L’esprit du conservatisme, une conversation avec Roger Scruton

Vos livres laissent entendre que le conservatisme a souvent été un mouvement minoritaire, voué à constamment affronter la critique voire les moqueries… Pourtant, aujourd’hui, de nombreux leaders européens se réclament d’une approche conservatrice. Avez-vous le sentiment d’avoir réussi à imposer vos idées  ?

Roger Scruton

Je me dis que tout ce travail valait la peine finalement ¹… A la base de la philosophie conservatrice, il y a l’idée que la vie humaine n’est pas simple, que les êtres humains sont faits de contradictions qu’il s’agit de réconcilier entre elles et que nous devons trouver un compromis pour vivre ensemble. Le compromis c’est le but de la politique conservatrice. Elle ne cherche pas un changement complet de la condition humaine mais simplement le maintien de la possibilité de vivre ensemble en paix. C’est ce que les gens ordinaires souhaitent aujourd’hui. Les gens ordinaires ont toujours eu des instincts conservateurs.

Vous observez donc plutôt une résurgence des instincts conservateurs que d’une politique conservatrice  ?

Roger Scruton

Exactement. Je crois que les gens, quel que soit leur niveau d’éducation et de richesse, commencent à comprendre qu’ils risquent de perdre quelque chose : la civilisation européenne, l’État de droit, la religion chrétienne et toutes les institutions qui ont été créées autour de ces dons historiques. Les gens ne comprennent pas le changement de culture et de patrimoine qui se déroule sous leurs yeux.

Pour quelqu’un comme Emmanuel Macron, le changement est une fin en soi. Mais pour la plupart des gens, je ne suis pas sûre que le but soit de changer ou de bouger. Bien au contraire, le but est de s’établir quelque part sur le long terme.

Roger Scruton, Laetitia Strauch-Bonart

Laetitia Strauch-Bonart

L’instinct de conservation est présent chez tous les êtres humains. Je dirais même que c’est quelque chose de naturel. Et lorsqu’il est bafoué, lorsqu’il n’est pas reconnu, il devient encore plus fort. Le refoulement est suivi d’une explosion. J’ai tendance à voir la question de l’immigration comme cela : les gens sont en général prêts à accepter l’immigration quand elle est modérée et quand elle est accompagnée d’intégration. Mais lorsqu’elle est trop intense, ou que les changements qu’elle apporte sont trop rapides et trop importants, les gens commencent à s’inquiéter. C’est la question du rapport au changement qui est clé ici. Pour quelqu’un comme Emmanuel Macron, le changement est une fin en soi. Mais pour la plupart des gens, je ne suis pas sûre que le but soit de changer ou de bouger. Bien au contraire, le but est de s’établir quelque part sur le long terme. Cela, les élites qui bougent sans cesse, ne peuvent pas le comprendre.

Vous reprenez ici la catégorisation « Somewhere vs. Anywhere » de David Goodhart.

Roger Scruton

Oui et c’est en partie ce qui a amené le Brexit ici au Royaume-Uni. Pour les gens qui sont mobiles, qui peuvent se déplacer n’importe où, c’était incompréhensible que le peuple anglais ait voté en faveur de la sortie de l’Union européenne. Mais la plupart des gens ici n’ont ni la capacité de se déplacer ni celle de changer de métier. Ils sont coincés.

Le premier mouvement conservateur s’est construit en réponse au mouvement des Lumières avec l’idée que la raison seule ne peut organiser la vie publique et qu’il faudrait également faire appel à une rationalité qui mobilise les sentiments, les instincts diriez-vous. Est-ce que la résurgence actuelle du conservatisme suit la même la même opposition à une raison aliénante, incarnée par exemple par l’économie néo-libérale  ?

Roger Scruton

Je crois que de nombreux intellectuels de gauche, Sartre, Foucault, Lacan, Deleuze, Derrida étaient au fond bien plus opposés que nous au projet des Lumières parce qu’ils ne croyaient pas à la rationalité. A l’inverse, les conservateurs défendent le projet des Lumières et par là l’usage de la raison. Mais nous croyons, et c’est ce que disait déjà Adam Smith, que la raison ne peut agir seule. Il faut aussi mobiliser des instincts qui sont raisonnables mais que l’on ne trouve pas dans la raison. C’est ce que Hegel appelait « la ruse de la raison ».

