Pourquoi les économistes ne semblent-ils plus comprendre la réalité ? une conversation avec Jonathan Levy

Vous commencez votre livre en affirmant que, contrairement à toutes les autres sciences humaines et sociales, l’économie n’a pas de sujet. Elle se définit par sa méthode, qui a permis à cette discipline d’empiéter sur les autres. Pouvez-vous revenir sur cette affirmation fondatrice ?

Si l’on veut comprendre pourquoi la science économique ne s’est jamais véritablement intéressée à l’objet « économie » ou a cessé d’étudier l’économie, il faut analyser son développement dans les années 1930, avec la montée d’une tradition microéconomique qui a fait des choix humains dans certaines conditions, comme la rareté, sa principale préoccupation. Lorsqu’on évoque les années 1930, on pense souvent à Keynes et à la Théorie générale, qui ont généré une tradition et un discours sur l’économie, en macroéconomie et dans le discours public. Il s’agit de l’économie qui croît, qui se développe et où l’emploi et le chômage peuvent être mesurés par des statistiques telles que le PIB.

De nombreux chercheurs, et peut-être surtout Timothy Mitchell, ont affirmé que l’économie avait été « fixée » dans la période d’après-guerre dans le cadre d’un tel discours macroéconomique et quantitatif. Mais si l’on regarde du côté universitaire, dès les années 1960, c’est la tradition microéconomique prend le pas sur la tradition macroéconomique. Et dans les années 1970, une tendance dominante de l’économie anglo-américaine orthodoxe était que la macroéconomie devait être « micro-fondée » et enracinée dans une économie du choix individuel.

Par conséquent, lorsqu’il s’agissait de choisir un sujet, c’était toujours quelque chose d’autre que l’économie, quelle que soit la définition que nous en donnions. Et comme le choix humain est un phénomène qui se produit dans de nombreux domaines différents — l’économie, la société, la culture, la famille, la politique — cela a permis à l’économie de revendiquer un vaste territoire d’application. Il s’agit là d’une première approche de la question.

La deuxième concerne l’importance accordée, au sein de la science économique, à la méthode — ou plutôt au raffinement et à l’affinement des méthodes. De nombreux historiens de l’économie et de nombreux économistes eux-mêmes ont souligné que différentes méthodes étaient au cœur de la discipline — qu’il s’agisse de l’individualisme méthodologique, d’un postulat de rationalité ou d’une préférence pour des formes quantitatives de preuves et d’interprétation par rapport à des formes qualitatives. Or il me semble plutôt que la véritable continuité au sein de cette discipline a été un engagement en faveur de la méthode plutôt que du sujet, et cela a été vrai même lorsque les méthodes ont été révolutionnées ou ont évolué de manière spectaculaire.

À la fin du XXe siècle, la science économique dominante était une discipline hautement théorisée, voire même « sur-théorisée ». Mais au cours des vingt dernières années, avec ce que l’on appelle la crédibilité ou la « révolution empirique », l’économie est devenue, précisément, très empirique. Au point qu’on peut dire qu’elle est aujourd’hui plutôt « sous-théorisée ». Pour autant, l’intérêt porté à la méthode par rapport au sujet n’a pas changé chez les économistes. 

Ainsi, d’un côté, le vrai sujet de la discipline a été moins l’économie que le choix humain. De l’autre, l’économie s’est davantage concentrée sur le développement de méthodes que sur l’étude d’un sujet, quel qu’il soit.

Dans les années 1970, une tendance dominante de l’économie anglo-américaine orthodoxe était que la macroéconomie devait être « micro-fondée » et enracinée dans une économie du choix individuel.

Jonathan Levy

Votre livre est divisé en deux parties : l’une est une critique de la science économique telle qu’elle s’est développée, l’autre s’attelle à la construction d’une alternative. Comment comprendre cette division et quel est le lien entre tous les sujets que vous — l’incertitude radicale, le profit, le capitalisme, l’égoïsme et l’altruisme, le capital primitif ?

Permettez-moi de répondre à vos questions en disant d’abord quelques mots sur le titre du livre.

Le terme « économie réelle » est issu de l’économie de l’après-guerre. À l’époque, les économistes tentent de modéliser l’économie. Pour développer le modèle qui aurait la traction analytique qu’ils préféraient, il fallait exclure certains phénomènes. Ce qui fut surtout exclu, c’était l’argent. Si vous demandiez à n’importe qui : « L’argent fait-il partie de l’économie ? », on vous répondrait : « Bien sûr que oui ». Les économistes le savaient bien sûr, mais le terme « d’économie réelle » désignait non pas une économie réaliste mais tout ce que les économistes étaient prêts à exclure pour obtenir la traction analytique qu’ils voulaient, par le biais des méthodes qu’ils avaient choisies.

Au fil des années, l’économie a fait l’objet de nombreuses critiques. Il y a les critiques selon lesquelles elle était méthodologiquement défaillante ou encore une critique idéologique de l’économie, du travail qu’elle fait pour légitimer idéologiquement les structures et les hiérarchies existantes en son sein. 

Ma critique porte davantage sur le fait que la science économique est incomplète.

Si l’on veut étudier l’économie, on ne peut pas ignorer les développements de la discipline au cours des XXe et XXIe siècles, il fallait les intégrer à la réflexion. Pour moi, la question était de savoir comment s’engager dans la discipline de manière à développer un compte rendu de l’économie incluant les phénomènes que nous devrions à juste titre considérer comme en relevant : la monnaie est sans doute l’exemple le plus frappant. Idéalement, cette description de l’économie devrait permettre de l’étudier à partir d’une variété de méthodes et de disciplines différentes, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la science économique.

