Les populistes au gouvernement en temps de pandémie, conversation avec Nadia Urbinati

Nadia Urbinati, professeur titulaire de théorie politique à l’université Columbia de New York, a récemment publié Me the People : How Populism Transforms Democracy (Harvard University Press), paru il y a quelques mois chez Il Mulino dans sa version italienne et actuellement en cours de traduction dans d’autres langues. Nadia Urbinati, une des voix de référence dans le débat sur le populisme au niveau international, nous parle des particularités du populisme au gouvernement et des risques qu’il comporte pour la démocratie, en particulier à l’époque du coronavirus, alors qu’un nouvel équilibre des droits émerge. Contrairement à une idée prônée par le discours populiste, nous ne sommes pas tous dans le même bateau.

Dans votre dernier livre, vous avez décrit comment le populisme au pouvoir peut transformer les institutions démocratiques en jetant une ombre sur la démocratie constitutionnelle. Comme vous le montrez, le populisme est une forme de représentation politique et de gouvernement démocratique, et non une idéologie. Quel genre de démocratie est la démocratie populiste ?

La tentative que ce livre propose n’est pas tant de comprendre la substance du populisme – il existe déjà des discussions pertinentes à ce sujet, auxquelles je fais largement référence – mais plutôt de comprendre ce que fait le populisme, sa relation avec les institutions et les fondements démocratiques : la relation, par conséquent, entre le populisme et l’idée du peuple telle qu’elle est présente dans les Constitutions, en tant que fictio iuris, et telle qu’elle est présente au niveau politique, ainsi que la relation entre le populisme et l’idée de la majorité en tant que méthode et système de gouvernement. Ce qui m’intéresse donc, c’est d’étudier comment le populisme interprète les élections, utilisées comme un instrument d’acclamation du leader plutôt que pour créer un consensus sur la base du suffrage universel individuel. D’où la relation avec le leadership, qui dans le populisme est essentiellement individuel : le leader populiste est le dux cum populo. Dans ce livre, j’essaie de comprendre quel type de gouvernement représentatif est le gouvernement à base populiste, en entendant comme base populiste cet ensemble d’interprétations déformées, étirées, défigurées – mais pas pour cette raison non démocratique – des concepts clés de la démocratie. Ce sont des concepts tels que peuple, majorité, représentation, élection, qui pourraient sembler être partagés par presque tout le monde et qui, au contraire, se sont révélés particulièrement adaptés à des interprétations souples. 

Le populisme fait partie de l’histoire de la démocratie : à partir des XVIIIe et XIXe siècles – c’est-à-dire à partir du moment où le processus de transformation démocratique fondé sur la représentation et, par la suite, sur les partis organisés et où le suffrage universel a commencé à voir le jour dans nos sociétés – des formes populistes sont apparues, différentes selon le type de gouvernement représentatif et les problèmes auxquels elles s’opposaient. Le populisme intervient lorsque le gouvernement représentatif ou la forme de représentation consolidée à un moment donné entre dans une crise profonde en raison de tensions sociales ou d’un manque de participation. Ce qui est nouveau, c’est qu’aujourd’hui, le populisme ne repose plus sur des partis politiques organisés et articulés dans la société, comme c’était le cas depuis la Seconde Guerre mondiale, mais sur une forme de démocratie représentative fondée sur l’audience. Elle a ainsi ouvert la voie à une lutte titanesque entre les dirigeants. Avant qu’il n’y ait des armées de partis, il y a maintenant des arènes où un chef se bat contre l’autre, tandis que tout le peuple lève ou baisse le pouce. Le populisme se construit autour d’un public dispersé qu’un leader propose de rassembler en une large majorité qui peut revendiquer la réappropriation de l’État, des institutions et de la démocratie. Je propose ici de faire la distinction entre le populisme en tant que mouvement d’opinion, d’opposition, et le populisme gouvernemental. Le populisme en tant que mouvement a toujours été et sera toujours là ; même la plupart des partis politiques deviennent un peu populistes en période électorale. Le populisme n’a pas grand chose à voir avec la question du style, ce qui le caractérise le plus – et ce qui est donc particulièrement intéressant à analyser – c’est ce qu’il fait lorsqu’il prend le pouvoir.

Ce qui est nouveau, c’est qu’aujourd’hui, le populisme ne repose plus sur des partis politiques organisés et articulés dans la société, comme c’était le cas depuis la Seconde Guerre mondiale, mais sur une forme de démocratie représentative fondée sur l’audience.

