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Valmy pour les uns, Waterloo pour les autres, le rejet par une claire majorité (54,68 %) de Français du Traité établissant une Constitution européenne le 29 mai 2005 a laissé de profondes traces dans le champ politique national – et marqué un coup d’arrêt spectaculaire dans le processus constituant européen. Alors que depuis 2008, sous la pression cumulative d’un enchaînement de crises, l’intégration européenne a repris sur un rythme soutenu, la question du rapport à l’Europe reste un clivage majeur pour une gauche française écartelée entre le soutien à la construction d’un ordre politique européen et ses ambitions en matière de progrès social et écologique.

Manon Aubry et Shahin Vallée reviennent sur cette opposition traumatique des finalités politiques et des modalités institutionnelles de la construction européenne – et sur la possibilité incertaine d’un imaginaire européen partagé par la gauche et les écologistes.

Commençons par revenir sur l’Europe et l’Union Européenne en tant que sujet de la campagne. Écrasé par la guerre en Ukraine, le sujet était bien présent dans les programmes mais pas vraiment comme enjeu de la campagne. Comment analysez-vous cette présence en trompe l’œil qui ne s’est finalement révélée qu’au moment du deuxième tour ? 

Shahin Vallée

Sahin Vallée est directeur du programme Géoéconomie au DGAP et élu EELV.

J’ai été assez surpris de constater que la question européenne n’était pas au cœur de la campagne, sans doute même moins qu’en 2017. D’autant plus que la France exerçait en même temps la présidence tournante du Conseil de l’UE.

Deux changements importants ont rendu la question européenne moins centrale dans la campagne électorale. 

Au RN la fin de l’ambiguïté autour de l’abandon ou de la sortie de l’Euro et de l’Union européenne. Marine Le Pen et l’extrême droite ont changé de discours européen et ceci a beaucoup joué dans la normalisation du Front National. Marine Le Pen s’est rendu compte qu’elle avait quand même en partie perdu l’élection de 2017 sur le flou artistique qui entourait ses positions sur l’Euro. Cette évolution a rendu le sujet européen moins clivant entre l’extrême-droite et Macron et le RN a développé une stratégie transnationale européenne ancrée dans des liens avec l’extrême droite italienne ou hongroise notamment. La possibilité de représenter une force solide au parlement européen, la structuration du débat européen en partie sur une ligne culturaliste a paradoxalement rapproché le RN de l’Europe.

Ensuite, je pense que la FI a aussi, peut-être de manière moins évidente, évolué dans son discours. L’équipe insoumise au parlement européen élue en 2019 et menée par Manon a une approche différente de la précédente. Même Jean-Luc Mélenchon, dans une interview au Monde en janvier 2022, avait eu cette phrase : «  L’Europe est à l’aube d’un grand changement  », qui laissait penser qu’il avait de grands espoirs sur la capacité de l’Europe à bouger sur des lignes qui lui sont plus favorables. 

Il y a aujourd’hui une plus grande homogénéité dans le paysage politique français sur l’Europe avec des clivages moins profonds qu’ils avaient pu être le cas en 2017. 

Manon Aubry

Manon Aubry est députée européenne, membre du Groupe de la Gauche au Parlement européen, dont elle est également co-présidente.

C’est peut-être vrai que la question européenne n’était pas autant au centre de la campagne que ce qu’on aurait pu penser au vu de la PFUE mais ce n’est pas de notre fait, parce que de notre côté on a investi le sujet comme jamais. Notre “Plan Europe” a été publié au mois de janvier au moment du discours d’Emmanuel Macron à Strasbourg au Parlement européen. Mais les médias ne se sont malheureusement pas donnés la peine d’aller dans le niveau de détail qui était le nôtre du travail de recherche et de précision. 

Je ne dirais pas que notre position a changé mais qu’elle a été approfondie. En 2017, nous étions encore un peu dans une position théorique en se demandant quelle était l’Europe de nos rêves et avec une vision un peu statique. Plan A : On change les traités, plan B : on fait quand même. Notre approche a été donc non plus de décrire l’Europe idéale que l’on souhaiterait mais de se tourner vers l’exercice concret du pouvoir ; et donc retourner l’approche de la question européenne, en mettant en miroir l’ensemble de nos propositions au niveau national et leur incompatibilité avec certaines règles européennes.

Notre objectif était de proposer une méthode pour lever ces blocages. Concrètement, si on veut faire des cantines locales, si on veut avoir un grand plan d’investissement pour les énergies renouvelables, si on veut s’assurer que nos lignes de TER restent dans le giron public, si l’on veut que le fret soit public, si l’on veut des taux de TVA réduits sur des produits de première nécessité ou bio, faire un pôle public de l’énergie, cela contrevient au droit européen, qu’il concerne la concurrence ou les règles budgétaires. Donc l’équation posée à nous et au reste de la gauche était la suivante : soit on abandonne ces propositions de progrès social et écologique, soit on se donne les moyens de dépasser ces blocages. 