Chaque chapitre de la première partie du livre traite donc d’un phénomène qui a souvent, sinon toujours, été exclu par l’économie dominante au fil des ans.

Chaque chapitre se concentre sur l’un de ces phénomènes pour pouvoir établir ensuite une théorie de l’économie. Il y a un chapitre sur la monnaie, un sur l’incertitude, un autre sur l’altruisme, un sur l’entreprise du point de vue de la souveraineté et un autre sur l’irrationalité. Beaucoup de ces chapitres sont également historiques. Ils travaillent souvent en historicisant des phénomènes considérés comme acquis par les économistes. Beaucoup de ces chapitres, par exemple, discutent de la signification du « profit » et tentent de l’historiciser — qu’il s’agisse du profit comme motif ou de la catégorie comptable du profit.

La deuxième partie du livre tente de donner une définition constructive de ce qu’est l’économie.

Mon objectif n’est pas d’essayer d’offrir une théorie transhistorique sur laquelle tout le monde puisse s’accorder indéfiniment et en tout lieu, mais plutôt d’offrir une théorie de l’économie qui est elle-même contingente et historique, et ouverte à des critiques productives, à la fois théoriques et empiriques. 

Bien sûr, je défends la théorie de l’économie que je donne, mais mon ambition est de fournir une théorie qui peut être lue et pensée en même temps qu’elle est critiquée. Il n’est pas possible de donner une définition abstraite et définitive de l’économie : à des moments donnés, dans des lieux différents et pour des usages différents, on peut souhaiter disposer de différentes définitions de l’économie.

La science économique est incomplète.

Jonathan Levy

Vous vous définissez comme un pragmatique. Veblen et Keynes sont des figures centrales de votre livre. Comment définiriez-vous le pragmatisme en tant qu’historien, et en quoi Keynes et Veblen appartiennent à ce courant ?

Veblen est considéré comme l’un des plus éminents pragmatistes classiques américains. Il a obtenu deux doctorats et a commencé par étudier la philosophie à l’université Johns Hopkins, où il était camarade de classe de John Dewey, qui est également considéré comme l’un des plus importants pragmatistes américains classiques, avec Charles Sanders Peirce et William James. 

Veblen a obtenu son doctorat en philosophie à Yale et a rédigé une thèse sur la Critique du jugement de Kant. Il obtient ensuite un second doctorat en économie politique à Cornell puis se rend à Chicago, où John Dewey était membre du département de philosophie et George Herbert Mead, un autre pragmatiste important, membre du département de sociologie. Plus que Boston, Chicago a donc été l’endroit le plus important pour le développement du pragmatisme américain classique.

Le pragmatisme de Veblen, et celui auquel j’adhère également, présente certaines caractéristiques assez nettes.

Premièrement, il est historique et évolutif. Il replace tous les concepts dans leur contexte historique. Deuxièmement, il évalue la signification des concepts en fonction de leur utilisation. Veblen voulait proposer une théorie de l’économie qui ne transcende pas l’époque et le lieu où il vivait, qui ne soit pas axiomatique, mais qui soit dérivée de l’expérience de la vie économique et qui puisse être utilisée pour mieux comprendre et changer l’économie dans laquelle il vivait. Le sens le plus minimal du pragmatisme serait donc simplement une ouverture et un engagement à l’égard de la contingence et de l’historicité de tout concept.

Le pragmatisme américain classique s’appuie sur la notion de « méthode scientifique ». Il s’agit d’une sorte « d’empirisme radical », comme l’a dit James, et, dans le même temps, d’une philosophie ouverte à l’expérimentation conceptuelle et qui apprécie réellement l’importance des concepts et de leurs relations avec notre vie pratique.

Je pense — et je ne suis pas le seul à faire ce rapprochement — qu’il existe de réelles résonances entre le pragmatisme de Veblen et la perspective philosophique de Keynes. Keynes venait de Cambridge, où il a écrit son Traité sur les probabilités, qui était profondément imprégné des débats philosophiques entre Bertrand Russell, George Edward Moore et surtout Ludwig Wittgenstein. La façon la plus utile de lire Keynes d’un point de vue philosophique est de le faire à travers Wittgenstein et surtout la philosophie tardive de Wittgenstein, qui souligne à nouveau l’idée que les concepts, et notre activité conceptuelle, sont enracinés dans des formes de vie qui évoluent et changent au fil du temps.

Le capitalisme est au cœur de votre livre, qui intervient après votre magistrale Histoire du capitalisme américain. Vous suggérez que nous devrions comprendre le capitalisme comme un processus, tout en suggérant que le marxisme et le néoclassicisme sont « incomplets ». Qu’entendez-vous par là ?

En fin de compte, il n’y a que deux manières de faire de l’économie.

J’appelle la première l’économie de la richesse et la seconde l’économie de la valeur ou de la valeur relative.

Commençons par la deuxième. Dans les trois premiers chapitres de son ouvrage La richesse des nations, Adam Smith décrit le processus de croissance, un processus par lequel l’étendue du marché, la division du travail et les gains du commerce conduisent à une plus grande production de richesses. Mais après ces trois chapitres, Smith pose une question différente : quel est le prix relatif ou la valeur relative de deux marchandises ? Comment savoir, lors d’un échange, quel est le prix d’une marchandise par rapport à l’autre ? C’est une question très différente de celle qu’il a posée dans les trois premiers chapitres. C’est en réalité une question de justice distributive qui remonte à Aristote. En ce sens, l’économie néoclassique est une économie de la valeur relative. Son analyse centrale est le marché, et elle cherche à comprendre la valeur relative de deux ou plusieurs marchandises lorsqu’elles sont échangées en même temps sur le même marché. Elle cherche une réponse qui soit axiomatique et qui puisse transcender le temps et le lieu.