NADIA URBINATI

Lorsque le populisme devient un système de gouvernement, c’est-à-dire lorsqu’il conquiert une majorité, il a tendance à interpréter les libertés, les droits et les institutions comme des instruments des personnes au pouvoir. On pourrait dire que même ceux qui ne sont pas populistes, lorsqu’ils arrivent au pouvoir, se comportent de la même manière. Cependant, si dans ce cas, on s’efforce au moins de reconnaître la généralité des règles et l’impartialité du concept d’égalité propre à l’État de droit, le populisme au pouvoir n’hésite pas à dire qu’il est légitime d’utiliser les institutions à l’avantage de ceux qui gouvernent, précisément parce qu’ils représentent la majorité. C’est comme si le voile de cette fameuse hypocrisie généraliste était tombé : le populiste au pouvoir n’a même plus la volonté de cacher sa résistance à la médiation politique, son intolérance envers les limites fixées par les organes non électifs, sa méfiance envers le pluralisme. Au contraire, il affirme ouvertement que la politique est avant tout le pouvoir de ceux qui sont au pouvoir. Par conséquent, dans une démocratie qui exerce le pouvoir en tant que gouvernement de la majorité, le populisme est plus légitime car – étant l’expression de la majorité – il peut utiliser ce pouvoir pour lui-même. Cet aspect anti-normatif fondamental – non seulement d’un point de vue moral, mais aussi d’un point de vue juridique – est ce qui me semble le plus inquiétant car il légitime un concept vide de réalisme des normes, qui est simplement une justification de qui est au pouvoir, de qui a le consentement. Toute politique, après tout, se réduit à une question de consensus. Le public gouverne, il est le véritable maître de la démocratie populiste, et le populisme au pouvoir est son couronnement. Les sondages, effectués pratiquement tous les jours, sont fondamentaux pour comprendre comment va l’approbation, dans quel sens souffle le vent.

La conclusion du livre est une tentative de comprendre si les conditions sociales sont une des causes de la désaffection envers la démocratie des partis. Ma réponse est oui. Je crois aussi, et en cela je suis tout à fait d’accord avec l’interprétation de Jürgen Habermas, que le déclin des partis, en particulier des sociaux-démocrates ou de ceux qui se sont fixés pour objectif de donner une voix à leurs citoyens, à facilité la montée du populisme. Le fait que les partis aient abandonné leur projet d’inclusion a fait que les citoyens en général – mais surtout ceux qui ont le plus besoin d’organisation, nombreux mais isolés – ont trouvé dans les partis populistes une issue justifiable, mais non acceptable. Le populisme ne crée pas de problèmes, il est l’expression des problèmes qu’une certaine démocratie de parti et un certain système de marché ont générés au cours des décennies.

C’est comme si le voile de cette fameuse hypocrisie généraliste était tombé : le populiste au pouvoir n’a même plus la volonté de cacher sa résistance à la médiation politique, son intolérance envers les limites fixées par les organes non électifs, sa méfiance envers le pluralisme. Au contraire, il affirme ouvertement que la politique est avant tout le pouvoir de ceux qui sont au pouvoir. 

NADIA URBINATI

La démocratie représentative, comme vous l’écrivez, est le régime de la doxa et est caractérisée par une structure normative dyarchique basée sur des institutions et des opinions. Il s’agit donc d’un système mixte de décision et d’opinion, qui s’influencent mutuellement tout en restant interdépendants. Ces deux aspects semblent être réinterprétés aujourd’hui, en période de pandémie : nous assistons à une popularité croissante des dirigeants, avec un renforcement de l’exécutif. S’agit-il d’un phénomène temporaire et contingent en période de crise, ou assistons-nous à une tendance à la consolidation de la prise de décision qui tendra à renforcer le poids de l’exécutif à long terme, donnant ainsi la priorité à la phase de décision sur la phase de discussion ?

Ce sont des questions extrêmement importantes. Faisons cependant quelques distinctions. Nous avons vu que là où le populisme était au pouvoir et avait déjà pris des positions autoritaires et décisives, le thème des « raccourcis » était pleinement utilisé. C’est le cas en Hongrie et en Pologne, où la majorité décrète que le pouvoir lui appartient pour le simple fait que la majorité a toujours raison. En outre, à une époque de grande difficulté, où il est nécessaire de limiter nos libertés, les systèmes constitutionnels parlementaires sont dotés de systèmes juridiques et réglementaires qui permettent à l’exécutif d’exercer certaines fonctions en dérogeant à la procédure législative ordinaire, par le biais des décrets. Alors pourquoi ne pas sauter le passage parlementaire nécessaire pour faire du décret-loi ? Pourquoi ne pas prendre le raccourci et accepter que le gouvernement légifère directement ? C’est la solution de Viktor Orban, et c’est une éventuelle issue populiste. Dans le cas de la Hongrie, la situation est terrible car il n’y a même pas de limite de temps pour la suspension de l’action parlementaire, et cela signifie qu’il faut accepter l’idée qu’un gouvernement dictatorial peut être justifié pour des raisons d’urgence. 

Mais à ce stade, nous ne pouvons plus dire que le gouvernement Orban est populiste. C’est un gouvernement autoritaire avec des caractéristiques dictatoriales. Le populisme, pour le rester, doit être en perpétuelle protestation : quand il se stabilise, soit parce qu’il devient majoritaire comme tous les autres (c’est le cas, par exemple, de Podemos ou du Mouvement 5 étoiles), soit parce qu’il crée un nouveau régime en dépassant les limites constitutionnelles, il cesse d’être du populisme. Son problème central est exactement celui-ci : pour ne pas changer de visage ou d’identité, il doit être un populisme pérenne. Toutefois, cela est difficile à réaliser, surtout lorsqu’il existe des systèmes institutionnels et constitutionnels qui permettent – comme dans le cas de la Hongrie – de réformer la Constitution à la majorité qualifiée. Ici, la réforme constitutionnelle, comme le montre le parti Fidesz au gouvernement depuis 2010, devient presque continue.

Le populisme, pour le rester, doit être en perpétuelle protestation : quand il se stabilise, soit parce qu’il devient majoritaire comme tous les autres (c’est le cas, par exemple, de Podemos ou du Mouvement 5 étoiles), soit parce qu’il crée un nouveau régime en dépassant les limites constitutionnelles, il cesse d’être du populisme.

