieu des autels et les comédiens sont entrés en scène la nuit tombante, éclairés par des torches. J’ai eu le sentiment d’assister à un événement ou à un rituel très ancien, peut-être le plus immémorial de tous. C’était magique.
Cela a-t-il eu un impact sur votre travail ?
Oui, je me suis beaucoup servi de cette expérience pour mon travail sur la tragédie grecque.
C’était même le point de départ de mon livre Le Tombeau d’Œdipe. De manière inattendue, le Japon m’a permis de penser ce qui me sera à jamais inatteignable, ce qui s’est déjà perdu dans la nuit des temps : les premiers rituels, les premières représentations théâtrales.
Quelle est votre ville japonaise de prédilection ?
J’aime beaucoup la banlieue de Tokyo, ses quartiers paisibles, avec les jeunes enfants qui partent à l’école en uniforme.
Par exemple, à l’ouest du quartier de Shinjuku, il y a des enfilades de petites maisons particulièrement charmantes. Ce que j’aime beaucoup dans ces endroits et partout au Japon, ce sont les gares. Les transports en commun japonais sont extraordinaires. C’est aussi là qu’il y a un grand nombre de commerces, des petits supermarchés, qui ne sont pas seulement bien achalandés : ils sont aussi très beaux. C’est une expérience à part. Le Japon est un pays où jamais rien ne peut venir vous troubler.
Vous parlez du Japon comme d’un pays de Cocagne et de la société japonaise comme d’une championne du savoir-vivre. Mais l’étranger que vous êtes est-il réellement soumis au même carcan social que celui qui s’impose aux Japonais ?
En tant qu’étranger, je n’ai jamais souffert des pressions que peuvent subir les Japonais, tant au travail qu’en famille ou dans l’espace public. Les étrangers, surtout Européens ou Américains, jouissent d’un étrange prestige qui les dispense de se soumettre à certains codes sociaux très stricts.
Mais le revers de cette exemption, c’est que vous ne pourrez jamais vous assimiler totalement. Vous resterez à jamais un étranger et il n’est pas question pour les Japonais que vous deveniez comme eux, ni même que vous vous installiez définitivement dans le pays. Il n’est pas rare que les enfants métis souffrent de racisme à l’école, par exemple. Cette situation peut créer des malentendus au sein des couples mixtes : en général, le Français (puisqu’il est plutôt rare que ce soit une Française qui se mette en couple avec un Japonais) est amoureux du Japon et souhaite y vivre ; sa compagne Japonaise, elle, aura plutôt tendance à voir dans cette rencontre avec l’étranger le moyen d’avoir plus de liberté, de s’affranchir de ce carcan et donc de quitter le Japon. Ces couples se heurtent à un véritable chiasme spatial : le Français veut s’installer au Japon, quand la Japonaise cherche à en partir.
Vous avez vous-même vécu au Japon. Dans quel cadre s’inscrivait cette expérience ?
En effet, j’y ai vécu deux ans, pour y faire les deux premières années de ma thèse en littérature. Dans le même temps, j’ai eu l’occasion d’enseigner comme lecteur à l’université de Kyoto. Peu de temps avant, j’avais été très généreusement invité au Japon pour participer à un colloque sur Paul Valéry, l’un des auteurs que j’allais plus tard étudier dans le cadre de ma thèse.
Ce qui m’amène à une découverte qui m’a beaucoup fasciné sur place, outre le shintoïsme : l’école valérienne japonaise est l’une des meilleures au monde. En France, très peu de chercheurs se soucient encore de Paul Valéry et lui consacrent des travaux. Là où la recherche est active sur son œuvre, c’est en Italie et au Japon. Paul Valéry n’est pas le seul auteur français concerné : les Japonais étudient de manière très approfondie Pascal, Paul Claudel, Mallarmé…
Leur goût pour la difficulté littéraire est remarquable et les conduit à publier des travaux de tout premier plan, dont la plupart ne sont malheureusement pas traduits. C’est une vraie perte, et pas seulement en littérature : c’est à Tokyo que j’ai rencontré l’un des meilleurs spécialistes de la laïcité française, par exemple. Les chercheurs et scientifiques japonais ont une capacité incroyable à poser un regard sur l’autre, à le comprendre, à l’analyser. Le Grand Continent est à l’origine du fameux test des trois Chinois, qui consiste à se demander si on est capable de citer trois Chinois vivants. On pourrait faire la même chose avec les Japonais et il y a fort à parier que les résultats seraient tout aussi peu concluants.
Cet intérêt pour les cultures étrangères est-il récent ? Pour qui ne connaît pas le pays, on a plutôt en tête le cliché d’une société insulaire retranchée derrière ses frontières, qui ne s’est ouverte aux étrangers qu’à regret, notamment sous la menace des « vaisseaux noirs » du commodore américain Perry, qui a contraint le Japon aux échanges commerciaux en 1854.