L’autre tradition est celle de l’économie de la richesse, qui s’intéresse à une dynamique différente, la dynamique cumulative de la création, de la production, de la distribution et de la consommation de la richesse au sein d’une économie donnée. Mon livre s’inscrit dans cette tradition de l’économie de la richesse et, pour comprendre le capitalisme, je commence par me demander ce qu’est le capital et ce qui fait du capital une forme distincte de richesse. La réponse est qu’il s’agit d’une richesse évaluée d’une manière particulière, par rapport à un profit futur ou vers la fin de la réalisation d’un profit, et c’est à ce moment que la valeur entre en jeu en tant que processus actif se produisant dans le temps historique réel. La tradition économique sur laquelle je me concentre correspond donc à une enquête sur ce qu’est la richesse et sur la dynamique de la richesse dans le temps.

La façon la plus utile de lire Keynes d’un point de vue philosophique est de le faire à travers Wittgenstein.

Jonathan Levy

S’il est aisé d’affirmer que le néoclassicisme se préoccupe de la question de la valeur relative, le marxisme est plus difficile à caractériser. Je pense que personne n’a vraiment réussi à intégrer une économie de la richesse à une économie de la valeur, mais la tentative de Marx — avec, pour la richesse, sa loi d’accumulation capitaliste et, pour la valeur, sa théorie de la valeur-travail — est à mes yeux la tentative la plus fructueuse. J’estime néanmoins que la théorie de la valeur-travail, même dans les mains de Marx, souffre de bon nombre des mêmes défauts que la théorie marginaliste néoclassique de la valeur — même s’il s’agit de théories très différentes de la valeur relative, bien entendu.

Cependant, la théorie de la valeur-travail de Marx n’est pas aussi anhistorique que la théorie néoclassique de la valeur. La prémisse de la théorie de la valeur-travail de Marx était en effet d’affirmer une relation avec le passé, la valeur de la marchandise étant déterminée par la quantité de temps de travail socialement nécessaire qu’elle contenait dans le passé.

Or pour comprendre le capital, il faut comprendre une relation de valeur avec un avenir incertain, et non une relation passée, définie par le travail durant le processus de production. Cela nous ramène à la compréhension pragmatiste de la contingence et de l’incertitude de tous les phénomènes. Elle va donc dans une direction différente de celle du néoclassicisme, mais aussi du marxisme. La construction analytique permet de comprendre comment le présent est lié à un avenir incertain et les processus par lesquels cette relation temporelle se déploie.

Vous construisez votre théorie du capitalisme sur deux éléments : l’incertitude radicale et le profit. Ces deux éléments, ainsi que le capitalisme lui-même, ont une relation étroite avec le temps — un élément qui reste abstrait, dites-vous, dans « l’économie réelle » telle que définie par l’économie néoclassique. Pouvez-vous revenir sur cette centralité du temps ?

Le temps est l’élément le plus important de ma théorie de l’économie, et cela vient probablement de ma formation disciplinaire. Je pense que l’histoire, parmi toutes les disciplines des sciences sociales, est la plus axée sur un sujet. Les historiens discutent bien sûr des méthodes, et il y a des moments d’innovation méthodologique, des « vagues » et des « tournants » dans l’histoire. Mais nous avons tendance à emprunter des méthodes de manière assez éclectique et à entretenir une promiscuité avec une variété de disciplines différentes. Cependant, nous nous concentrons toujours sur le même sujet : le temps. Les historiens étudient les processus temporels. Nous avons une compréhension très sophistiquée de la temporalité, et je pense que, comme vous le suggérez, les méthodes qui me frustrent le plus sont celles qui empêchent de voir ou d’apprécier le temps historique à l’œuvre dans l’économie. Le temps est l’élément fondamental du livre : en découle l’accent mis sur l’incertitude, en particulier dans le cadre du capitalisme.

Il s’agit en effet d’une caractéristique spécifique du capitalisme, qui oriente nécessairement le présent économique, en particulier en termes de valorisation, vers l’avenir. Bien sûr, l’économie a une façon de comprendre l’avenir, de le rendre lisible, qui est la distinction entre risque et incertitude. Le risque correspond à des probabilités connues, quantifiables et calculables, tandis que l’incertitude fait référence à des éventualités qui ne peuvent pas être calculées, et l’économie a pu obtenir une traction analytique en conceptualisant l’avenir comme étant adapté aux probabilités mathématiques.

Le premier chapitre du livre, consacré à l’incertitude radicale, propose ainsi une lecture de Keynes et de l’accent mis par Keynes sur le fait que l’incertitude radicale correspond aux événements futurs qui ne peuvent être soumis aux probabilités. Or c’est précisément cette incertitude radicale qui fait réellement avancer le capitalisme. Il s’agit là d’un autre élément constitutif du livre : la définition de l’incertitude radicale en tant que facteur fondamental de la modernité capitaliste.