NADIA URBINATI

Le populisme, cependant, ne propose pas une réponse univoque, et agit plutôt de manière très différente selon qu’il est au gouvernement ou dans l’opposition, mais aussi selon la forme de gouvernement, les diktats constitutionnels et le contexte sociopolitique. Le renforcement de l’exécutif, par exemple, se manifeste nécessairement différemment en Hongrie et en France, en Italie ou aux États-Unis. Quel est le risque de changement de régime dans des systèmes constitutionnels plus rigides qu’en Hongrie ?

Des systèmes institutionnels et constitutionnels plus rigides ont tendance à rendre plus difficile une percée autoritaire. Aux États-Unis, par exemple, il est structurellement plus compliqué pour Donald Trump de centraliser davantage le pouvoir sur l’exécutif, mais il n’abandonne pas pour autant le style et la politique populistes. Cela m’intéresse beaucoup, car ici le populisme s’est montré très clairement dans sa contingence et son « opportunisme radical », comme l’a également appelé Cas Mudde. Aujourd’hui, le populisme au pouvoir, s’il ne se transforme pas en un autre régime, met en jeu toutes les caractéristiques qui lui sont les plus propres : la recherche d’ennemis, la construction artificielle d’un objectif polémique. Les États républicains les plus proches de Trump se sont érigés en rempart de la liberté anarcho-libérale contre les États dirigés par les démocrates. Toute la construction du dualisme populiste que nous connaissons bien a été chargée sur le thème de la liberté. Après tout, la même chose s’est produite en Italie avec des dirigeants comme Matteo Salvini, mais aussi, à certains égards, comme Giorgia Meloni et Matteo Renzi, bien que ce dernier soit issu de la majorité. 

Le cas de Salvini est le plus frappant : il utilise sa présence dans l’opposition pour faire exactement ce que l’opposition a fait contre lui lorsqu’elle était au gouvernement. Il fait appel à la Constitution, aux droits de la liberté, il accuse le système d’être dictatorial, il revendique même la révolution libérale en vertu de laquelle il prétend rouvrir immédiatement toutes les entreprises. S’il avait été au gouvernement, il aurait probablement pris des mesures similaires a celles d’Orban, sa tentation autoritaire n’a jamais été voilée. De plus, dans la nuit du 29 avril, la Ligue a occupé le Sénat pour protester contre la gestion de la « phase deux » par le gouvernement : Mussolini avait également occupé le Parlement, criant que c’était un « bivouac ». Et pourtant, il se trouve que Salvini est actuellement dans l’opposition, et fait donc exactement le contraire de ce qu’il aurait fait au gouvernement. C’est une preuve évidente de la façon dont le populisme, pour avoir l’opinion de son côté, est prêt à soutenir tout et son contraire. Il n’y a pas de visions normatives, pas de conception. Le seul projet est de conquérir le pouvoir et de le conserver le plus longtemps possible, à la manière de Machiavel.

Le populisme, pour avoir l’opinion de son côté, est prêt à soutenir tout et son contraire. Il n’y a pas de visions normatives, pas de conception. Le seul projet est de conquérir le pouvoir et de le conserver le plus longtemps possible.

NADIA URBINATI

Comme l’a dit Isaiah Berlin, il est absurde de considérer le populisme comme un mouvement minoritaire : le populisme veut être une majorité. Les arguments politiques sont totalement fonctionnels pour obtenir un consensus : aujourd’hui le thème peut être la liberté, demain l’immigration. Ce n’est donc pas surprenant que le populisme puisse utiliser des arguments que nous n’avions jamais entendus auparavant, aussi parce que la politique est une construction du récit. Ernesto Laclau l’explique très bien : le leader populiste est celui qui sait construire un récit qui rassemble des besoins, des aspirations et des colères de différentes sortes, il est celui qui sait établir une chaîne d’équivalence entre les différentes questions sociales et est capable de faire apparaître le monde comme s’il était le seul capable de donner une réponse au peuple. 

On parle beaucoup de la façon dont le populisme va changer après le Covid-19. Pensez-vous qu’il continuera à se renforcer même lorsque l’urgence sera finie, étant donné que ces mois-ci ont révélé qu’il est possible d’avoir des gouvernements plus exécutifs et plus dirigistes ?

Le problème aujourd’hui est précisément le suivant : s’agit-il d’une préface à un ouvrage qui, à l’avenir, sera écrit par des populistes plutôt que par des membres de partis traditionnels ? De là, de nombreuses questions se posent, tout d’abord celle de la science et de la technologie. Les experts, qui en ces temps difficiles ont joué un rôle central dans le soutien aux gouvernements, pourront-ils neutraliser le populisme – qui est de nature anti-intellectualiste – ou résoudront-ils simplement les problèmes des politiciens en leur laissant la liberté de dire qu’ils n’ont pas décidé, en prenant sur eux la partie technique de la décision ? Le populisme est toujours à la recherche de la déresponsabilisation, c’est exactement ce que fait le leader quand il se couronne « voix du peuple » : « ce n’est pas moi qui suis responsable, ce sont les gens qui me disent quoi faire ; je ne fais qu’exécuter ». Dans ce cas, ce sont les scientifiques, les virologistes, les techniciens, les comités techniques et scientifiques qui sont responsables, pas nous. Cela peut être une deuxième issue populiste face au Coronavirus.

Je crois que ce qui nous attend va dans le sens d’un renforcement du populisme.