Cette nouvelle approche repose sur deux jambes : d’une part le rapport de force. C’est à dire par exemple apposer nos droits de véto aux traités de libre échange au niveau européen, recourir aux minorités de blocage au conseil  ; mettre en place des coopérations renforcées etc.

D’autre part la question de la désobéissance  : « Si les règles européennes nous en empêchent, on le fera quand même, quitte à ne pas respecter certaines règles européennes. » L’idée de désobéir n’est pas un objectif en soi mais un moyen, y compris pour changer les règles européennes. Notre approche européenne est je crois assez novatrice : il ne s’agit plus de dire « nous sommes pour ou contre l’Union européenne », mais plutôt « comment faire pour mener un programme de progrès social et écologique ». 

C’est aussi avec cette approche que l’on a convaincu nos partenaires dans le cadre de la NUPES. J’ai participé à toutes les négociations jour et nuit et lorsque je discutais avec les écologistes et les socialistes, ils étaient d’accord avec nous pour dire que sur ces points spécifiques, il ne fallait pas respecter les règles européennes si l’on voulait être en capacité d’appliquer notre programme. C’est une nouvelle page politique qui s’ouvre, 17 ans après le TCE qui a complètement fracturé la gauche ces dernières années parce qu’aujourd’hui on est tous d’accord pour rompre avec le cours libéral actuel de l’Europe afin d’être en capacité d’appliquer notre programme.

Mais quoique traumatisant, 2005 n’explique pas tout. Selon vous, qu’est-ce qui a pu rendre le rapport à l’Europe dans la gauche à ce point conflictuel ? En outre, se pose la question de l’espace politique pour la gauche pro-européenne. Car Emmanuel Macron est le premier Président de la République à avoir mené et gagné une campagne présidentielle sur l’articulation de son agenda national et de son agenda européen, en 2017. Comment peut-on lui disputer son monopole sur l’Union européenne et sa politique pro-européenne sans justement se retrouver dans une opposition frontale sur l’Europe, sans pour autant devenir anti-européen ? C’est un problème très concret pour les écologistes qui font profession de foi européenne et fédéraliste.

Shahin Vallée

2005 représente un désaccord dans la gauche, mais pas seulement, à propos de l’Europe, à la fois sur la fin et sur les moyens. Manon a raison de dire qu’une partie de ce qui a été résolu avec la NUPES, c’est une convergence sur les moyens. Je ne suis pas tout à fait convaincu que la désobéissance que l’on présente comme la clef de voûte de la stratégie européenne soit un concept absolument novateur.

Mais surtout je pense qu’il subsiste toujours un désaccord sur les fins, qui était assez profond en 2005.

A-t-on pour ambition de construire une Europe de nature fédérale avec une organisation juridique, politique, intégrée et donc d’avancer vers une transnationalisation de la démocratie européenne  ? Ce qui était au fond le projet inscrit dans le projet constitutionnel. Ou bien considère-t-on que l’Union européenne peut fonctionner comme une somme d’États-nations dans un accord de coopération plus ou moins abouti ? 

Je pense que ce clivage là sur la fin, et l’objectif fondamental qu’on poursuit dans la construction européenne, restent un point de tension fort. Les écologistes sont relativement clairs sur le fait qu’ils ont l’ambition d’une Europe fédérale. Les socialistes sont plutôt ambigus car ils n’ont pas digéré 2005. La FI me semble plutôt claire, sur le fait qu’eux n’ont pas une ambition fédérale. Il y a eu un progrès assez important de fait avec la NUPES de clarification des instruments du changement européen. Mais je pense que malheureusement l’accord ne porte pas sur la fin mais seulement sur les moyens, et que c’est un problème à moyen terme. 

Quant à Emmanuel Macron et sa main-basse sur le vote pro-européen en France : son discours à Strasbourg le 9 mai ressemblait beaucoup plus au discours de campagne qu’il aurait pu prononcer lors de son passage à Strasbourg pour présenter les priorités de la PFUE. Ainsi il y met clairement en scène le clivage et essaye de s’arroger le monopole du combat pro-européen. D’ailleurs les propos que Stéphane Séjourné a tenus dans une lettre ouverte au PS et à EELV contribuent eux aussi à affirmer cette distinction pour cliver autour d’une posture pro- ou anti-européenne. Il y a quelque chose de très habile dans cette stratégie, à surinvestir la question européenne pour la faire sienne.

La réponse y a été relativement mauvaise. Je pense que pour lui répondre de manière convaincante on doit aussi dénoncer certaines des méthodes de la majorité actuelle et du Président de la République lui-même, qui pratiquent la désobéissance dans plein de domaines, souvent bien plus graves que ceux que Manon Aubry a mentionnés. 

