« Nous sommes toujours coincés dans la notion d’État-nation », conversation avec Saskia Sassen

Comment vivez-vous et expérimentez-vous deux villes européennes mondiales comme Londres et Paris ?

Londres et Paris sont deux villes merveilleuses, cela ne fait aucun doute, et elles sont caractérisées par cet urbanisme très particulier que seule l’Europe peut générer. C’est quelque chose qui m’a beaucoup marqué. Mais en même temps, j’ai une vie parallèle qui n’a rien de romantique ni de beau, où je regarde les décisions désastreuses qui ont été prises, les abus, et comment nous avons perdu quelque chose d’un passé qui fonctionnait mieux pour plus de gens que ce qui fonctionne maintenant.

Je pense que nous tombons dans une sorte de décadence de notre modernité. L’une des questions qui me guident aujourd’hui est la suivante : comment trouver les signes de changement dans un nouvel urbanisme qui sera différent de celui que nous avons connu, et dont nous ne savons pas s’il sera meilleur ou pire ? L’histoire nous apprend que ces changements se produisent et que de nouvelles générations entrent en jeu. C’est un projet qui m’intrigue, même si je ne pourrai pas, vu mon âge, le saisir dans sa plénitude. Le défi se trouve donc dans certains indicateurs, mais quels sont ces indicateurs ?

Un indicateur que je trouve très problématique est l’indifférence croissante à l’égard de tout un ensemble de personnes qui, dans un passé pas si lointain, représentaient une utilité et une importance pour nos vies. Dans quelle mesure ces personnes comptent-elles de moins en moins ? Dans quelle mesure nous préoccupons-nous moins des personnes et davantage des conditions que nous pouvons générer, des découvertes ? J’ai l’impression que quelque chose de brutal va arriver. Un deuxième élément pour moi, c’est que nous ne sommes pas parvenus, au fil des générations, à atteindre une justice sociale plus développée. Aujourd’hui, nous avons des personnes qui, bien qu’issues de familles vulnérables, ont réussi à aller à l’université : souvent, elles ne parviennent finalement pas à mettre en œuvre le projet qu’elles s’imaginaient pouvoir mettre en œuvre après être allées à l’université. Celle-ci ne permet plus de passer à l’étape suivante de sa vie.

Pour moi, la ville est toujours un bon exemple : elle capte la richesse et la pauvreté, le bon et le mauvais, les abus et la générosité. Dans une grande ville, les interactions sont nombreuses. La ville, à long terme, reste le lieu où les plus vulnérables, ceux qui sont rejetés, peuvent avoir une vie. La campagne est trop dure si on n’a pas d’argent, et les petites villes sont peut-être trop contrôlantes : c’est alors la grande ville, qui n’est jamais parfaite, dont on ne peut jamais attendre qu’elle fasse tout ce qu’elle devrait faire, avec toute une série de choix relatifs, qui finit par aider aussi les plus défavorisés. Cela m’intrigue en tant que capacité. Au lieu de se concentrer sur la façon dont ils ont échoué, voir aussi comment ils ont réussi à avoir une vie, même si elle est très modeste. Et c’est ce qui impressionne : la façon dont la ville a permis tous les extrêmes que l’on peut imaginer. Les villes sont toujours parmi nous. Ce sont des éléments très imparfaits, avec une capacité d’abus et d’injustices extraordinaires, mais, en fin de compte, ce sont les espaces dans lesquels les personnes défavorisées peuvent faire leur vie. C’est un peu comme ça.

Londres et Paris sont vraiment deux grandes villes beaucoup moins craintives que les petites villes américaines, où l’on s’inquiète davantage du trop grand nombre de personnes de couleur, même si elles appartiennent aux classes moyennes établies.