NADIA URBINATI

Il y aurait alors une troisième issue possible, mais j’ai beaucoup de doutes à ce sujet. Ce serait celle selon laquelle la centralité des connaissances technico-scientifiques aurait affaibli l’argument populiste, car elle aurait remis en cause la centralité du politique pour le politique, de l’incompétence. Je crois que ce qui nous attend va dans la direction opposée, celle d’un renforcement du populisme.

Le rôle des comités techniques et scientifiques qui, non sans contrastes, complètent le travail des gouvernements, a sans aucun doute émergé ces derniers mois. La question de la science (épistémè) dans la démocratie est donc encore plus centrale. Dans le même temps, des positions comme celles des no-vax semblent avoir disparu du discours public au profit d’une nouvelle reconnaissance du rôle de la science. Quelles stratégies le populisme développe-t-il pour faire face à l’épistémè en temps de pandémie ? Assistons-nous à un jeu d’équilibre entre l’opposition à l’élite de la compétence et l’appropriation de l’argument de la politique normale de la science ? Donald Trump, par exemple, se dit parfois prêt à suspendre le groupe de travail sur le coronavirus, pour ensuite revenir sur ses pas.

Dans le cas de Trump, son populisme a toujours été basé sur le dogme néolibéral : tout ouvrir, tout laisser aller. Sa doctrine est celle de la droite républicaine, avec un ajout important d’exaltation de l’intérêt national ; au nom de cette dernière, nous rompons les relations avec la Chine, nous mettons des droits de douane, etc. Cela devrait libérer la production nationale, donner du travail, créer un consensus. Face à cette grande méfiance du public et de l’État, M. Trump reconnaît volontiers qu’il s’est appuyé sur l’expertise des virologistes et du groupe de travail, puis a recentré la décision finale sur lui-même. Après tout, c’est le gouvernement qui décide. Et à ce stade, Trump décide que le virus ne peut pas nous limiter. 

En Italie, c’est la position de Salvini et Meloni, mais aussi, d’une certaine manière, de Renzi : ouvrir dès que possible et essayer d’augmenter le nombre de lits, de thérapies intensives et de ventilateurs dans les zones les plus touchées. Lorsque le problème se produira, nous tomberons malades et serons hospitalisés. En Italie, du moins pour le moment, ce sont précisément les populistes qui sont les plus libéraux ; ce sont eux qui veulent enlever la voix des scientifiques au nom de la dynamique sociale, surtout contre la limitation de la liberté de mouvement. Cela pourrait sembler paradoxal, mais en réalité ce n’est pas si absurde que cela, car cela montre que le populisme n’est pas du tout une formule politique qui veut nécessairement tout mettre entre les mains de l’État. Le populisme contemporain est plutôt une forme de « libéralisme d’État » : le système de référence est le système d’État, mais l’économie doit être absolument libre de toute contrainte. C’est le problème auquel nous sommes confrontés. Du point de vue socio-économique, les populistes sont interclassistes, ils ne soutiennent pas les classes populaires, ils ne sont pas socialistes.

Le populisme contemporain est plutôt une forme de « libéralisme d’État » : le système de référence est le système d’État, mais l’économie doit être absolument libre de toute contrainte.

NADIA URBINATI

Toutefois, il faut reconnaître que les mois de sacrifice que nous avons subis – pour ne pas tomber malade – ont réellement affecté nos économies. Je pense à l’Italie, et la situation n’est pas si différente pour l’Espagne, mais aussi pour la France et l’Angleterre. Il est clair que de nouveaux niveaux de pauvreté, d’inégalité et de manque de travail se feront sentir dès que la reprise sera en cours. Aujourd’hui déjà, de nombreux citoyens n’ont même pas les moyens économiques d’acheter de la nourriture. Il y a donc toutes les conditions préalables à des formes pertinentes de protestation sociale. Nous verrons alors combien il est problématique de ne pas avoir plus de partis sociaux-démocrates, ou pourrait-on dire de partis réformistes, capables de proposer des programmes politiques de justice sociale, nous verrons combien la proposition populiste peut être forte et combien il est facile de mobiliser le consensus. Nous verrons alors combien est risqué un système appelé démocratie représentative dans lequel les partis existent exclusivement au sein du Parlement, alors que la société, à l’extérieur, en est totalement dépourvue. C’est le nerf le plus exposé de notre système démocratique que le Coronavirus a mis en évidence. 

Avec le Covid-19, des priorités absolues liées à la protection de la santé ont émergé. Ces priorités se sont imposées comme inconditionnelles et, à ce titre, suffisantes pour justifier une réduction des libertés. Cependant, pour protéger la santé générale avec l’éloignement et l’enfermement social, les inégalités sociales risquent d’être exacerbées à de nombreux niveaux. Comment évolue une démocratie qui semble être coincée entre des compromis irréductibles, la protection de la vie en tant que santé et la protection des libertés ? Allons-nous vers une nouvelle idée de la démocratie, fondée sur un équilibre différent des droits et sur la relation entre liberté et égalité ? 