La France désobéit déjà, notamment par une poignée de décisions récentes de Conseil d’État ou de la Cour Constitutionnel, qui opposent la prétendue identité constitutionnelle de la France au droit européen et aux libertés fondamentales inscrites dans la CEDH. Et c’est bien plus corrosif pour la construction européenne que la désobéissance temporaire aux règles du pacte de stabilité et de croissance. Il faut montrer que les moyens que le gouvernement actuel emploie sont à plusieurs égards assez proches de ceux que propose la NUPES. 

Manon Aubry

Pour nous la question fondamentale qui est posée n’est pas celle de savoir si on est “pour ou contre l’Union européenne”. C’est le piège dans lequel Emmanuel Macron tente sans cesse de nous enfermer. On gagnera si on arrive à déjouer ce piège. À chaque fois qu’on parle de désobéissance, de changer les règles, on est tout de suite repeints en Frexiteurs ou en anti européens. D’abord, c’est d’une hypocrisie totale de la part du gouvernement et du Président car en réalité son bilan européen montre une action en coulisses pour le pire avec des objectifs antisociaux et anti-écologiques. Il y a beaucoup d’exemples, comme la taxonomie pour laquelle il a bataillé pour y inclure le gaz et le nucléaire. Ou la transparence fiscale pour lutter contre l’évasion fiscale des multinationales qu’il a torpillée avec l’aide du MEDEF – on a fait la démonstration que la position française était directement écrite par le MEDEF. Il y aurait aussi le plan stratégique national de la PAC qui est très en deçà des objectifs verts européens…

Emmanuel Macron est par ailleurs le premier à désobéir. Par exemple lorsqu’il s’agit de normes de pollution de l’air. Ou encore d’ objectifs en matière d’énergies renouvelables que la France ne remplit pas. Mais aussi de temps de travail et de repos des militaires, de normes en matière de protection des données, des conditions d’accueil des demandeurs d’asile, de contrôles et les droits humains des migrants aux frontières, de protection des ressources en eau, de traitement des eaux usées… Je pourrais faire une liste très longue.

En résumé, Emmanuel Macron tente de masquer ses régressions écologiques et sociales derrière une position soi-disant “pro-européenne”. Soit on tombe dans son piège, soit on est capable de dire, et cela fait le lien avec le débat installé par Shahin  : quelle est notre finalité à nous  ? C’est d’abord le progrès social et écologique. Je suis d’accord, Shahin, tout n’est pas réglé, mais je pense que s’accorder aujourd’hui sur une position pro ou anti-fédérale n’est pas prioritaire  ; car notre objectif, c’est avant tout de prendre à bras le corps la catastrophe climatique, d’agir contre les inégalités, et de remettre un peu de démocratie dans nos institutions.

Dans ce cadre, l’Union européenne est parfois un outil, parfois un obstacle. A chaque fois qu’elle est un obstacle on le lève, à chaque fois qu’elle est un outil on l’utilise. Pour la gauche, s’accorder autour de cela, c’est aussi démasquer l’hypocrisie d’Emmanuel Macron, qui à mon avis marche uniquement dans des médias qui ne connaissent pas bien les questions européennes. Nous ne limitons par ailleurs pas nos propositions en matière d‘Europe uniquement sur la stratégie désobéissance/rapport de force. Nous avons un discours sur les mesures que nous défendons au Parlement et que nous défendrons au conseil : on se sent capable de proposer une alternative et notre programme Europe de la NUPES est également construit autour de ces propositions.

Justement abordons cette obsession pour la partie “désobéissance”, autant dans le commentariat national que chez un certain nombre de militants pro-européens, surtout en dehors de l’hexagone, où les réactions auront été les plus perplexes. Chez les partenaires de la France, il y a pas mal d’interrogations sur ce que signifie la désobéissance française. Est-ce politiquement tenable face à l’attitude d’autres régimes qui ont fait de la désobéissance à Bruxelles et de la dénonciation d’un «  nouveau Moscou  » une arme politique nationale et européenne ?

Si on fait un peu d’histoire et de philosophie, ce qui fonde la démocratie c’est la désobéissance – qu’on pense à l’Antigone de Sophocle. Il y a des règles de la Cité certes, mais il y a des règles plus importantes face à des exigences impératives de notre conscience, qui peuvent justifier de désobéir. C’est cette idée que l’on reprend. Il y a évidemment des règles communes mais quand un impératif écologique ou social y est supérieur alors nous nous devons de désobéir. D’autant plus que l’on peut rajouter au cas de Sophocle que si l’on est élu sur un programme, on a un mandat démocratique pour l’appliquer. Pour la parenthèse realpolitik, j’assume de dire que, au début cela avait choqué dans nos rangs mais c’est aujourd’hui d’usage, nous sommes des «  pragmatiques  ». Quand les propositions contenues dans notre programme et sur lesquelles l’ensemble des forces de gauche s’accorde dans le cadre de la NUPES sont contradictoires au droit européen, soit on le dit et on trouve des solutions  ; soit on ment aux Français et dans tous les cas on renonce. Nous faisons le choix de ne pas renoncer et d’afficher la couleur en disant que ces règles spécifiques, qui posent problème on est prêt à y désobéir. Non pas comme une fin en soi mais comme un moyen parmi d’autres.