Outre le temps, vous abordez un autre aspect de la « réalité » : les motivations humaines. Vous montrez en effet qu’il y a toujours quelque chose de plus dans l’économie, des motivations qui ne sont pas seulement des motivations de profit, mais qui s’accordent finalement avec les logiques de l’économie, et donc du capitalisme. Pourquoi avoir consacré un chapitre à part entière du livre aux notions d’égoïsme et d’altruisme ?

J’ai essayé d’expliquer comment le livre oppose une économie de la richesse à une économie de la valeur, donc le marché est l’élément analytique central. Or il est important de pouvoir penser l’économie indépendamment du marché. Le marché, d’un point de vue généalogique, était un lieu. En tant que lieu, vous pouvez être à l’intérieur ou à l’extérieur du marché, de manière binaire. Lorsque c’est l’élément central pour comprendre l’économie, il devient très facile d’analyser et de séparer des choses qui, dans la pratique, ne devraient pas être analysées de manière séparée. On commence alors à penser que la motivation humaine, l’égoïsme et l’altruisme, sont binaires. Au contraire, je pense que nous avons besoin d’analyses qui englobent la coexistence et la tension entre des motivations concurrentes. Ce n’est pas que nous ne devions pas définir les motivations en tant que telles, mais nous avons besoin de catégories analytiques qui peuvent nous aider à déceler la présence de différentes motivations comme faisant partie de la discipline économique.

C’est l’incertitude radicale qui fait réellement avancer le capitalisme.

Jonathan Levy

Le chapitre sur l’égoïsme et l’altruisme se concentre sur les entreprises à but lucratif et non lucratif.

Tout au long du XXe siècle, les entreprises à but non lucratif telles que les universités privées américaines ont été d’extraordinaires accumulateurs de richesse. Mais il est également vrai que les universités sont des espaces où l’activité intentionnelle en jeu n’est pas nécessairement motivée par le profit. Néanmoins, elles continuent d’accumuler des milliards et des milliards de dollars. Lorsqu’on s’intéresse à la richesse et aux institutions comme les entreprises, mais aussi les États et les ménages, qui accumulent de la richesse, la produisent, la redistribuent et la consomment, on peut dire qu’il existe une grande variété de motivations humaines qui s’intègrent, au moins dans une certaine mesure, dans l’économie telle qu’elle est définie.

De nombreux éléments de votre livre font évidemment écho au contemporain, et notamment la collusion entre les plus grandes fortunes, les entreprises et le pouvoir politique. Prenons par exemple le cas de la philanthropie et la manière dont, à partir des années 1960, le « triangle fiscal » dont vous parlez s’est estompé. Vous parlez d’une logique de « traversée » des intérêts privés et lucratifs au sein des organisations philanthropiques qui se serait renforcée dans les années 1960 et peut-être encore plus après 1980. Cela nous permet-il de comprendre les contributions électorales d’Elon Musk ou les propos de Marc Andreessen sur la trahison démocrate du pacte jusqu’alors en vigueur entre la Silicon Valley et l’État ?

Cette histoire est assez spécifique aux États-Unis en raison du rôle important que la philanthropie a joué dans ce pays par rapport à d’autres au cours du XXe siècle. On assiste en fait à deux phénomènes en parallèle. Tout d’abord, ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que, d’un point de vue idéologique, des efforts sont déployés pour créer un secteur à but non lucratif : une part de la société civile dominée par la philanthropie et qui pourrait être distincte de l’État. Cela faisait partie d’une idéologie de guerre froide selon laquelle les États-Unis disposaient d’un secteur privé et bénévole d’activités philanthropiques pouvant être séparé de l’État, alors que dans les régimes communistes ou autres régimes totalitaires, cette partie de la société civile était complètement engloutie par l’État.

Tel était du moins le cadre idéologique.

Mais si l’on regarde la pratique, dès les années 1960, le secteur philanthropique a été enrôlé ou incorporé dans l’État-providence américain.

De nombreuses sociétés à but non lucratif, dans le domaine de la santé, du logement ou d’autres types de services sociaux, ont été englobées dans l’État pour fournir des services sociaux et peut-être, d’une certaine manière, pour les financer en complétant les fonds apportés par l’État. 

L’autre partie de l’histoire est celle de la relation entre la philanthropie et le secteur lucratif de l’économie. Existe-t-il un mur infranchissable ou les normes, les logiques, les richesses et les pratiques se confondent-elles ? Dans les années 1990, avec l’essor de la nouvelle économie, une nouvelle génération d’entrepreneurs, des gens extrêmement riches, ont créé de nouvelles fondations. La Fondation Gates est peut-être la plus célèbre. Ils considéraient que la philanthropie pouvait non seulement compléter l’action de l’État mais aussi la remplacer, car ils pensaient qu’elle était supérieure et plus efficace que l’action de l’État. Plus récemment, la philanthropie a fait partie d’une critique de l’État, d’une critique de l’État-providence et de la capacité de l’État à fournir des services humains de base. 

On a observé ce tournant au moment où les grandes entreprises technologiques, basées dans la Silicon Valley, étaient autorisées à se développer et à opérer sans trop de réglementation de la part du gouvernement fédéral. Les années Obama représentent peut-être le point culminant de cette logique.

Au cours des dernières années, cette question est devenue de plus en plus complexe sur le plan politique. Le « pacte » que la Silicon Valley pensait avoir avec les deux partis, le Parti républicain et le Parti démocrate, et surtout le Parti démocrate, avait été « rompu » selon Marc Andreesen. Lorsque Joe Biden a cherché à réglementer de manière plus agressive les grandes entreprises technologiques, l’État a, selon eux, détruit cette relation. Si bien qu’on ne sait pas trop aujourd’hui d’où viendra la recomposition.