Certainement oui, et ces problèmes seront de plus en plus liés à la question du malaise social. En ce qui concerne les libertés, elles font de plus en plus l’objet de débats. Pendant l’épidémie, nous avons subi une réduction de notre liberté de mouvement. Mais attention, pas de restriction des libertés en général, certainement pas de la liberté de pensée ou de parole, ni de la liberté d’opposition : le Parlement n’a jamais été fermé. C’est comme si, sans toucher à toutes les autres libertés, nous avions gelé la liberté de mouvement en faisant de nos maisons un mur. Nous avons gelé la liberté afin de pouvoir la reprendre plus tard, même si nous ne savons pas encore quand cela sera possible. Nous devons cependant être très prudents. Les pouvoirs démocratiques peuvent imposer ces restrictions sans mettre en péril nos libertés, la Constitution italienne par exemple prévoit cette possibilité en cas de crise sanitaire nationale. Toutefois le problème est que, lorsque le pouvoir est exercé, il est aimé par ceux qui l’exercent. Il n’est pas banal de donner plus de pouvoir à ceux qui l’utilisent pour réprimer et surveiller : ils aiment ce pouvoir, nous devons donc être très prudents. Cela aussi, en Italie, nous l’avons vu clairement. La règle nous interdisait en fait de marcher dans la rue, mais la façon dont elle a été reprise par les maires et les forces de police locales a conduit à des formes de répression d’un paternalisme désorientant. Des interprétations ridicules, exagérées et même dangereuses de la règle. En limitant la liberté de circulation, nous n’allons pas à l’encontre de la Constitution ; nos libertés ne sont pas absolues, nous ne devons jamais penser que soit il y a liberté, soit il n’y a pas de liberté. Cependant, avec ces restrictions, nous donnons plus de pouvoir à certaines autorités, qui l’utilisent de toutes leurs forces. Nous sommes donc plus exposés à leur pouvoir, à tous les niveaux. C’est pourquoi il est essentiel de se méfier des arguments qui justifient très facilement la restriction de la liberté. La Constitution le permet, mais nous ne devons jamais penser que, pour cela, nous pouvons être rassurés. Ce n’est pas le cas.

Avec ces restrictions, nous donnons plus de pouvoir à certaines autorités, qui l’utilisent de toutes leurs forces. Nous sommes donc plus exposés à leur pouvoir, à tous les niveaux. C’est pourquoi il est essentiel de se méfier des arguments qui justifient très facilement la restriction de la liberté.

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Cela inclut la question extraordinairement importante des systèmes de traçage. Les applications numériques sont des systèmes de contrôle qui devraient être utiles pour limiter la contagion : pour retrouver notre liberté de sortie, nous sommes prêts à renoncer complètement à notre vie privée. Nous ne sommes pas assez naïfs pour penser qu’avant ces applications et avant le Covid-19, le problème n’existait pas. Alors que nous en sommes à parler sur une plateforme en ligne, que nous utilisons réseaux sociaux, les téléphones portables, les cartes de crédit, nous nous exposons évidemment : nous savons que nos données sont en circulation. Mais désormais, nous reconnaissons officiellement le problème. Les États indiquent certaines entreprises privées – grandes ou petites mais toutes dépendantes de multinationales telles que Google ou Apple – qui reçoivent une délégation pour nous surveiller, connaissant à notre sujet une énorme quantité d’informations. Toutes les données sont liées au virus, bien sûr, mais combien de nos problèmes potentiels sont-ils liés à Covid-19 ? Ils vont du rhume à la dépression. Toutes nos cartes vitales sont entre les mains de ceux qui doivent nous immuniser contre le coronavirus. Et c’est un problème. Il est vrai que les données seront conservées dans des fichiers sous un contrôle réglementaire strict. Il est vrai qu’il y aura une limite de temps, qui est la fin de la pandémie. Mais quand cela va-t-il se terminer ? Il existe clairement des systèmes légaux de contrôle, mais ceux qui travaillent avec le pouvoir sont toujours tentés de les dépasser. Savoir que quelqu’un travaille avec ces systèmes et savoir qu’ils sont si intangibles, que les partager est extrêmement simple, ne nous permet pas d’être en paix. Je reconnais leur utilité potentielle : néanmoins, tout bien considéré, je ne leur fais pas confiance. Plus encore : contre-contrôle, contre-monitoring et contre-surveillance. 

Ces derniers mois, l’augmentation des inégalités a été en dialogue intense avec la question de la construction populiste du peuple, basée sur le principe d’exclusion. Au début de la pandémie, l’appel aux populations était centré sur l’exaltation de leur comportement organique, basé sur la solidarité nationale : nous supportons ces sacrifices temporaires et ce rééquilibrage temporaire des droits pour le bien du peuple. Cependant, ces derniers temps, de plus en plus de failles apparaissent au sein de la population. Ces divisions semblent se construire sur une logique exclusive articulée sur une double voie, l’une liée à l’économie et l’autre aux droits. En ce qui concerne l’économie, le populisme fait maintenant appel à la relance, à l’initiative individuelle, à la protection économique du peuple comme un droit inviolable. La nature du populisme prend-elle aujourd’hui ouvertement parti pour la défense des catégories les plus privilégiées ?