Je sais que c’est quelque chose d’assez cher à Shahin Vallée. J’avais relu votre papier de 2019 où vous critiquiez la désobéissance mais nous la concevons précisément comme un outil du rapport de force politique. On a plein d’exemples dans l’histoire européenne récente, l’Espagne récemment face à l’explosion des prix de l’énergie n’a pas souhaité que les citoyens payent l’énergie hors de prix et est donc intervenue sur le marché de l’énergie, en baissant la TVA, y compris à un taux en dessous de ce qui est normalement exigé par le droit européen, en appliquant une surtaxe sur les profits des énergéticiens et maintenant en s’apprêtant à fixer un prix maximum sur le gaz… L’Espagne l’a fait, puis le Portugal a suivi. En réalité, la Commission européenne a fini par l’autoriser pour l’ensemble des Etats-membres. Je pourrai aussi prendre l’exemple sur l’interdiction de certains OGM où une coalition d’État s’était formée (Autriche-France-Allemagne-Luxembourg-Grèce) pour commencer à interdire les premiers OGM sur leur territoire sans attendre les autres. C’était en violation des règles de l’Union. Ils se sont fait attaquer par l’Union et l’OMC pour cela. Le conflit a duré presque 10 ans. Finalement ils ont obtenu gain de cause et l’Union européenne a fini par autoriser tous les États à pratiquer de telles interdictions. Alors vous préférez un Macron qui désobéit en catimini pour une régression sociale et écologique ou la Nupes qui désobéit pour être en capacité d’appliquer son programme de progrès social et écologique et transformer durablement les règles européennes  ?

Nous voyons la désobéissance comme une manière de montrer la voie, d’agir en éclaireur, de former des coalitions avec d’autres États et d’obtenir un changement des règles pour tous. Mais en toute hypothèse nous ne voulons pas être empêchés dans l’application de notre programme au niveau national. Donc dès le début nous disons : nous appliquerons notre programme donc nous ne respecterons pas les règles qui entrent en contradiction. Dans le même temps, on crée du rapport de force pour être en capacité de changer durablement ces règles pour l’ensemble des États européens. 

Il y a pour cela plein d’outils dans le rapport de force. On peut par exemple se permettre de faire du chantage au budget car nous sommes contributeurs nets. Pour lever tout malentendu, nous sommes évidemment en faveur de la solidarité européenne et n’avons aucun souci à ce que la France soit contributrice nette. Mais il s’agit de ne pas contribuer contre la volonté des Français et contre ce pourquoi nous aurons été élus. Tous ceux qui connaissent bien la construction européenne savent qu’elle est le fruit de ces rapports de force et de cette construction à géométrie variable. Ce qui est intéressant, c’est qu’Emmanuel Macron n’a pas dit autre chose le 9 mai à Strasbourg. Il a dit ainsi que l’Europe est à plusieurs vitesses, qu’il ne faut pas craindre la différenciation et les avant-gardes qui existent déjà. Nous ne ferons pas autre chose mais contrairement à lui, notre avant-garde à nous ne sera pas pour violer les normes environnementales de l’Union européenne qui sont déjà largement insuffisantes mais pour au contraire davantage d’ambitions sociales et écologiques. Qui peut croire aujourd’hui que l’on va nous exclure de l’Union européenne car nous affichons une telle ambition  ?

Shahin Vallée

Cela a le mérite d’être clair. Je partage l’idée que la désobéissance puisse être un moyen pour créer du rapport de force en Europe et faire bouger les lignes. Pourvu que ce ne soit pas une désobéissance purement unilatérale. Le véritable moyen de changer l’Europe passe par la création de coalitions transnationales et transpartisanes. D’ailleurs pas seulement des coalitions d’Etats mais aussi de mouvements sociaux, lesquels peuvent faire bouger les lignes. Pour moi il y a du coup une très grande différence entre la désobéissance unilatérale et celle dans le but de créer un rapport de force et de faire changer la règle de droit. Les principaux succès européens de Macron lors du mandat précédent ont d’ailleurs été uniquement obtenus par ces coalitions et non par l’élan que produirait tel ou tel discours volontariste dont les présidents français césaristes ont le secret et le goût. Par exemple le sommet de Sibiu sur la neutralité carbone en 2050 ou la création du plan de relance en 2020 ont été des efforts collectifs. 

Manon Aubry

Nous avons précisément ce second objectif car nous précisons à chaque fois désobéir le plus collectivement possible tout en cherchant des alliances pour le faire. 

Shahin Vallée

Sur les règles budgétaires, en effet, LFI n’a pas le monopole de la désobéissance.. En réalité, qu’il s’agisse de gouvernement de gauche ou de droite, cela fait vingt ans que nous désobéissons aux règles budgétaires. Quelles coalitions avons-nous construites pour faire changer les règles budgétaires  ? Aucune. 