La logique du profit et de « l’efficacité » intégrée au sein même de l’État semble également faire écho à une partie de votre démonstration, notamment lorsque vous abordez la théorie de Veblen sur les universités dans Higher Learning. Que dirait Veblen de l’imposition de cette logique du profit à l’intérieur même de l’État ? Est-ce quelque chose de nouveau ? 

Le profit est une mesure comptable très contingente. Il existe de nombreuses façons de le définir, et il n’a pas toujours été utilisé comme mesure dans l’économie, ainsi que je le montre dans mon chapitre sur ce concept. La crédibilité, au début de l’économie moderne, était par exemple un indicateur bien plus important que le profit. De nombreuses pratiques comptables existaient uniquement pour montrer que les gens avaient ou n’avaient pas de crédit. Autrement dit, pendant longtemps, l’équilibre entre les crédits et les dettes d’une personne était bien plus important que celui entre ses dépenses et ses revenus, qui permettent de calculer le profit.

Le profit est devenu la catégorie centrale de l’économie en raison des entreprises.

Les sociétés, parce qu’elles avaient la capacité bureaucratique et la volonté de calculer des choses comme les profits, et parce qu’elles étaient souvent endettées ou voulaient faire appel aux marchés du crédit, ont permis à cet objet de devenir un point de référence pour savoir dans quelle mesure on avait la capacité de rembourser ses dettes ou non. 

Le profit a ensuite trouvé une nouvelle importance avec l’apparition de l’impôt sur le revenu — le revenu étant une mesure du profit. Le profit est une forme de revenu que l’État américain a commencé à taxer fiscalement, d’abord au cours du XXe siècle, bien que la Grande-Bretagne ait eu un impôt sur le revenu un siècle plus tôt. Il y a donc un aspect fiscal à la compréhension de la façon dont le profit est devenu une catégorie centrale ou un point de référence de la performance et de la réussite économiques.

Ce que Veblen avait à dire à ce sujet, c’est que la concurrence au sein du marché pour les profits n’est pas toujours la meilleure référence pour évaluer l’activité des entreprises. Veblen était un théoricien de l’émulation, et il est surtout connu pour avoir appliqué cette théorie à la consommation. Dans The Theory of the Leisure Class, il suggère que lorsque nous achetons des choses, lorsque nous consommons des choses, nous le faisons souvent pour imiter d’autres personnes appartenant ou non à notre propre classe sociale, économique ou culturelle. Cependant, il a également appliqué l’émulation à l’activité des entreprises, et il ne pensait pas que la comptabilisation des bénéfices au sein des entreprises permettait à ces dernières de se concurrencer les unes les autres. Il pensait souvent qu’elles s’imitaient les unes les autres en présentant les mêmes types de critères comptables au monde extérieur, entre elles et à elles-mêmes.

Dès les années 1960, le secteur philanthropique a été enrôlé ou incorporé dans l’État-providence américain.

Jonathan Levy

Il devient très facile de voir comment des sociétés qui ne sont pas impliquées dans l’entreprise commerciale de la réalisation de profits pourraient d’elles-mêmes s’engager dans une dynamique d’émulation par laquelle elles s’imposeraient des critères comptables parce qu’elles verraient d’autres sociétés, à l’intérieur et à l’extérieur des secteurs à but lucratif, faire la même chose.

Ayant enseigné dans une université privée américaine pendant de nombreuses années, j’ai pu constater ce phénomène en permanence. Tous les quatre ou cinq ans, à mon dernier poste, l’administration parlait de la nécessité de modifier nos pratiques comptables pour les rendre conformes aux principes comptables généraux. Pourquoi ? Parce que c’est efficace. Pourquoi est-ce efficace ? Parce que c’est ce que font les entreprises à but lucratif. Mais pourquoi devrions-nous le faire ? Nous ne sommes pas une société à but lucratif. Or nous le faisons quand même. 

Lire Veblen peut vraiment aider à comprendre comment ces dynamiques peuvent se manifester dans différents types d’institutions.

J’aimerais mettre en discussion votre ouvrage avec Le monde confisqué d’Arnaud Orain. Il y distingue en effet deux formes de capitalisme : le capitalisme libéral (1815-1880 et 1945-2010) et le capitalisme de la finitude, qui opère dans un monde fini, dans un jeu à somme nulle où les pays sont en compétition pour obtenir des ressources et des marchés, à la fois sur le plan économique et militaire. Au cœur du capitalisme de la finitude se trouvent également les entreprises d’État, qui possèdent une souveraineté et sont parfois en concurrence avec les États. Selon Arnaud Orain, le capitalisme de la finitude serait de retour depuis les années 2010. Comment pourriez-vous discuter cette théorie en fonction de votre propre définition de l’économie et du capitalisme ?

Le discours d’Arnaud Orain sur le capitalisme ne peut sans doute pas être réduit à mes propres catégories, mais j’y vois une certaine intersection, en particulier avec les derniers chapitres de mon livre. Dans le huitième chapitre du livre, intitulé « La théorie générale de l’économie », je présente la théorie de la demande de Keynes et la manière de penser la demande et la contrainte de la demande que Keynes a théorisée comme existant dans toutes les économies. Keynes a théorisé le fait que, si vous avez un bien dans l’économie qui peut stocker de la valeur dans le temps, le pouvoir d’achat dans le présent s’échappe vers l’avenir et crée une contrainte de la demande. La particularité du capitalisme réside en partie dans le fait que le bien qui stocke la valeur dans le temps est l’argent. Et la simple existence de l’argent signifie que la valeur peut traverser le temps de sorte que le pouvoir d’achat est thésaurisé, créant une contrainte de la demande dans le présent.