En conclusion, je pense que ce qui est impressionnant, c’est que les villes sont le plus ancien moment que nous avons généré. Nous avons des villes depuis des siècles et des siècles, bien avant l’apparition de l’État-nation. Ce dernier n’intervient qu’au tout dernier moment, si l’on considère les très longues trajectoires d’une grande ville. D’autre part, les villes les plus complexes ne se trouvaient pas dans notre Occident, mais plutôt en Orient. Et c’est aussi une chose importante à comprendre. J’ai beaucoup travaillé dans certains pays d’Asie, notamment au Japon, où j’ai vraiment découvert toutes ces histoires que nous n’avons pas en Occident.

Dans quelle mesure y a-t-il une prise de conscience de la nécessité d’aller au-delà de l’État-nation ?

Bien sûr, il y a les États-nations, mais en réalité, les acteurs les plus puissants, en termes de développement d’une culture et d’innovations, ne sont pas les gouvernements nationaux. Un certain nombre d’acteurs transnationaux sont à l’origine des innovations et des nouvelles possibilités. Cela me semble très important. Il ne fait aucun doute qu’il y a eu une époque où l’État-nation a émergé et est devenu un acteur puissant et important. Je pense que cette époque touche à sa fin. Bien sûr, il continuera à être puissant et il y aura des pays où les autorités en abuseront. Mon analyse n’est pas une analyse romantique, pas du tout. Mais il est intéressant de voir comment certains acteurs — notamment le secteur riche de la production — gagnent du terrain, et ont de moins en moins besoin des États-nations et de leurs lois.

Je pense que nous sommes entrés dans une nouvelle ère, avec des systèmes complexes, et comprendre que nous sommes entrés dans une nouvelle ère n’est pas facile. Car ce n’est pas que tout change, ce n’est pas une destruction totale d’une situation qui est remplacée. C’est quelque chose qui entre, qui pénètre, qui s’établit et qui peut devenir dominant. Et nous avons connu cela depuis les années 80. C’est un moment très important, parce que c’est le moment où ce qui est plus traditionnel — je parle maintenant de l’Occident — est un peu submergé par ces grandes entreprises émergentes — mais pas seulement les grandes entreprises — qui opèrent au niveau mondial. Ils disposent d’un espace opérationnel où le national, même s’il importe, est minime. C’est quelque chose qui m’étonne un peu : on n’utilise plus les cartes traditionnelles quand on montre le vrai appareil puissant. Celle-ci est constituée par certains secteurs au sein des États-nations avec toute une série de combinaisons.

Pourtant, il y a une sorte d’immobilisme, surtout mental, dans la compréhension du fonctionnement de nos pays et de ce que signifie avoir du pouvoir. Nous sommes toujours coincés dans la notion d’État-nation. Cela compte de plus en plus pour nous, les humains, mais de moins en moins pour les grands acteurs économiques et les divers acteurs extra-économiques. Nous nous appuyons beaucoup sur la reconnaissance en tant que personnes ayant le droit de vivre dans un certain pays, mais en réalité, il y a toute une série d’acteurs, avec l’économie qui est certainement dominante, qui sont simplement transversaux et ont toute une série de nouveaux moyens transversaux de se connecter à tant d’autres endroits sans grande difficulté.

Pour moi aussi, ce que nous voyons, et c’est un troisième thème, c’est la montée de l’extractivisme. Les extractions qui étaient autrefois très visibles le sont désormais beaucoup moins. Nous devons développer un langage qui nous permette de saisir ces éléments qui sont partiels, mais qui peuvent être très dominants. L’histoire n’est plus le territoire total d’une nation. La question est de savoir dans quelle mesure l’État-nation, tel que nous l’avons compris historiquement, tel qu’il fonctionne encore et tel que nous en avons encore besoin, va commencer à comprendre, à un niveau générique, qu’il existe d’autres acteurs plus importants que lui. C’est une chose que les villes comprennent, et même les villages.

Quels sont les espaces dans lesquels une réponse à tout cela peut être articulée ?