En 1997 avant les législatives et la dissolution, au moment de sceller le pacte de stabilité Jospin prévient  » je ne le signerai pas s’il impose une cure d’austérité à la France ». Bilan des courses : il est premier ministre, il charge son ministre Strauss-Kahn de renégocier le pacte, qui sera renommé Pacte de Stabilité et de Croissance mais pas modifié dans le fond. Voilà la grande victoire de la désobéissance française unilatérale. 

En 2012, François Hollande annonce qu’il est hors de question de ratifier le Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance. Deux mois plus tard, il signe un douteux «  paquet de croissance  » et ratifie le TSCG. A chaque fois que la France bombe le torse et désobéit de manière unilatérale, et qu’elle est incapable de construire les rapports de force et les coalitions que Manon évoque, elle échoue. C’est central de bien expliquer que la désobéissance ne peut fonctionner que si elle est collective et amène à un changement de cap par le droit. Ce qui implique d’accepter que parfois nous ne réussiront pas à créer les coalitions idoines et nous perdrons. La question est de savoir ce que nous ferons dans ce cas-là. Je pense que dire que quoiqu’il advienne nous avons un mandat démocratique et donc nous appliquerons ce que nous avons décidé d’appliquer, c’est s’autoriser à créer un précédent dangereux. Une brèche dans laquelle d’autres s’engouffreront pour nous mener vers un délitement possible de l’Union européenne. 

Il me semble très important en matière de désobéissance de se fixer les limites de là où on est prêt à aller. Dans quelle mesure est-on prêt, non pas à désobéir simplement à des directives aux règlements européens, mais aussi aux injonctions de la Cour européenne de justice. 

Contrairement à l’idée répandue aujourd’hui que la France ne désobéirait pas, elle a été condamnée récemment pour non-application du droit européen. Le conseil d’État avait considéré que la France pouvait pratiquer une politique fiscale à l’avantage des entreprises françaises plutôt qu’à l’avantage de leur filière européenne. La France et le conseil d’État ont été condamnés. 

Deuxième exemple, la décision du conseil d’État dans l’affaire French Data Network. Une affaire majeure puisque c’est ce qui a poussé le conseil d’État à autoriser les services de renseignement français à pratiquer la collecte systématique et générale des données – en contravention non seulement du droit européen mais aussi de la CEDH et d’un avis de la Cour européenne de justice. Le gouvernement, sous la présidence d’Emmanuel Macron, à travers l’avocat général, a décidé de ne respecter aucune de ces juridictions.

Le danger de la désobéissance traitée à la légère et non seulement utilisée comme un instrument de création de rapport de force mais comme une stratégie politique, c’est le délitement de l’ordre juridique européen. Si on ne croit pas à la possibilité d’un ordre politique et juridique intégré, le coût marginal d’une telle désobéissance est faible.

Cela nous ramène à la question de la fin et pas seulement des moyens. Je crois profondément que l’ordre juridique européen est nécessaire pour protéger les citoyens et pour garantir leur droit et leurs libertés fondamentales et je pense que l’ordre juridique national est parfois insatisfaisant pour le faire. Cet ordre juridique, l’ordre politique qui le sous-tend et la transnationalisation de la démocratie sont des nécessités. J’insiste car on ne peut pas se satisfaire d’un simple accord transitoire de gouvernement comme la NUPES. Il faudra ensuite s’entendre sur la finalité et l’horizon commun que l’on se donne. 

Il ne faut pas négliger le fait que la fin et les moyens entrent parfois en collision. Alors que revient la question du changement des traités, il nous faut réfléchir à quels changements, quelles institutions européennes, quelle démocratie européenne, on veut. Tout cela nous force à avoir une vision plus complète des tenants et des aboutissants de la désobéissance. 

Pour prolonger le raisonnement, si un pays comme la France prônait une forme de désobéissance, comment ferait-elle fait rentrer dans le rang la Pologne ou la Hongrie qui clament que leur mandat démocratique les autorise à démanteler l’État de droit, faire reculer le droit des femmes, etc. Là pour le coup, c’est le progrès social et humain qui est remis en cause. Est-ce que la parole française resterait crédible pour défendre les valeurs et l’ordre juridique européens, sans se retrouver elle-même prisonnière de ses propres pratiques politiques ?

