¿Cómo vive y experimenta dos ciudades globales europeas como Londres y París? 

Londres y París son dos ciudades maravillosas, no cabe duda de eso, y se caracterizan por ese urbanismo muy especial que únicamente Europa puede generar. Eso es algo que me marcó bastante. Sin embargo, al mismo tiempo, yo tengo una vida paralela donde no hay nada romántico y nada bello en eso, donde yo me fijo en las decisiones desastrosas que se han hecho, con abusos, y en cómo hemos ido perdiendo algo de un pasado que funcionó mejor para más gente que de lo que funciona ahora. 

Creo que estamos cayendo en una especie de decadencia de nuestra modernidad. Una de las preguntas que hoy me guían es: ¿cómo puedo encontrar las señales de cambios en un nuevo urbanismo, que será diferente al que hemos vivido y que no sabemos si será mejor o peor? Sabemos, a través de la historia, que estos cambios van sucediendo y nuevas generaciones van entrando en juego. Ese es para mí un proyecto que me intriga, incluso si no voy a lograr, dada mi edad, capturarlo en su plenitud. El desafío se posiciona entonces en ciertos indicadores, pero ¿cuáles son esos indicadores? 

Un indicador que encuentro muy problemático es la creciente indiferencia hacia todo un sector de personas que, en un pasado no tan remoto, representaron una utilidad y una importancia para nuestras vidas. ¿Hasta qué punto esas personas importan cada vez menos y menos? ¿Hasta qué punto nos importan menos las personas y más las condiciones que podemos generar, los descubrimientos? Tengo la impresión de que algo un poco brutal vendrá. Un segundo elemento para mí, también, es que no hemos logrado, a través de las generaciones, una justicia social más desarrollada. Hoy tenemos personas que, a pesar de venir de familias vulnerables, han logrado ir a la universidad: a menudo, no logran finalmente ejecutar el proyecto que se imaginaban que iban a poder ejecutar al haber ido a la universidad. La universidad ya no permite dar el paso siguiente en la vida de uno mismo. 

Para mí la ciudad siempre es un buen ejemplo: captura lo rico y lo pobre, lo bueno y lo malo, el abuso y la generosidad. En una gran ciudad, hay muchas interacciones. La ciudad, a la larga, sigue siendo el lugar donde los más vulnerables, los que vienen siendo rechazados, pueden tener una vida. El campo es demasiado duro si uno no tiene dinero y las pequeñas ciudades son tal vez demasiado controladoras: es entonces la gran ciudad, que nunca es perfecta, que uno nunca puede esperar que vaya a cumplir con todo lo que debería cumplir, con toda una serie de opciones relativas, las que terminan ayudando también a los más desaventajados. Eso a mí me intriga como capacidad. En vez de enfocarse en cómo ellos fallaron, ver también cómo ellos también lograron tener una vida, incluso si es muy modesta. Y eso es lo que impresiona: cómo la ciudad ha permitido todos los extremos que uno puede  imaginar. Las ciudades todavía están con nosotros. Son elementos altamente imperfectos, con una capacidad de abusos e injusticias extraordinarios, pero, al fin y al cabo, son los espacios en los que desaventajados pueden lograr una vida. Es un poco así.

Las ciudades todavía están con nosotros. Son elementos altamente imperfectos, con una capacidad de abusos e injusticias extraordinarios, pero, al fin y al cabo, son los espacios en los que desaventajados pueden lograr una vida. Es un poco así.

SASKIA SASSEN

Londres y París son realmente dos grandes ciudades que tienen mucho menos miedo que las pequeñas ciudades estadounidenses, donde hay una preocupación mayor por si hay demasiadas personas de color, incluso si pertencen a las clases medias consolidadas. 

Para terminar, creo que lo que es impresionante es que las ciudades son el momento más antiguo que hemos generado. Hemos tenido ciudades a través de siglos y siglos, mucho antes de que apareciera el Estado-nación. Este llega a último momento, si uno se fija en las trayectorias larguísimas de una gran ciudad. Por otro lado, las ciudades más complejas no estaban en nuestro Occidente, sino más bien en Oriente. Y eso también es algo importante de entender. Hice bastante trabajo en ciertos países de Asia, sobre todo en Japón, donde realmente descubrí todas esas historias que nosotros no tenemos en Occidente. 

¿Hasta qué punto hay conciencia sobre la necesidad de ir más allá del Estado-nación?