Il y a deux façons de lever cette contrainte de la demande.

La première est de traverser le temps, en tirant les dépenses du futur vers le présent. C’est ce que Keynes appelle « l’incitation à investir ». Vous pouvez le faire en utilisant le crédit, et lorsque vous le faites, vous augmentez les dépenses dans le présent qui vont contribuer à tous les gains de productivité possibles, à un moment donné, du côté de l’offre de l’économie.

La deuxième façon de lever la contrainte de la demande est l’espace.

Selon ma théorie, toutes les économies ont une limite spatiale et une limite temporelle qui sont liées. Une façon de relâcher la contrainte de la demande est d’incorporer l’espace littéralement, géographiquement, en dehors du cadre territorial existant d’une économie. Lorsque je pense à une dynamique à somme nulle, elle a tendance à se jouer géographiquement et spatialement. Il y a par exemple une contrainte de ressources rares, et cette contrainte de ressources possède une dimension spatiale. Différents États ou différentes entreprises, différentes entités, publiques ou privées, commencent à se disputer les mêmes biens.

Si l’on se concentre sur l’aspect temporel, il s’agit plutôt de puiser dans l’avenir pour augmenter la productivité actuelle au sein d’un même espace. J’ai tendance à penser que c’est la première dynamique d’Arnaud Orain qui a existé au XXe siècle pendant l’expansion libérale du capitalisme et qui a de nouveau existé pendant la phase dite keynésienne du capitalisme après la Seconde Guerre mondiale, lorsque les gains de productivité ont augmenté.

Dans ces moments où les gains de productivité ont tendance à ralentir, et où la relation d’avenir n’est pas à l’œuvre, le processus économique tend à prendre la forme d’une concurrence impériale et d’une compétition entre États-nations.

Toutes les économies ont une limite spatiale et une limite temporelle.

Jonathan Levy

Un autre ouvrage récent important sur le capitalisme est Le capitalisme de l’apocalypse de Quinn Slobodian. Il affirme que nous pourrions désormais concevoir une nouvelle carte du monde reposant sur de micro-espaces territoriaux avec des lois exceptionnelles, où le capitalisme peut s’épanouir sans limites. Il retrace l’histoire d’une lutte contre la démocratie, que l’on voit se dérouler aujourd’hui même aux États-Unis. Quel est votre point de vue sur le lien entre démocratie et capitalisme, et que pensez-vous de la théorie de Quinn Slobodian ?

La théorie du capitalisme que j’essaie de proposer dans ce livre tente de prendre l’économie politique au sérieux. Elle exige que l’on réfléchisse à la manière dont la politique, les lois et les normes façonnent le capitalisme. Je pense que c’est une théorie qui permet de définir le capitalisme au plus haut niveau d’abstraction, mais qui permet aussi d’apprécier la multiplicité des différentes formes de capitalisme, dues à la politique.

Le capitalisme est selon moi un système amoral — et c’est un point de vue qui me mettrait en opposition avec les chercheurs qui ont associé le capitalisme au libéralisme ou même à la démocratie. Elle me mettrait également en porte-à-faux par rapport aux chercheurs qui associent inévitablement le capitalisme à des formations politiques antidémocratiques. Mais c’est une théorie qui permet d’apprécier les nombreuses façons dont le capitalisme peut être lié à la sphère politique. Les travaux de Quinn Slobodian, tant ce livre que ses autres ouvrages, sont des témoignages extrêmement puissants, sophistiqués et convaincants de la compatibilité du capitalisme avec des formations politiques non démocratiques, voire antidémocratiques et illibérales. Slobodian fait exploser la notion selon laquelle l’histoire du capitalisme et l’histoire de la démocratie seraient étroitement liées de quelque manière que ce soit. Par conséquent, je considère que son récit historique des fantasmes capitalistes antidémocratiques de la droite suggère des récits du capitalisme qui seraient, à bien des égards, compatibles avec ceux que je propose dans mon livre.

Poursuivant votre histoire de l’économie et des motivations qui la sous-tendent, vous consacrez de nombreux passages à Keynes, et en particulier à sa Théorie générale. Vous montrez comment il inclut le temps et l’argent dans sa théorie, ce qui constitue un changement par rapport à l’économie classique ou néoclassique. De manière plus surprenante, vous établissez également une comparaison entre Freud et Keynes, et plus précisément entre Totem et Tabou et la Théorie générale. Pourriez-vous nous en dire plus ?

J’ai déjà mentionné le lien entre Keynes et Wittgenstein, mais il est également vrai que Keynes, dans les années 1920, a fait partie du Bloomsbury Group à Londres, où il s’est associé à plusieurs figures littéraires et artistiques comme E.M. Forster et Virginia Woolf, mais aussi Lytton Strachey, ou James Strachey, qui a été le premier traducteur de Freud en anglais. Keynes baigne dans un milieu où circulent les idées de Freud.  Au cœur de la théorie économique de Keynes se trouve sa théorie de la « préférence pour la liquidité ».

Dans un système capitaliste, la préférence pour la liquidité s’exerce à travers l’argent et les actifs assimilables à l’argent. Keynes pose la question suivante : pourquoi voudrions-nous posséder de l’argent comme réserve de valeur ?