Les acteurs très puissants, les entreprises, les grandes familles, ont beaucoup de pouvoir. Nous sommes totalement subordonnés aux grandes entreprises parce que notre reproduction sociale dépend d’elles. Après la Seconde Guerre mondiale, il est apparu plus clairement qui étaient les principaux acteurs. Maintenant, c’est un peu plus ambigu. Il y a toute une combinaison d’opportunités et d’éléments qui font que, d’une part, l’État, qui gouverne, est en train de perdre de l’importance, mais devient par là même plus important en tant que refuge pour toute une série de personnes qui ont été expulsées de leur vie.

Je ne sais pas où tout cela s’arrête, si revient une force, un élément, une décision ou une combinaison de situations avec laquelle nous retrouvons une certaine justice sociale. Je dirais que, pour l’instant, la justice sociale n’est pas très puissante, parce qu’il y a simplement des acteurs plus puissants. Ce n’est pas que la justice sociale a échoué. C’est qu’il y a des acteurs incroyablement puissants. Pour moi, c’est une question difficile à traiter car tout est biaisé. Ces grandes entreprises aident souvent et peuvent être présentées comme très positives. Je pense que nous allons dans une direction, avec tous ces éléments dont nous parlons, qui m’inquiète.

Il y a d’autres éléments qui sont plus positifs, comme les nouvelles générations qui structurent simplement leurs aspirations autour d’éléments d’une manière très différente. Les jeunes ne sont plus intéressés par la possession d’une voiture quand ils vivent dans une grande ville, où le problème se pose davantage. Mais ils veulent, en revanche, voyager dans le monde entier. Ce sont de nouvelles modalités. Les nouvelles générations changent. Elles modifient la structure de la vie quotidienne, ce qui est considéré comme la bonne vie. Elles changent les schémas.

L’Europe joue-t-elle un rôle central dans cette évolution ?

Je ne suis pas sûre. Revenons un peu en arrière. L’Europe commence comme l’un des continents où la concentration de population est la plus forte, alors que c’était moins le cas dans d’autres parties du monde. L’Europe est confrontée à une réalité qui ne peut ni la cacher ni la tuer. L’Occident a généré ses nouveaux modèles, d’une certaine manière grâce aux technologies. Ce qui m’intrigue maintenant, c’est l’Asie, où j’ai passé beaucoup de temps. En Asie, comment cela se passe-t-il ? Ils ont fait des innovations incroyables, ils ont eu des modalités différentes des nôtres. Le Japon est un cas extrême à cet égard, avec un niveau d’intelligence et de développement impressionnant. Dans ce contexte, je ne sais pas où nous allons.

Lorsque je me permets d’y penser, et j’insiste sur le mot « me permettre », je vois une situation de division, où de plus en plus de personnes souffriront. Et ce qui était autrefois des classes moyennes modestes mais fonctionnelles prendra fin. Notre modernité est pleine d’innovations et cela génère un très large vivier de personnes. Certains deviendront très riches, d’autres un peu moins et d’autres, peut-être qu’ils ne gagnent pas autant, mais ils ont quelque chose. Mais il y aura aussi une sorte d’abandonnés, d’oubliés, ceux qui ne comptent plus, parce que nos technologies, même en termes culturels, auront changé. Je vois une fonction assez large de personnes, avec différents niveaux d’intellectualité, de connaissances, d’expertise, qui continuera probablement à fonctionner et sera assez importante. Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est quels sont ceux qui vont être désespérés et éliminés, parce qu’ils vont mourir de faim, parce qu’ils vont mourir de maladies, parce que personne ne voudra d’eux. Il y a une brutalité assez extraordinaire en jeu ici que l’histoire du futur ne présentera pas de la meilleure façon.

Vous avez commencé par caractériser les villes comme le lieu où, malgré tout, les plus exclus trouvent des espaces et des situations pour développer leur vie. Que va-t-il se passer maintenant, compte tenu de ce cadre que vous présentez ?