Manon Aubry

D’abord, pour répondre à Shahin Vallée sur nos alliances, nous disons très clairement que nous utilisons la désobéissance dans l’objectif d’entraîner dans notre sillage d’autres Etats et de construire des coalitions. Sur les règles budgétaires pour le coup, c’est un exemple relativement facile car plusieurs États les remettent en cause. Je pense aux Etats du Sud de l’Europe, à l’Espagne, au Portugal, à l’Italie, à la Grèce peut-être si nos amis de Syriza reviennent au pouvoir même au sein d’une coalition. Il est possible aujourd’hui de former une coalition d’États qui remettent en cause les règles actuelles et en proposent de nouvelles. Et ce d’autant plus que ces règles sont suspendues jusqu’à la fin de 2022 [2023 désormais dans le contexte de guerre en Ukraine, annonce réalisée après l’entretien – ndlr] et censées être réintroduites sous une forme amendée. C’est aussi intéressant le cas des règles budgétaires car ce sont les règles qui font l’objet du moins de poursuites, alors qu’elles ont été violées 171 fois en 20 ans, sans aucune sanction. C’est donc la démonstration qu’elles sont davantage un prétexte et une épée de Damoclès utilisés par les gouvernements libéraux, plutôt qu’une sanction de fait. Il faut regarder une par une les règles qui posent des blocages et voir lesquelles peuvent réellement nous amener à des déboires juridiques. Sur la règle des 3 % de déficit, la preuve par la pratique montre qu’il n’y a quasiment aucune chance d’être condamné.

Ensuite, la différence avec ce que font la Pologne et la Hongrie est fondamentale. La Pologne et la Hongrie violent des valeurs constitutives de l’Union que sont l’État de droit et les libertés fondamentales, protégés par l’article 2 du traité sur l’Union européenne dont l’article 7 prévoit les mesures de sanctions en cas d’infraction. Nous resterons des ardents opposants aux régimes autoritaires qui s’en prennent aux libertés fondamentales. Le bras de fer engagé par ces États avec l’Union européenne vise précisément à remettre en cause les principes mêmes de la démocratie. Dans notre cas, nous avons une orientation politique sur des sujets économiques, des ambitions sociales et écologiques, sur lesquels nous divergeons de ce qui nous est imposé par l’Union européenne. Pour moi cela n’a rien à voir et je pense qu’à aucun moment on ne peut penser qu’un gouvernement de gauche progressiste comme le nôtre serait ou pourrait être un allié de ces gouvernements autoritaires. 

D’un point de vue juridique et concret pour nous, il s’agit de revendiquer la protection constitutionnelle des droits sociaux et de l’environnement et, à terme, d’inscrire un principe explicite de non régression sociale et écologique dans la constitution française. En disant que le droit européen doit évidemment s’appliquer mais pas lorsqu’il induit un retour en arrière. Prenons la question du travail détaché, qui prévoit que le régime de protection sociale d’un travailleur polonais ou hongrois s’applique à ce travailleur lorsqu’il vient en France, créant par la même du dumping social. Nous dirons que nous n’appliquerons pas cette directive et que les travailleurs polonais ou hongrois en France bénéficieront de la même protection sociale qu’un travailleur français. Ce principe de non régression sociale et écologique, pour lequel il faudra évidemment un peu de temps avant de disposer d’une jurisprudence, est une forme de protection juridique pour faire en sorte que nos acquis écologiques et sociaux français ne soient pas remis en cause par le droit européen, sans remettre en cause par principe le droit européen. 

Nous pensons en outre qu’une telle stratégie peut justement faciliter le processus de révision des traités. Mais nous restons prudents et vigilants. La droite va aussi se jeter dedans pour dire que la règle des 3 % n’est pas suffisante et qu’il faut être plus strict. Réviser les traités n’est pas une fin en soi. La fin est la protection sociale et écologique et démocratique, la modification des traités est un moyen. Mettre plus de démocratie en donnant le droit d’initiative législative au Parlement européen, mettre fin à l’unanimité en matière fiscale pour agir contre les paradis fiscaux européens etc.  : revoir les règles de libre-échange et de libre-concurrence doit permettre justement cette fin qui est la protection sociale et écologique.

Dans cette perspective de modification des traités, se pose avec de plus en plus d’insistance la question de la souveraineté européenne en finalité. Que signifie souveraineté européenne pour vous  ? Est-elle pertinente, possible, désirable  ? Vient-elle exprimer la souveraineté nationale à une échelle supranationale ? Ou bien n’est-elle qu’une autre forme de souveraineté, une autre forme d’exercice de la démocratie ? Quel lien entre la souveraineté européenne et la démocratie européenne, transnationale  ? Dans ce changement potentiel de traité, la démocratie est-elle une finalité ou un moyen de transformation  ? 

Pour qu’il y ait une souveraineté européenne, il faudrait qu’il y ait un peuple européen. Je ne crois pas qu’on puisse dire aujourd’hui qu’il y a un seul peuple européen. Il y a des peuples européens. Donc des souverainetés qui ensemble pourraient constituer un projet européen, mais je ne crois pas à une souveraineté européenne. Cela étant dit, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas agir à l’échelon européen. Mais il faut tenir compte du fait qu’il n’y pas une seule souveraineté mais plusieurs canaux pour l’exprimer. Ainsi, nous avons voté en faveur des listes transnationales, car elles permettent de renforcer un espace politique commun, en complément des listes nationales. C’est une construction conjointe. Et là encore, un moyen, pas une fin. 