Freud a vraiment aidé Keynes à comprendre comment la spéculation financière, pour l’économie dans son ensemble, y compris pour les non-propriétaires du capital, était une forme d’inactivité pathologique, par laquelle le capital était tenu à l’écart, sapant la vie économique.

Jonathan Levy

Pensez à la monnaie, typiquement. La tradition classique l’envisage avant tout comme un moyen d’échange. L’argent permet d’obtenir ce que l’on veut, mais il ne devrait pas être quelque chose que l’on souhaite posséder en tant que tel. L’argent ne se mange pas. Il ne vous apporte rien. Il n’offre aucun moyen de jouissance. Jusqu’à un certain point, Keynes a donc considéré la préférence pour la liquidité comme une pathologie irrationnelle.

Or je pense que Freud l’a aidé à réfléchir aux raisons de l’existence de ces pathologies irrationnelles. La théorie de base de Freud sur les névroses est que celles-ci sont souvent une réponse à l’incertitude. Pire encore, la névrose survient souvent lorsqu’une personne veut générer de l’incertitude dans sa vie, même lorsqu’il n’y en a pas. Se développe alors un attachement pathologique à l’incertitude.

Keynes avait beaucoup à dire sur ce sujet, et une bonne façon de le montrer est d’étudier sa distinction entre trois types de préférence pour la liquidité : la transaction, la spéculation et la thésaurisation.

La transaction fait référence au fait d’avoir de l’argent pour acheter des choses, ce qui est très rationnel.

Les deux formes irrationnelles de préférence pour la liquidité sont alors la spéculation et la thésaurisation.

La thésaurisation est facile à comprendre : vous prenez de l’argent et le mettez sous votre matelas. Vous vous inquiétez de ce qui va se passer dans le futur et, au lieu de dépenser, vous thésaurisez.

Le phénomène le plus difficile à comprendre dans La théorie générale — et je pense que c’est celui que Keynes a eu le plus de mal à expliquer — est la forme spéculative. 

Keynes considérait la spéculation comme une sorte de thésaurisation, et il opposait la spéculation comme une forme de préférence pour la liquidité à l’investissement productif, ou ce qu’il appelait l’incitation à l’investissement. Il est vrai que certains investissements spéculatifs peuvent conduire à des investissements productifs. Mais il considérait également qu’une grande partie de la spéculation était improductive et fonctionnellement équivalente au fait de mettre de l’argent sous le matelas.

Ceux qui participent aux marchés financiers cherchent à vivre une expérience semblable à celle d’un casino, où le monde semble plein d’activités, de perturbations et de changements.

Mais en fin de compte, il ne se passe rien.

Il n’y a pas de développement économique, pas d’investissement productif, pas de contribution à la création de richesses ou d’emplois : ce n’est qu’un capital qui s’agite dans un domaine spéculatif. 

Freud a vraiment aidé Keynes à comprendre comment la spéculation financière, pour l’économie dans son ensemble, y compris pour les non-propriétaires du capital, était une forme d’inactivité pathologique, par laquelle le capital était tenu à l’écart, sapant la vie économique.

Passons maintenant à votre deuxième partie, qui cherche à construire une nouvelle définition de l’économie. S’inspirant de Fisher et de Keynes, vous définissez le capital comme un stock et le revenu comme un flux. Au cœur de cette distinction se trouve donc le temps, dans lequel apparaissent, comme vous le montrez, le désir et l’incertitude. En quoi le fait de définir le capital comme un stock permet-il, par exemple, de mieux comprendre le capitalisme d’aujourd’hui — y compris la financiarisation mondialisée ?

Ce chapitre part du constat qu’à la fin du XXe siècle ou au début du XXIe siècle, la terminologie du flux était prédominante dans le discours des sciences sociales sur la mondialisation, en particulier en ce qui concerne le capital. Au XXe siècle, il avait surtout été théorisé comme un stock, en particulier dans la période de développement économique d’après-guerre, lorsque nous considérions la formation du capital comme faisant partie de l’accumulation industrielle, conduisant à l’industrialisation et aux contributions à la productivité. À la fin du XXe siècle et au début du XXIe, il a commencé à être conceptualisé comme un flux par les théoriciens de la mondialisation.

J’essaie ici de revenir à cette définition originale du capital, en considérant le capital comme le stock qui génère des flux de revenus, de travail, de consommation et de production. Il s’agit d’utiliser cette analyse pour mieux rendre compte de la dynamique d’une mondialisation où les propriétaires de capitaux souhaitent détenir des stocks d’actifs libellés en dollars, et de considérer la dynamique du capital mondial du point de vue financier — les détenteurs de richesses qui modifient leurs portefeuilles — par opposition aux théories qui considèrent que le capitalisme consiste en des flux de capitaux presque sans agent, circulant d’une manière indéterminée.

Le capital est le stock qui génère les flux. Car si le capital était un pur flux, alors il n’y aurait pas d’élément déclencheur.

Jonathan Levy

Au début du XXIe siècle, le discours sur la mondialisation s’est surtout concentré sur la perte de contrôle politique du capital à l’ère de la financiarisation, de la déréglementation ou du néolibéralisme.

Or selon moi, il s’agit également d’une ère de perte conceptuelle du contrôle du capital.