Claro que están los Estados-nación, pero, en realidad, los actores más poderosos, en términos del desarrollo de una cultura y de las innovaciones, los gobiernos nacionales no están en ese negocio. Hay una serie de actores transnacionales que están generando las innovaciones y las posibilidades emergentes. Eso me parece muy importante. Sin lugar a dudas, hubo una época en la que el Estado-nación surge y se constituye en un actor poderoso y con importancia. Creo que esa época se está acabando. Claro que seguirá siendo poderoso y habrá países donde las autoridades harán uso de abusos. Mi análisis no es un análisis romántico, para nada. Pero es interesante ver cómo hay actores -especialmente el sector rico de producción- que van ganando terreno, que necesitan menos y menos a los Estados nacionales y a sus leyes. 

Creo que hemos entrado en una nueva época, con sistemas complejos. Y entender que hemos entrado en una nueva época no es fácil. Porque no es que todo cambie, no es una destrucción total de una situación que viene reemplazada. Es algo que entra, que penetra, que se establece y puede volverse dominante. Y eso nosotros lo hemos vivido a partir de los ochenta. Es una época muy importante, porque es cuando lo más tradicional -ahora estoy hablando de Occidente- viene un poco sumergido bajo estas grandes empresas emergentes -pero no solo grandes empresas- que operan a nivel global. Tienen un espacio operacional donde lo nacional, si bien importa, es mínimo. Eso es algo que me maravillo un poco: no utilizamos más los mapas tradicionales cuando enseñamos el verdadero aparato poderoso. Este lo constituyen ciertos sectores dentro de los Estados nacionales con toda una serie de combinaciones. 

Así y todo, hay una especie de inmovilidad, especialmente mental, para entender cómo están funcionando nuestros países y lo que significa tener poder. Estamos todavía estancados en la noción del Estado-nación. Importa cada vez más y más para nosotros, los humanos, pero cada vez menos y menos para los grandes actores económicos y varios actores extra-económicos. Nosotros dependemos bastante del reconocimiento como personas con derecho a vivir en un cierto país, pero en realidad hay toda una serie de actores, con lo económico que es ciertamente dominante, que simplemente atraviesan y tienen toda una serie de nuevas modalidades transversales de conectarse con tantos otros lugares sin mucha dificultad.

Estamos todavía estancados en la noción del Estado-nación. Importa cada vez más y más para nosotros, los humanos, pero cada vez menos y menos para los grandes actores económicos y varios actores extra-económicos.

SASKIA SASSEN

Para mí también lo que vemos, y esto es un tercer tema, es el auge del extractivismo. Extracciones que antes eran muy visibles hoy lo son mucho menos. Tenemos que desarrollar lenguaje que nos permita capturar esos elementos que son parciales, pero que pueden ser muy dominantes. La historia ya no es el territorio total de una nación. La pregunta es ¿hasta qué punto, el Estado-nación, como lo hemos entendido históricamente y que sigue funcionando todavía y además lo necesitamos, va a empezar a entender, a nivel genérico, que hay otros actores que son más importantes que él mismo? Esto es algo que las ciudades lo entienden y que, incluso, los pueblos lo entienden. 

¿Cuáles son los espacios en los que se puede articular una respuesta a todo esto? 

Los actores muy poderosos, empresas, grandes familias, tienen mucho poder. Estamos totalmente subordinados a las grandes empresas porque de ellas depende nuestra reproducción social. Después de la Segunda Guerra Mundial estaba más claro quiénes eran los actores principales. Ahora es un poco más ambiguo. Hay toda una combinación de oportunidades y de elementos que significa, por un lado, que el Estado, que gobierna, va perdiendo importancia, pero se vuelve, por ahí, más importante como refugio para toda una serie de personas a las que se les ha expulsado de sus vidas. 

Hay toda una combinación de oportunidades y de elementos que significa, por un lado, que el Estado, que gobierna, va perdiendo importancia, pero se vuelve, por ahí, más importante como refugio para toda una serie de personas a las que se les ha expulsado de sus vidas. 

saskia sassen

Yo no sé dónde termina todo esto, si vuelve una fuerza, un elemento, alguna decisión o combinación de situaciones con las que recuperemos algo de justicia social. Yo diría que, en este momento, la justicia social no es muy poderosa, porque hay actores simplemente más poderosos. No es que la justicia social falló. Es que hay actores increíblemente poderosos. Eso para mí es un tema que es difícil de manejar porque todo es parcial. Estas grandes empresas a menudo ayudan y pueden presentarse como muy positivas. Creo que estamos yendo en una dirección, con todos estos elementos que estamos hablando, que a mí me preocupa. 

Hay otros elementos más positivos, como las nuevas generaciones que simplemente estructuran sus aspiraciones en torno a elementos de manera muy distinta. A los jóvenes ya no les interesa tener un coche si uno vive en una gran ciudad, donde eso ya representa más bien un problema. Pero sí quieren viajar por todo el mundo. Son nuevas modalidades. Las nuevas generaciones van cambiando. Van cambiando la estructura de lo cotidiano, lo que se considera la buena vida. Van cambiando las pautas.