Il y a une marge de manœuvre énorme pour améliorer le fonctionnement démocratique européen qui fait qu’aujourd’hui aucun citoyen européen ne se sent appartenir à un cadre démocratique commun et que la plupart se sentent coupés des décisions politiques prises au niveau européen. Ce sentiment est commun à tous les pays  : «  les décisions sont prises à Bruxelles et ne nous concernent pas  ». Alors qu’en réalité, elles les concernent au premier chef, du matin au soir, avec le lait qu’ils mettent dans leurs céréales, aux transports qu’ils prennent, à leurs conditions et temps de travail. Ce sont des règles européennes qui régissent notre quotidien. Les listes transnationales sont une évolution intéressante mais elles ne règleront pas ce déficit démocratique plus profond. 

Shahin Vallée

La question de la souveraineté repose sur deux choses  : la capacité d’agir et la capacité de contrôler. Le grand projet du président de la république, c’est l’Europe de la défense et du coup la mutualisation des moyens européens de la défense. Là-dessus LFI à une position très dure, qui est de considérer, je prends les termes de Jean-Luc Mélenchon, que c’est du « bavardage ». J’ai l’impression que cela n’en est justement pas et que cela pose de véritables questions que la NUPES a pour le moment éludées.

Je pense qu’il y a néanmoins un problème dans l’approche de l’Europe de la défense proposée par Emmanuel Macron, parce qu’elle est envisagée uniquement par la question des moyens, sans voir la question démocratique que cela pose. Engager la force armée, faire usage de la violence, c’est un choix politique fondamental qui ne peut être que démocratique. On revient à la question fondamentale, soulevée par Manon Aubry, sur l’existence et le cadre de la démocratie européenne. Si en effet il n’y a pas de démos européen abouti aujourd’hui, la question à mon avis – et on en revient au fédéralisme – est celle d’un démos en gestation, en construction progressive. Ce qui justifie, même si l’on ne croit pas qu’il soit tout à fait opérant aujourd‘hui, de créer des listes transnationales pour refléter l’émergence et la genèse de ce démos. Ou bien la création d’un peuple européen est-elle juste une lubie qui n’arrivera jamais. Auquel cas il faut dire qu’il n’y a pas de transnationalisation possible et souhaitable de la démocratie européenne. Nous n’aurions alors que des démocraties nationales qui peuvent coopérer autant que possible dans le cadre des institutions européennes. Améliorer à la marge le fonctionnement démocratique des institutions sans se poser la question de notre point d’arrivée final, sans se demander si nous voulons petit à petit jeter les bases démocratiques d’un futur démos européen me paraît être une question qu’on ne peut pas évacuer. 

Une question d’ailleurs qu’Emmanuel Macron évacue systématiquement car, un peu à la manière de la LFI, il ne veut pas répondre à la question de savoir si oui ou non nous devons créer des institutions fédérales. Lui ne veut pas y répondre car il considère qu’au fond on peut exercer la souveraineté européenne dont il rêve, dans le cadre des institutions actuelles. LFI considère aussi qu’on peut faire des grands progrès sociaux sans se poser ces questions. 

Je ne le pense pas. L’Union européenne ne pourra pas faire les grands programmes sociaux que Manon Aubry défend sans savoir si elle lève l’impôt au niveau européen. Or pour créer un impôt européen, il nous faudra une démocratie européenne. La mutualisation des dettes, la création de dépenses sociales européennes, l’assurance chômage demain ne peuvent progresser hors d’un débat institutionnel qui a été jusqu’ici escamoté. La question sociale et la question démocratique sont donc intimement liées. De la même manière que pour Emmanuel Macron la question de la création d’une Europe de la défense butera sur la question de la majorité qualifiée pour les questions de politique de sécurité et de défense et sur la question démocratique qui sous-tend ce sujet-là. 

On a fait l’économie de cette question dans l’accord qui lie maintenant EELV à la LFI et au PS et PC. C’est un choix entendable à court terme et on peut en effet sans doute gouverner sans cela aujourd’hui, mais on ne peut pas envisager de réformes profondes des institutions européennes sans nous entendre sur la finalité. Je note qu’à l’inverse de cet accord, l’accord de coalition du gouvernement Allemand mentionne lui explicitement l’horizon fédéral même si ironiquement, il est plus discret sur les moyens.

Est-ce vraiment un impensé de l’accord ou seulement une question de temporalité  ? 

Manon Aubry

Ces questions renvoient à des questions presque philosophiques et théoriques de l’Union telle qu’on la rêve. Ce sont des questions intéressantes sur lesquelles nous n’aurons pas la même réponse en fonction de la culture militante, selon qu’on vient du PS ou de LFI, de la France du Oui ou du Non de 2005. En même temps, ce qui compte aujourd’hui pour nous est la capacité d’agir. C’est cela qu’on a voulu traiter dans l’accord. Le temps de répondre à la question du modèle d’Europe à terme et de le construire, c’est autant d’années perdues pour changer les conditions matérielles d’existence des gens qui peinent à finir le mois, et d’une planète qui est littéralement en train de brûler. Nous considérons que nous n’avons plus ce temps-là. 