Le capital a été décrit comme quelque chose qui circule dans l’espace sans entrave et sans obstacle. C’est pourquoi je vois ce chapitre comme une contribution à la théorie de l’économie réelle qui nous donnerait des outils conceptuels pour réfléchir à la manière dont le capital s’établit dans un espace donné, même s’il se déplace également, et donc pour réfléchir à une économie mondiale qui pourrait être politiquement lisible, afin de la fixer de la même manière que l’économie industrielle nationale de l’après-guerre l’a été, par exemple.

C’est ce que Timothy Mitchell a écrit à propos du paradigme keynésien.

Au cours des années d’après-guerre, nous avons pu stabiliser l’économie en conceptualisant le capital comme un stock industriel qui contribuait à la productivité. Nous pouvons donc maintenant essayer de trouver des moyens de conceptualiser le capital comme un stock ou un actif, de manière à obtenir un effet de levier et un contrôle à la fois conceptuel et, en fin de compte, politique dans le présent. Avec un peu de chance, nous y parviendrons mieux que durant l’après-guerre.

Au cœur de votre définition de l’économie, de manière plus large que l’économie capitaliste, se trouve donc ce concept de stock, irrigué par le temps et concentré sur le pouvoir et différentes valeurs — non seulement économiques mais aussi politiques, morales… Pouvez-vous expliquer son utilité et sa généalogie ?

Ce concept provient des travaux d’Irving Fisher, qui l’a emprunté, parmi beaucoup d’autres outils conceptuels, à la physique.

Un stock fait référence à un bien qui existe à un moment donné. Un flux fait référence à une période de temps. 

Fisher a donc transposé la distinction stock-flux de la physique dans la division entre le capital et le revenu, qui est devenue très importante pour la comptabilité du revenu national au cours du XXe siècle. L’idée est que le capital est un stock que nous pouvons définir et mesurer à un moment donné — alors que nous ne pouvons mesurer le revenu qu’au cours d’une période donnée.

Une fois encore, l’intérêt de cette relation est de mettre en évidence la dynamique temporelle qui existe au sein de l’économie.

C’est aussi une façon de donner au capital un pouvoir causal — le capital étant le stock qui génère les flux. 

Si le capital est le flux, alors il n’y a pas d’élément déclencheur. Or si vous grattez la surface derrière les travaux en sciences sociales sur les flux de capitaux, vous vous rendez compte qu’il n’y aurait pas de cause, qu’il s’agirait comme d’un processus générique se produisant sans aucune causalité déterminée de quelque sorte que ce soit. Cela pose un problème lorsque l’on souhaite obtenir une vision scientifique et sociale adéquate d’un processus ou d’un événement, une définition qui puisse indiquer une forme déterminante et cumulative de causalité. Si vous ne réfléchissez qu’à partir du flux, votre théorie du capital et de l’économie mondiale est complètement dépourvue de causalité.

Quelle est alors la particularité du capitalisme ? Essayez-vous de rechercher une généalogie — de « dater » le début du capitalisme ?

Le chapitre huit, « La théorie générale de l’économie », tente de donner une théorie de l’économie qui puisse expliquer et préciser ce qu’est une économie capitaliste — mais aussi qui puisse distinguer une économie capitaliste d’une économie non capitaliste, qu’elle soit pré- ou post- capitaliste.

La généalogie de l’économie réelle dans mon livre provient de ma lecture de Keynes et de la fondation des premiers États dans l’ancienne Mésopotamie et l’Égypte.

Le premier acte qui crée l’économie dans ces pays est le stockage de la richesse : pas le marché — l’obsession des économistes néoclassiques et de leurs critiques — mais pas non plus le travail, pas la production — ce qui relèverait davantage d’une herméneutique marxiste.

Qu’est-ce qui a distingué les premières civilisations sédentaires du monde des chasseurs-cueilleurs qui les ont précédées ? Les chasseurs-cueilleurs, par définition, consommaient la grande majorité de ce qu’ils chassaient, cueillaient, récoltaient, produisaient. Il s’agissait en grande partie d’une économie de consommation immédiate.

Les premiers États du monde ont créé de nouveaux moyens de stocker la richesse dans le temps. Ce faisant, ils ont introduit une contrainte de demande. Ils devaient alors soit subir cette contrainte, soit la résoudre en modifiant les frontières spatio-temporelles de l’économie pour attirer une source externe de demande dans le présent.

À partir de là, les nouvelles formes de richesse ont été conceptualisées comme des richesses stockables.

Dans les économies précapitalistes, ce qui stocke la richesse, ce qui devient l’objet de ce que Keynes appelle la préférence pour la liquidité, c’est généralement la terre, mais aussi d’autres formes — comme les travailleurs dépendants ou les esclaves. 

Pour moi, la question qui émerge avec la naissance du capitalisme est donc la suivante : comment faire pour que le capital devienne le principal stock dans lequel la richesse est véritablement « stockée » ?

Car le capital est une forme très particulière de stock.

Il peut accroître la richesse, la productivité et la valeur tout en poursuivant son objectif futur, à savoir le profit. Ce chapitre tente de rendre compte de ce que pourrait être un récit global sur l’émergence du capitalisme centré sur l’émergence d’un nouveau stock de richesse, avec ses propres caractéristiques très spécifiques. 

Je mets ainsi l’accent sur les débuts de l’histoire moderne de la monnaie, dans le contexte de la conquête européenne du monde, qui a levé la contrainte temporelle mais aussi spatiale de la demande par une série de conséquences inattendues. 

Fondamentalement, je vois le capital et le capitalisme se rencontrer à la fin du XVIIe et au début du XVIIIe siècle en Angleterre — en contexte impérial.