C’est la question qui nous touchera de plus en plus à partir de maintenant. Par exemple, le slogan « nous sommes tous dans le même bateau » – qui jusqu’à présent a servi à faire en sorte que tout le monde s’adapte à la limitation de la liberté de circulation – sera utilisé pour justifier toute forme d’intervention économique que je considère comme inégale et libérale. Nous en avons déjà vu les signes, surtout en Italie, par exemple avec la nouvelle direction de la Confindustria et avec diverses interventions, comme un appel lancé sur la Repubblica qui rassemble tous les droits au nom de la liberté, comme c’est le cas aux États-Unis ¹. Ceux qui, au contraire, souhaitent une redistribution, des revenus de citoyenneté, donner de l’argent directement aux travailleurs et aux classes les plus faibles, sont immédiatement catalogués comme populistes. Un dualisme manichéen est en train d’émerger : soit on est pour la liberté – non seulement de mouvement, mais d’entreprise et donc de profit – soit on est populiste. Tous ceux qui militent sous les drapeaux de la social-démocratie, pour les droits sociaux et le socialisme libéral sont réunis avec le populisme. La restriction de la liberté de mouvement visant à protéger la santé de tous – jeunes et vieux, riches et pauvres – a donné aux néo-libéraux l’argument pour étendre la liberté et l’utiliser pour garantir la liberté de production. Nous devons reprendre le travail et produire, comme l’a dit le président de la Confindustria, qui vient, entre autres, des zones de la Lombardie les plus touchées par le Covid-19, où les entreprises n’ont presque jamais fermé et où cela a eu des conséquences directes sur le nombre de morts. Ils ont troqué la santé contre le travail, et continuent de le faire. Mais la santé fait partie intégrante du travail, la santé est le travail. Il s’agit d’un troc absurde et inacceptable, qui viole à la fois le droit à la santé et le droit au travail. Vous ne pouvez pas l’ignorer en disant que nous penserons à la santé plus tard, que nous organiserons beaucoup d’hôpitaux pour lutter contre le Covid-19 : sinon, ce seront toujours ceux qui ont le plus besoin de travailler qui seront les plus exposés.

Un dualisme manichéen est en train d’émerger : soit on est pour la liberté – non seulement de mouvement, mais d’entreprise et donc de profit – soit on est populiste.

NADIA URBINATI

D’autre part, il est clair que l’argent qui sera mis en circulation pour relancer à l’économie sera une marchandise très souhaitable pour ceux qui pensent à produire à nouveau. C’est précisément sur ce point que nous allons nous battre aujourd’hui : le débat a déjà lieu ces jours-ci sur la manière d’investir ces liquidités, dont on a désespérément besoin. Quand le président de la Confindustria dit que nous ne devons pas donner l’argent directement aux travailleurs mais que nous devons leur donner du travail, il dit quelque chose de très dangereux. Cette politique antisociale est également utilisée dans un sens populiste : de même, Salvini dit que les intérêts des travailleurs sont faits par l’ouverture des industries et des entreprises. Le travail qui doit être donné aux travailleurs, cependant, ne sera évidemment pas donné à tout le monde, il y a déjà d’énormes problèmes de marché. Qui achètera ce que le travailleur produit ? Il est clair que nous avons besoin de la mise en place d’un revenu de base, un revenu coronavirus.

Nous ne sommes pas tous dans le même bateau et les intérêts de chacun ne sont pas les mêmes, comme on essaie astucieusement de le faire croire. Le risque est que nous acceptions cette rhétorique basée sur l’idée du « bien du peuple » pour donner aux industries carte blanche sur l’organisation de l’après-confinement. Cette question va rouvrir le conflit social entre ceux qui ont de moins en moins et pour qui il n’y a malheureusement pas de voix politique, alors qu’ils en auraient le plus besoin. Bien sûr, il y a le syndicat, mais plus qu’une voix politique, c’est une voix de négociation.

Nous ne sommes pas tous dans le même bateau et les intérêts de chacun ne sont pas les mêmes, comme on essaie astucieusement de le faire croire. 

NADIA URBINATI

En plus de la question économique, il y a la question des droits. Si la santé de la population doit être protégée par un énorme effort collectif, il faut préciser, clairement et sans équivoque, qui fait partie de ce peuple et qui n’en fait pas partie. Les thèmes typiques du discours populiste ressurgissent, basés sur une fermeture nationaliste et une remise en cause des droits des minorités : les frontières sont accusées de fermer tardivement, les débarquements sont poursuivis, il y a une campagne violente contre la régularisation des travailleurs. Comment l’exclusion se construit-elle ?

C’est exactement la dynamique populiste de la saisie des droits. Les droits ne sont que ceux de la majorité, les droits des citoyens, de ceux qui votent et qui se tiennent au-dessus de tous les autres, comme dans une pyramide. À la base se trouve le travail de serviteur, le travail de personnes qui ne sont pas protégées par des droits et qui sont en fait au service de citoyens libres. À l’instar du modèle des anciennes démocraties, un dualisme entre les libres et les non-libres est reproduit, l’idée de droit politique est réinterprétée comme un privilège qui peut être utilisé librement contre ceux qui n’ont aucun privilège. 

Ces dernières semaines, nous avons vu le problème des récoltes dans les champs, nous avons vu l’importance du travail agricole en Italie et combien les champs sont vides du travail manuel des Italiens, enfermés chez eux. On constate que nous avons besoin d’un travail non gratuit, du travail semi-serviteur de ceux qui n’ont pas besoin d’être protégés contre le coronavirus. Je trouve cela extraordinaire ; c’est comme si seuls les citoyens pouvaient protéger leur santé et devaient donc profiter du travail de ceux qui doivent exposer la leur au risque de contagion pour travailler. C’est sans doute le signe d’une conception du droit qui n’est plus le droit.

C’est comme si seuls les citoyens pouvaient protéger leur santé et devaient donc profiter du travail de ceux qui doivent exposer la leur au risque de contagion pour travailler. C’est sans doute le signe d’une conception du droit qui n’est plus le droit.