¿Cumple Europa alguna centralidad en ese cambio de pautas?

No estoy segura. Volvamos un poco atrás. Europa empieza como uno de los continentes con mayor concentración de personas, mientras que en otras partes del mundo ese era menos el caso. Europa enfrenta una realidad que no la puede ocultar ni matar. Occidente generó sus nuevas pautas, de una cierta manera a través de tecnologías. Una cosa que me intriga ahora es Asia, donde he pasado mucho tiempo. En Asia, ¿cómo se da eso? Han hecho innovaciones increíbles, han tenido modalidades diferentes a las nuestras. Japón es un caso extremo ahí, con un nivel de inteligencia y de desarrollo impresionante. En ese marco yo no sé hacia dónde vamos. 

Cuando me permito pensarlo un poco, y hago hincapié en ‘me permito’, veo una situación de divisiones, donde habrá más y más gente que estará sufriendo. Y lo que fue en algún momento clases medias modestas pero funcionales se acabará. Nuestra modernidad está llena de innovaciones y eso genera un plantel muy amplio de personas. Algunos se vuelven muy ricos, algunos un poco menos ricos y otros, por ahí no ganan tanto, pero tienen algo. Pero va a haber también una especie de abandonados, olvidados, los que ya no importan, porque nuestras tecnologías, incluso en términos culturales, habrán cambiado. Veo una función bastante amplia de personas, con distintos niveles de intelectualidad, de conocimiento, de expertise, que probablemente seguirá funcionando y será bastante importante. Lo que no logro entender es cuáles van a ser los desesperados y eliminados, porque se morirán de hambre, porque se morirán de enfermedades, porque nadie los querrá. Ahí hay una brutalidad en juego bastante extraordinaria y que la historia del futuro no nos presentará de la mejor manera. 

Ha comenzado caracterizando a las ciudades como el lugar en el que, a pesar de todo, los más excluidos encuentran espacios y situaciones para desarrollar su vida. ¿Qué sucederá ahora, teniendo en cuenta este marco que presentas?

Viene más y más gente que encuentra en la ciudad el único lugar donde pueden estar, funcionar, pero eso también ha implicado una enorme expansión de las ciudades. Los más pobres a menudo tienen que viajar dos horas para venir a trabajar. Y ese es un fenómeno invisible. Eso para mí ahora es un tema que surge de una especie de irritación incontrolable que tengo: es tan típico que las personas que viven en una ciudad solo hablen de la parte buena de la ciudad. Se suelen olvidar que hay gente que sufre. Los aventajados realmente disfrutan de las ciudades. Yo disfruto de la ciudad. Pero nos olvidamos de los batallones de personas que se tienen que despertar a las cuatro de la mañana, cada mañana, para llegar a su puesto de trabajo. Una brutalidad enorme, pero invisible. 

Es impresionante cómo logramos nosotros, seres humanos, realmente no notar, no molestarnos. En un pasado debe haber sido una modalidad de sobrevivencia, el hecho de poder ser indiferentes. Nosotros, que sentimos cualquier pinche como un poco de dolor, somos muy sensibles, pero al mismo tiempo podemos expresar una brutalidad de indiferencia que creo que surge de un elemento primitivo donde teníamos que protegernos, o no sobreviviríamos. Eso se quedó, con otra modalidad, pero está ahí. Tenemos una capacidad de pensar lo que necesitamos para sobrevivir. Eso también, a menudo, nos olvidamos de eso. El precio que viene detrás de eso para aquellos que no lo logran es muy alto. Y ahora lo analizamos en términos de ricos y pobres. Pero hubo una época donde no eran los ricos, pero eran aquellos que avanzaron, que tuvieron coraje, que hicieron una diferencia, los que iniciaron las cultivaciones, por ejemplo. Hemos tenido seres humanos por todos los continentes que realmente lanzaron nuestras civilizaciones. 

¿Cuál es tu experiencia en ciudades como Londres y París con respecto a esa dualidad entre excluidos y los que disfrutan?

En esas dos ciudades yo hice proyectos de investigación y, en ese momento, estaba trabajando mucho sobre los vulnerables, especialmente los inmigrantes que venían escapando de situaciones muy complejas. Se dio una época de mucha migración. Y Europa es el continente abierto, no así China. Eso para mí fue un tema muy importante. Siempre agregaba a mis análisis lo invisible, los que no tenían casa, pero que sabían cómo ocultar su presencia. En esa época, la mayoría de los residentes no notaban que había cambiado algo. Era toda una serie de personas que venían de países muy problematizados y que tenían una capacidad de volverse invisibles. A partir de un cierto momento, las grandes ciudades se despiertan al hecho de que existen estos personajes que habían sido invisibles. 