De plus en plus de gens arrivent et trouvent dans la ville le seul endroit où ils peuvent être, où ils peuvent fonctionner, mais cela a également impliqué une énorme expansion des villes. Les plus pauvres doivent souvent faire deux heures de route pour se rendre au travail. Et c’est un phénomène invisible. Pour moi, c’est une question qui découle d’une sorte d’irritation incontrôlable que j’éprouve : il est si typique que les gens qui vivent dans une ville ne parlent que de la bonne partie de la ville. Ils ont tendance à oublier qu’il y a des gens qui souffrent. Les favorisés apprécient vraiment les villes. J’aime la ville. Mais nous oublions les bataillons de personnes qui doivent se lever à quatre heures du matin, tous les matins, pour se rendre à leur travail. Une brutalité énorme mais invisible.

C’est incroyable comment nous, les êtres humains, arrivons à ne pas remarquer, à ne pas nous inquiéter. Dans le passé, cela a dû être un moyen de survie de pouvoir être indifférent. Nous, qui ressentons la moindre douleur, nous sommes très sensibles, mais en même temps nous pouvons exprimer une brutalité d’indifférence qui, je pense, vient d’un élément primitif où nous devions nous protéger, sinon nous ne survivrions pas. C’est resté, dans un mode différent, mais c’est là. Nous avons la capacité de penser à ce dont nous avons besoin pour survivre. Nous l’oublions trop souvent. Le prix qui vient ensuite pour ceux qui n’y arrivent pas est très élevé. Et maintenant, nous l’analysons en termes de riches et de pauvres. Mais il fut un temps où ce n’était pas les riches, mais ceux qui avançaient, qui avaient du courage, qui faisaient la différence, qui lançaient des cultures, par exemple. Nous avons eu des êtres humains sur tous les continents qui ont vraiment lancé nos civilisations.

Quelle est votre expérience dans des villes comme Londres et Paris en ce qui concerne cette dualité entre les exclus et ceux qui profitent ?

Dans ces deux villes, j’ai mené des projets de recherche et, à l’époque, je travaillais beaucoup sur les personnes vulnérables, notamment les migrants qui fuyaient des situations très complexes. C’était une période de grande migration. Et l’Europe est le continent ouvert, pas comme la Chine. C’était une question très importante pour moi. J’ai toujours ajouté à mon analyse les invisibles, ceux qui n’avaient pas de maison, mais qui savaient cacher leur présence. À l’époque, la plupart des résidents n’ont pas remarqué que quelque chose avait changé. Il s’agissait de toute une série de personnes qui venaient de pays très problématiques et qui avaient la capacité de devenir invisibles. À partir d’un certain moment, les grandes villes se rendent compte qu’il y a ces gens qui étaient invisibles.

La première fois que je suis allée à Paris seule, j’avais dix-sept ans. Je vivais dans la rue, mais pour moi c’était une aventure et j’avais beau temps, il ne faisait pas froid. J’ai appris à voir ce qu’on ne voyait pas pendant la journée. C’est la nuit que ces gens sortaient, se rassemblaient, fouillaient dans les ordures : tout un mode de vie. Et finalement, les systèmes ont compris qu’ils existaient, mais il fut un temps où cela n’était pas reconnu en Europe. C’était fascinant pour moi.

Une autre expérience intéressante dans ce sens s’est déroulée aux États-Unis, à San Francisco : une ville qui a toujours semblé parfaite, mais où les pauvres ont commencé à arriver et à se cacher. Et il fut un temps où l’on ne comprenait pas qu’ils existaient, mais finalement cela émerge très fortement et génère une sorte de choc. Ceux qui appréciaient la ville ne savaient pas qu’il y avait des gens qui vivaient comme ça, qui dormaient dans les parcs, où ils pouvaient être invisibles. Et lorsque cela a été découvert, les gens ont commencé à comprendre qu’il existait aussi une autre humanité.