NADIA URBINATI

Cela devient un privilège : il y a un choix de valeur entre des vies qui valent moins que d’autres. 

Exactement, cela devient un privilège de ceux qui ont le pouvoir, dans ce cas le pouvoir de rester chez eux. Il faut pouvoir rester chez soi : si une personne est immigrée, n’a pas de droits et doit effectuer un travail saisonnier comme la récolte de produits agricoles, elle n’a pas la liberté et donc le pouvoir de rester chez elle. Il serait faux de penser que rester chez soi n’est qu’une restriction de la liberté de circulation. Oui, mais c’est un privilège par rapport à d’autres libertés et à d’autres personnes. Nous sommes confrontés à une désintégration de l’idée de droits inclusifs dépendant du pouvoir de décision que nous avons dans l’ensemble de la société. Par conséquent, une division du droit des citoyens libres par rapport aux immigrants non libres, de ceux qui ont le pouvoir économique de donner du travail par rapport à ceux qui n’ont que la force des bras. C’est comme si une hiérarchie de la liberté, du pouvoir, était produite. Le droit est fragmenté et exclu, il cesse d’être inclusif. Ce n’est plus un droit, c’est un privilège.

C’est là que les discours populistes peuvent se caler, non pas au service du peuple, mais de ceux qui s’occupent de leurs propres profits. Je pense que, dans ce cas, nous sommes confrontés à une véritable lutte des classes, plus qu’à une lutte populiste. C’est une lutte de classe car si le chef industriel a le pouvoir non seulement d’écrire dans les journaux, non seulement de dicter l’agenda politique, mais même de mobiliser certains intellectuels au nom de la liberté contre l’égalité – ce qui implique une dissociation entre les deux – alors cela signifie que l’après-coronavirus sera un moment de réel conflit. Un conflit de classe, un conflit entre la liberté et l’égalité. Comme l’affirme le « manifeste des libertés » publié dans la Repubblica, l’égalité n’est rien d’autre qu’une limitation de la liberté. Je suis une socialiste libérale, je suis issue de la tradition de Carlo Rosselli et de Norberto Bobbio, et je ne peux que m’opposer à la dissociation des libertés de l’égalité. Le mieux est donc d’avoir moins de liberté pour tout le monde, mais vraiment pour tout le monde. Comme le disait Rosselli, à une liberté des privilégiés – qui est très intense mais seulement pour quelques-uns – est préférable une liberté moins grande et médiane, plus répartie et pour le plus grand nombre. C’est, après tout, la liberté propre aux démocraties.

Comme le disait Rosselli, à une liberté des privilégiés – qui est très intense mais seulement pour quelques-uns – est préférable une liberté moins grande et médiane, plus répartie et pour le plus grand nombre. C’est, après tout, la liberté propre aux démocraties. 

NADIA URBINATI

Même face au virus, le populisme a fait appel à une identité nationaliste qui a souvent entraîné une critique de la mondialisation et une méfiance à l’égard du multilatéralisme. Mais en même temps, nous nous sommes découverts un peu plus interdépendants, et la coopération entre les États semble aujourd’hui essentielle. Comment cette question idéologique s’articule-t-elle dans le discours populiste ? Allons-nous vers un renouveau de la dimension transnationale ou vers un retour aux États-nations ?

Je crois que nous sommes par nécessité dans une situation d’interdépendance mondiale. Nous l’avons vu d’une manière kantienne, un problème qui s’est posé d’un côté de la planète montre sa capacité à avoir un impact disproportionné sur l’autre. Il n’y a pas de place pour se cacher de l’influence de l’autre. Et cela parce que le marché est désormais unitaire, parce que les besoins eux-mêmes sont intégrés, tout comme les mécanismes de communication. 

Avec la pandémie, nous avons réalisé qu’il y a au moins deux secteurs qui nous imposent la nécessité d’être supranationaux dans notre façon de penser et d’agir, même si nous ne le voulons pas. Il s’agit de l’environnement et de la santé. Sinon, nous serions obligés de nous fermer dans nos propres États comme nous l’avons fait avec nos propres maisons, personne n’entre et personne ne sort : c’est absurde. L’alternative est de penser à un gouvernement mondial, un gouvernement de la loi ou du droit sur ces deux grands domaines, qui fixe des limites et des restrictions. Le coronavirus a d’ailleurs fait des victimes extraordinaires dans des zones métropolitaines particulièrement polluées, en Italie, aux États-Unis. La pandémie et l’écologie sont extrêmement liées.

Cependant, le Coronavirus a mis en évidence un autre fait : cette dimension mondiale d’interdépendance évidente existe, mais la dimension locale est tout aussi importante et ne peut être abondante. Par exemple, en Lombardie, où la structure sanitaire a épuisé les territoires périphériques pour se concentrer sur les grands centres d’excellence entre Pavie et Milan, le système de santé était faible. L’existence d’une connexion mondiale ne signifie pas que nous devons centraliser toutes les formes d’intervention. Au contraire, nous devons nous spécialiser dans les interventions sanitaires, en commençant par le service médical local, la structure hospitalière d’intervention minimale, pour arriver ensuite aux grandes structures où il faut plus de moyens.

L’existence d’une connexion mondiale ne signifie pas que nous devons centraliser toutes les formes d’intervention. Au contraire, nous devons nous spécialiser dans les interventions sanitaires, en commençant par le service médical local, la structure hospitalière d’intervention minimale, pour arriver ensuite aux grandes structures où il faut plus de moyens.