Le Japon est un pays particulièrement ouvert sur le monde depuis la fin du XIXe siècle. Mon propre poste de lecteur en littérature française à l’université de Kyoto remonte au début du XXe siècle, quand les autorités du pays ont créé des universités dont le but était d’apprendre aux élites à tirer profit de la modernité, notamment occidentale. Des étrangers ont très tôt été invités pour enseigner les langues étrangères. L’écrivain américain d’origine irlandaise Lafcadio Hearn a par exemple été l’un des premiers à s’y rendre dans ce but : il a même été naturalisé japonais et y a vécu pendant près d’une quinzaine d’années. En retour, Hearn a grandement contribué à populariser la littérature japonaise en Occident, comme l’art du conte. J’ai moi-même été remarquablement accueilli par mes collègues japonais et les années que j’ai passées au Japon ont été extraordinaires.
Je suis profondément convaincu que le Japon excelle dans cette attention à l’étranger, avec cette idée très forte que, même si le pays est une île, il doit s’efforcer d’emprunter ailleurs ce qu’il y a de mieux, de se l’approprier pour se développer. Pour ce qui est de la politique et du droit, les Japonais ont beaucoup étudié la production anglophone. Pour les sciences dures, ils se sont tournés vers l’Allemagne. Enfin, dans le champ littéraire, c’est la France qui s’est imposée comme grande inspiratrice.
C’est-à-dire ?
Si la littérature japonaise a connu un tel succès dans les années 1960 en France, comme l’œuvre de Mishima, c’est en partie parce qu’elle se fondait sur une méthode et une tradition française : la littérature naturaliste du XIXe siècle. Il est frappant de voir que la France occupe une place de choix au Japon, dans les mots comme dans l’imaginaire culturel. De manière générale, les cultures étrangères y sont très présentes : un alphabet, appelé Katakana, a même été inventé pour retranscrire spécifiquement les mots étrangers, utilisés comme tels par les Japonais.
Comment expliquer ce point de rencontre entre la littérature française et la littérature japonaise ?
Natsume Sōseki, l’un des plus grands écrivains japonais de l’ère Meiji, avait lu les romans de Zola. La littérature japonaise est pétrie de références européennes car l’Occident fascinait : on pourrait parler d’exotisme inversé, encore palpable aujourd’hui.
Au-delà du naturalisme, les Japonais ont aussi été nourris par le mouvement symboliste et décadentiste français de la fin du XIXe siècle : cette idée que l’art était au-dessus de la vie, que la vie elle-même pouvait être conçue comme une création esthétique, faisait écho au goût du détail, à l’art zen japonais. Cette rencontre est stupéfiante.
Quels sont les auteurs japonais que vous recommandez le plus ?
Mishima est sans doute mon auteur japonais favori. C’est l’un des plus connus et, pourtant, seulement une partie de l’œuvre de ce polygraphe surdoué est traduite en français. Je recommande la tétralogie de La Mer de la fertilité, qui retrace le parcours d’un homme depuis l’avant Seconde Guerre mondiale jusqu’aux années 1970. C’est une très belle entrée dans l’histoire du Japon. Le principe est original : un personnage meurt à la fin de chaque volume, mais se réincarne dans le suivant, selon une vision bouddhiste de la vie et de la mort. Le premier volume en particulier, Neige de printemps, est un chef-d’œuvre.
Si je devais recommander un auteur plus contemporain, je citerais Haruki Murakami, dont la popularité est maintenant mondiale. Son style n’a rien à voir avec Mishima, mais c’est aussi une façon très intéressante de se familiariser avec la société japonaise.
Les librairies sont-elles encore vivaces au Japon ou souffrent-elles, comme en France, d’un lectorat en berne ?
Les librairies sont encore très présentes au Japon. L’un des plus beaux quartiers de Tokyo, dont je recommande la visite, est le quartier des librairies, Kanda, non loin de l’Université de Tokyo. On y trouve de nombreux bouquinistes. Bien sûr, l’essentiel des livres vendus sont en japonais. Mais on y trouve aussi des estampes.
Mon plus grand souhait est que ce quartier ne disparaisse pas : comme en France et partout dans le monde, en effet, les gens lisent de moins en moins. Il faut espérer que cette culture lettrée japonaise trouve la force de survivre.
Pour accompagner ces lectures, quel plat culinaire nous recommandez-vous ? Avez-vous quelques préceptes culinaires japonais que vous pourriez nous révéler ?
J’ai d’abord découvert la société japonaise à l’écran, dans les films de Woody Allen, dont les personnages étaient décidément en avance sur tout le monde : dès les années 1990, ils mangeaient déjà des sushis, arrivés sur le sol américain via la Californie.
Mais l’art du bon sushi est tout ce qu’il y a de plus subtil et ce n’est qu’au Japon qu’on peut en expérimenter la fraîcheur authentique. J’aime les nouilles japonaises, bien sûr, que ce soit celles faites à base de sarrasin, les soba, qu’on mange plutôt à Tokyo, ou de farine de riz, les udon, une spécialité de Kyoto. Elles se mangent froides ou chaudes, selon la saison, de même que les alcools de riz qui se dégustent différemment si c’est l’hiver ou l’été.