Dans certaines villes, vous pourriez avoir certains éléments généreux. Dans certaines régions des États-Unis, il était entendu qu’il s’agissait de personnes pauvres qui n’avaient pas de maison et c’était tout. On n’en parlait pas trop. Dans d’autres villes, on y répondait. J’ai vécu dans plusieurs villes pour le comprendre. C’est impressionnant de voir à quel point cela a été toléré. Quand il y a de plus en plus de gens qui n’ont rien, cela devient un peu plus lourd pour tout le monde, une sorte de routine que nous connaissons déjà.

Nous avons vraiment vécu un changement. Dans les systèmes complexes, il n’est pas facile de voir ce changement. Une partie de ce changement est précisément liée au fait que beaucoup de personnes ont perdu leurs standings. Je veux dire, par exemple, quand il y avait une personne qui avait besoin d’un manteau, c’était considéré comme un cas sérieux où vous essayiez d’aider, aussi parce qu’il n’y avait pas beaucoup de cas comme ça. Aujourd’hui, nous nous retrouvons dans une situation où nous savons que des milliers de personnes dorment dans les rues la nuit, mais nous ne savons pas comment y faire face. La chose la plus simple est de laisser tomber, de ne pas en parler, de ne pas l’analyser, de ne pas en parler, parce que nous ne savons pas quoi faire. Je ne sais pas comment je me comporterais si j’étais maire d’une ville confrontée à une telle situation. Mais lorsque cela se produit dans de nombreuses villes d’un pays ou d’une entité, cela devient également un énorme défi, car il faut reconnaître que les entités ont besoin de beaucoup plus de ressources et d’aide que ce qu’elles reçoivent. Et il n’est pas facile pour eux d’obtenir davantage de ces ressources.

Au-delà des ressources, ne pensez-vous pas qu’il y a un problème parmi les décideurs, parmi les élites, pour comprendre ce qui se passe et comment y répondre ?

Oui, vous avez raison. C’est un point important. Nous n’avons pas progressé dans notre élaboration, dans la façon dont nous décrivons la situation. Ce que je vois aussi et ce qui m’impressionne, c’est une indifférence qui n’est pas seulement brutale, mais qui contient aussi une certaine forme de générosité : c’est bien, s’ils veulent dormir là dans la rue, ils abîment un peu le paysage, mais c’est bien. Cela m’a fait une grande impression aux États-Unis. Au début, la police est venue et a détruit le peu que les gens avaient dans les campements en Californie. Mais cela a généré toute une réaction critique à l’égard des policiers qui leur demandaient de les laisser tranquilles. Même les riches disaient « it’s ok. »

Cela a probablement à voir avec les différentes conceptions du monde qui régissent la société américaine, par rapport aux sociétés européennes. En pensant à ces différences conceptuelles, avez-vous remarqué des différences en termes de réception de votre travail sur la ville mondiale en Europe et aux États-Unis, ou même entre la France et l’Angleterre ?

Exactement. En termes de réception, j’ai eu une période où j’ai beaucoup écrit et publié. J’étais toujours submergée par le travail. Je n’ai pas réussi à lire la plupart des commentaires qui ont été faits, les critiques, les honneurs. Ma tête explosait d’idées, pour ainsi dire. C’est ce qui m’intéressait. J’imagine que je dois avoir toute une série de critiques, mais que sais-je, je n’ai pas le temps. Peut-être qu’un Français me critique plus qu’un Anglais, aussi à cause de la tradition française de devoir toujours critiquer. Et savoir critiquer est aussi un talent. Beaucoup d’Américains ne savent pas comment critiquer. C’est une chose s’ils n’aiment pas quelque chose ou ne sont pas d’accord. Mais la critique n’est pas leur fort. Ils ne sont pas comme les Français. J’ai passé du temps en France. J’avais beaucoup de gens qui me soutenaient, qui m’adoraient. J’ai passé un bon moment en France et je parlais un français raisonnable. Je suis toujours très connectée, mais pas autant qu’avant. C’est une nouvelle période pour moi : il y a d’autres sujets, d’autres situations qui m’intéressent.