La primera vez que fui sola a París tenía diecisiete años. Viví en la calle, pero para mí era una aventura y el clima estaba muy bien, no hacía frío. Aprendí a ver lo que durante el día no se veía. Era durante la noche cuando esa gente salía, se juntaba, recolectaba entre la basura: toda una modalidad de vida. Y eventualmente los sistemas entendieron que existían, pero hubo una época donde eso no se reconocía en Europa. Eso para mí fue fascinante.

La primera vez que fui sola a París tenía diecisiete años. Viví en la calle, pero para mí era una aventura y el clima estaba muy bien, no hacía frío. Aprendí a ver lo que durante el día no se veía.

SASKIA SASSEN

Otra experiencia interesante en ese sentido fue en Estados Unidos, en San Francisco: una ciudad que se veía siempre perfecta, pero donde empezaron a llegar los pobres que se ocultaban. Y hubo una época que no se había entendido que existían, pero eventualmente surge muy fuertemente y genera una especie de shock. Los que disfrutaban la ciudad no sabían que había gente que vivía así, que dormía en los parques, donde podía ser invisible. Y cuando se descubrió eso, la gente empezó a entender que había también otra humanidad. 

En algunas ciudades se podían tener ciertos elementos generosos. En ciertas partes de Estados Unidos se entendía que eran pobres que no tenían casa y listo. No se hablaba mucho. En otras ciudades se contestaba. Yo viví a través de varias ciudades para entender eso. Fue impresionante hasta qué punto se toleraba. Ya cuando hay más y más gente que no tiene nada, se vuelve un poco más pesado para todos, una especie de rutina que ya la conocemos.

Pasamos realmente por un cambio. En sistemas complejos no es fácil ver ese cambio. Parte de ese cambio tiene que ver justamente con que mucha gente perdió standings. Es decir, por ejemplo, cuando había una persona que necesitaba un abrigo, eso era considerado un caso serio en el que uno trataba de ayudar, también porque no había muchos casos así. Hoy terminamos en una situación donde sabemos que hay miles de personas que a la noche duermen en la calle, pero no sabemos cómo manejarlo. Lo más simple es dejarlo, no hablarlo, no analizarlo, no mencionarlo, porque no sabemos qué hacer. Yo no sé cómo me conduciría si fuese alcalde de una ciudad con una situación así. Pero cuando eso está pasando en muchas ciudades dentro de un país o una entidad, eso también se transforma en un desafío enorme, donde uno tiene que por ahí reconocer que las entidades de todo eso necesitan muchos más recursos y ayuda de lo que reciben. Y no es fácil que consigan más de esos recursos.

Más allá de los recursos, ¿no cree que hay un problema entre aquellos que toman decisiones, entre las élites, en términos de elaboración de lo que sucede y cómo se le podría otorgar una respuesta?

Sí, tiene razón. Es un punto importante. No hemos avanzado en nuestra elaboración, en la manera en que describimos la situación. También lo que yo veo y me impresiona es una indiferencia, que no es solamente brutal, que también contiene una cierta especie de generosidad: está bien, si ellos se quieren quedar durmiendo ahí en la calle, me arruinan un poco el paisaje, pero está bien. Eso me impresionó bastante en Estados Unidos. Al principio venían los policías y destruían lo poco que tenía la gente en los campamentos en California. Pero eso generó toda una reacción crítica a los policías pidiéndoles que los dejaran. Incluso los ricos decían it’s ok

Probablemente tenga que ver con las diferentes concepciones del mundo que norman la sociedad estadounidense, en comparación a las sociedades europeas. Pensando en estas diferencias conceptuales, ¿ha notado alguna diferencia en términos de la recepción de su trabajo sobre la ciudad global en Europa y Estados Unidos, o incluso entre Francia e Inglaterra?

Exactamente. En cuanto a la recepción, tuve una época en la que escribí y publiqué muchísimo. Estaba siempre abrumada con el trabajo. No logré leer muchos de los comentarios que se hicieron, las críticas, los honores. Mi cabeza estaba explotando con ideas, por así decirlo. Eso era lo que me interesaba. Me imagino que debo tener todo una serie de críticas, pero qué sé yo, no hay tiempo. Puede ser que un francés me critique más que un inglés, también por la tradición francesa de tener que criticar. Y saber criticar es también un talento. Muchos estadounidenses no saben cómo criticar. Una cosa es que algo no les guste o estén en desacuerdo. Pero hacer una crítica no es su fuerte. No son como los franceses. Yo pasé tiempo en Francia. Tenía muchísima gente que me apoyó, que me adoraba. Yo la pasé muy bien en Francia y hablaba un francés razonable. Sigo muy conectada todavía, pero no tanto como antes. Es una nueva época para mí: hay otros temas, otras situaciones que me están interesando. 

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