J’assume de dire qu’on a renversé l’approche en prenant la finalité des changements politiques que l’on veut apporter dans la vie des gens. Je n’exclus pas la possibilité de changements en profondeur au niveau européen, qui nous permettront d’envisager de manière durable une mutualisation des dettes ou un impôt levé à l’échelon continental… Nous n’y sommes pas hostiles en soi, mais à la condition d’avoir une réforme démocratique profonde et de redonner les clés du camion aux citoyens et aux peuples au pluriel.

Mais à partir du moment où la réforme institutionnelle et démocratique semble complètement au point mort à l’échelon européen, alors on prend le problème dans l’autre sens en assumant de dire que ce qu’on veut changer, c’est d’abord la vie des gens – et on se donne les moyens de le faire, quitte à bousculer un peu l’ordre européen. Finalement notre pari, c’est qu’en étant la deuxième économie du continent, en étant un pays fondateur de l’Union européenne, la France pourra elle-même entraîner ces changements. Mais ils arriveront dans un deuxième temps et à moyen terme. Je pense que l’erreur de la gauche ces dernières décennies est précisément d’avoir passé beaucoup de temps à réfléchir aux institutions européennes qu’elle souhaiterait sans jamais y parvenir, plutôt qu’à penser à ce qu’elle veut changer dans la vie des gens.

Réformer les traités, changer des règles structurelles, prend du temps à l’échelon européen – nous l’avons vu sur beaucoup de réformes qui prennent cinq ans, dix ans parfois quinze ans. Les crises peuvent parfois accélérer mais elles sont insuffisantes parce qu’on voit que le naturel revient vite au galop, comme le montre le cas des règles d’austérité. 

Shahin Vallée

Le point sur lequel on n’est pas tout à fait d’accord cependant, c’est qu’il ne faut pas sous-estimer les conséquences de la désobéissance sur les autres. Je ne parle pas de la désobéissance que vous avez évoquée, mais plutôt le fait qu’en Allemagne, la Cour constitutionnelle ait jugé les actions de la BCE ultra vires, le fait que le Conseil d’État ait jugé qu’il pouvait s’asseoir sur la CEDH et sur la CJUE. Je pense qu’il ne faut pas se dire que cela n’aura pas de conséquences en Pologne et en Hongrie. Je ne dis pas que ce que propose la FI va singulièrement alimenter ce que font les Polonais et les Hongrois. Mais ce que la France ou même l’Allemagne font déjà aujourd’hui nourrit leur argumentaire qui invoque l’identité constitutionnelle polonaise ou hongroise en plaçant au-dessus du droit européen.

Manon Aubry

C’est vrai, que cela a été compliqué dans le cas de la Pologne et de la Hongrie mais il y a, à la fin, une procédure de sanction qui est engagée. Il n’y aura pas de procédure contre la France parce qu’on veut faire des cantines locales et que cela ne respecte pas la directive de 2014 sur les marchés publics européens ou parce que l’on va imposer un critère de moins de cinquante kilomètres pour les appels d’offres. En revanche, dans le cas d’une violation de l’État de droit, l’Article 7 est mobilisé. Ce que nous soutenons.

Shahin Vallée

Le fond ne sera pas le problème. Si il y a une procédure d’infraction contre la France, que vous perdez à la CJUE et que vous n’en tenez pas compte, alors vous donnez un point à la Pologne qui fera la même chose sur un autre sujet. 

Manon Aubry

On a anticipé tout cela. Notre hypothèse est que les décisions de la CJUE sont longues mais qu’à la fin le droit est de la politique. Pensez-vous vraiment que la Commission lancerait une grande croisade contre la France parce qu’elle veut des cantines locales ? On ne dit pas que le rapport de force va être facile mais il y a des décisions de la CJUE qui ont été inopérantes, par exemple dans le cas de l’Italie qui avait été sanctionnée sur les questions budgétaires. Car à la fin, c’était de la politique. On peut s’interroger sur le niveau de sanctions réelles, le temps de la procédure, de l’appel de la procédure, des menaces etc… on a quand même des outils.

Je trouve qu’on a fait un travail substantiel sur nos positions, pour les affiner et les renforcer. Finalement le débat arrive tard après la présidentielle. J’aurais aimé qu’il arrive lorsque nous avons sorti notre plan. Nous avions préparé des arguments pour répondre à chaque attaque mais finalement c’est arrivé après. Mieux vaut tard que jamais ! Les débats dans les négociations que nous avons eues dans le cadre du programme commun nous font aller plus en détail sur tous ces sujets. Que la gauche soit capable de parler d’une seule voix là dessus est quand même un petit exploit. C’est à la mesure de l’histoire qui est en train d’être écrite sur notre Nouvelle Union Populaire. Personne ne sait prédire l’avenir ni dans quelle mesure cela va durer mais je pense qu’on a enlevé une grosse épine en tout cas.