NADIA URBINATI

Nous ne pouvons pas sortir d’ici : nous devons repenser l’organisation de la santé tant au niveau local-central qu’au niveau de l’État-global. Allons-nous le faire ? Je ne sais pas, comme nous le savons très bien, nous avons tendance à être amnésique. Tant que nous sommes dans la pandémie, nous avons le sentiment de pouvoir changer le monde, mais une fois que nous nous en sommes débarrassés, nous retournons à notre vie libre ordinaire et oublions ces problèmes fondamentaux.

Quant à la relation entre le local et le central, nous avons besoin d’une vision de la société à la Spinelli : du lieu où nous vivons à l’Europe. La vision pour laquelle un État, qu’il soit souverain ou non, ne peut plus tenir son rang est beaucoup plus complexe et articulée. D’autre part, il est vrai que la pandémie a rendu les pays si endettés et si faibles que soit il y a une Union européenne capable de devenir un véritable protagoniste – presque souverain – soit les États devront d’une manière ou d’une autre essayer de compenser l’impossibilité de battre la monnaie, ce qui est perçu comme une impuissance souveraine. La solution peut venir de la BCE, où la discussion est centrée sur les formes européennes de crédit et d’obligations. Ou il existe d’autres solutions, comme le Brexit : le Royaume-Uni met maintenant beaucoup d’argent en circulation, avec des politiques d’inflation importantes. L’Europe rejette cette approche, elle a toujours essayé d’éviter des politiques similaires, mais elle ne peut qu’intervenir : le redémarrage doit être un problème européen.

Tant que nous sommes dans la pandémie, nous avons le sentiment de pouvoir changer le monde, mais une fois que nous nous en sommes débarrassés, nous retournons à notre vie libre ordinaire et oublions ces problèmes fondamentaux.

NADIA URBINATI

Pour l’Union européenne, d’une part, un espace de possibilités sans précédent s’ouvre et, d’autre part, si les tensions entre les États membres conduisent à ce qu’il ne soit pas pleinement exploité, les conséquences pourraient être irréversibles. Dans une interview publiée dans le Financial Times, Emmanuel Macron a qualifié la gestion de crise de « moment de vérité » pour l’Union européenne ². Sommes-nous à un tournant ou allons-nous bientôt revenir à la normale une fois la crise passée ? En d’autres termes : allons-nous vers le risque d’une nouvelle vague d’autoritarisme avec d’importantes forces centripètes ou vers une démocratie plus consciente pour relancer le projet européen ?

Non, l’Europe n’est pas capable de percer, elle n’a jamais été capable de percer. L’Europe avance avec un pas en arrière et un pas en avant. Elle dispose d’une structure décisionnelle composée de comités, basée sur la tentative de créer et de maintenir la décision communautaire, en évitant le vote à la majorité, qui est perçu comme une forme de contrainte inacceptable. Chaque décision est donc compliquée. Surtout, je crois, parce que l’Allemagne a une Cour constitutionnelle et une Constitution qui limitent fortement l’acceptation des décisions prises par des organes supérieurs à l’État, en l’occurrence, par exemple, la BCE. Au début, il semblait y avoir une condition de souffrance générale, car tous les États ont souffert, la France, l’Espagne mais aussi l’Allemagne elle-même. Cependant, une fois de plus, nous n’avons pas tous souffert de la même manière et nous ne sentirons donc pas tous qu’il faut aller à la rencontre des autres : la solidarité peut ne pas être ressentie comme une nécessité, comme un intérêt direct. Il faudrait une logique de « l’intérêt bien intentionné », à la Tocqueville, qui ne fonctionne cependant que lorsque ces intérêts sont communs. Mais comme il existe des déséquilibres – en termes de souffrance, de gain ou de bien-être – je doute sérieusement que l’on puisse trouver des niveaux de solidarité. Nous ne pouvons pas dire à quoi ressemblera l’avenir, mais la question européenne est plus que jamais la question allemande, pas la question italienne et même pas la question française. L’Allemagne est le pays dont tout dépend. Ma véritable crainte est que, s’il n’y a pas d’intervention européenne solide, dans des pays comme l’Italie, déjà au bord de dérives autoritaires et néo-fascistes, la démocratie elle-même sera en grand danger. Ces deux mois ont démontré qu’il est possible d’avoir des gouvernements autoritaires : une première expérience a déjà été réalisée. Il est vrai qu’il ne s’agit que d’une expérience liée à une phase d’urgence spécifique, mais elle peut être étendue, comme l’ont fait la Pologne et la Hongrie. Si nous ne voulons pas qu’ils deviennent les modèles de l’avenir, nous devons faire un effort pour intégrer les marchés, les finances et les systèmes fiscaux européens. Je ne sais pas si cela va se produire, mais si ce n’est pas le cas, la confrontation politique sera extrêmement forte, surtout dans les pays individuels.

En Europe, il faudrait une logique de « l’intérêt bien intentionné », à la Tocqueville, qui ne fonctionne cependant que lorsque ces intérêts sont communs.

Nadia Urbinati

C’est notre époque, et elle nous appelle, nous qui croyons en la démocratie, à relever le défi avec des règles constitutionnelles, l’expression d’une pluralité de voix à travers les partis et jamais l’expression d’une démocratie organique, de l’unique.