Laetitia Strauch-Bonart

J’ajouterais qu’il faut bien distinguer la raison et la rationalité. La raison, en particulier dans sa compréhension française, c’est le plan, la direction… alors que la rationalité, elle, ne fait pas de distinction entre la raison et les sentiments. C’est un ordre spontané, pour reprendre les mots de Hayek. Les conservateurs en France aiment beaucoup la raison avec ses bons et ses mauvais côtés. L’aspect planificateur est très présent chez eux et ils n’ont pas compris qu’il faut laisser davantage de marge aux individus et à leurs interactions, qu’on ne peut pas planifier à l’avance.

Roger Scruton

Tout cela rejoint ce que disait Burke qui critiquait « l’esprit géométrique » de la Révolution Française. Il y voyait une rationalité abstraite, une œuvre de la raison qui ne peut pas se traduire dans l’esprit d’un individu. Il y a aujourd’hui un rejet des grands projets qui cherchent à tout réorganiser, à tout planifier, incarnés hier par le socialisme et aujourd’hui par l’Union européenne. Il y a un désir de localité, d’une vie qui se mènerait simplement et à petite échelle. L’idée de ce genre de conservatisme a d’ailleurs été plutôt exprimée par des Français : Simone Weil avec L’enracinement mais aussi Gustave Thibon et Jean Giono.

Tout cela rejoint ce que disait Burke qui critiquait « l’esprit géométrique » de la Révolution Française. Il y voyait une rationalité abstraite, une œuvre de la raison qui ne peut pas se traduire dans l’esprit d’un individu. Il y a aujourd’hui un rejet des grands projets qui cherchent à tout réorganiser, à tout planifier, incarnés hier par le socialisme et aujourd’hui par l’Union européenne.

Roger Scruton, Laetitia Strauch-Bonart

Est-ce que cette planification, cette raison poussée à l’extrême sont aux racines des protestations qui éclatent partout en Europe aujourd’hui, la dernière en date étant celle des Gilets Jaunes  ?

Roger Scruton

Attention, le choix ne doit pas être entre raisonner et être irrationnel. Mais c’est vrai que certains problèmes arrivent parce que des sentiments ont été méprisés. Et ce mépris des sentiments ne peut se corriger simplement par la raison.

Laetitia Strauch-Bonart

Oui la raison peut devenir folle quand elle est déraisonnable. Et les gouvernements ont du mal à comprendre que ce qui paraît rationnel ne l’est pas forcément dans vie des gens ordinaires, que leur vision ne correspond pas nécessairement à celle, beaucoup plus concrète, des individus. Un des grands problèmes de nos gouvernements est qu’ils paient rarement le prix des mauvaises décisions qu’ils prennent et qui affectent négativement la vie des individus. Il y a un vrai manque de retour d’expérience parce que les risques sont mal partagés entre ceux qui décident et ceux sur qui les décisions s’appliquent.

Comment le conservatisme peut répondre politiquement à ces enjeux  ?

Roger Scruton

Le conservatisme n’a pour moi jamais été explicitement doté d’un programme politique. C’est davantage une forme de philosophie sociale qui cherche à comprendre de quoi est faite la condition humaine, à expliquer la nature intrinsèquement complexe de la condition humaine. En cela, le conservatisme touche aux instincts. Or traduire ces instincts en une philosophie raisonnable c’est très difficile et c’est pour cela que les conservateurs n’ont jamais disposé d’une rhétorique politique claire. A l’inverse, les alternatives libérales et de gauche ont elles une rhétorique politique très claire, ce qui explique leur succès. Si je devais résumer, je dirais que la gauche crie toujours : En avant ! Nous, les conservateurs, nous crions toujours : Hésitez !

Si je devais résumer, je dirais que la gauche crie toujours : En avant ! Nous, les conservateurs, nous crions toujours : Hésitez !

ROGER SCRUTON, LAETITIA STRAUCH-BONART

Laetitia Strauch-Bonart

Je suis assez sceptique vis-à-vis du succès politique potentiel du conservatisme. On a peut-être gagné au niveau des instincts, ce qui explique qu’aujourd’hui certaines revendications sont écoutées alors qu’il y a vingt ans cela aurait été inimaginable. Mais dire « Hésitez ! », ce n’est pas une position qui fonctionne en politique… Comme aujourd’hui la politique est caractérisée par des oppositions frontales, certaines revendications qui se prétendent conservatrices s’expriment elles aussi de façon un peu extrême, et je le regrette. Dans le populisme, il y a des instincts conservateurs mais il y a également l’instrumentalisation de ces instincts par des gens qui voudraient faire croire que le monde peut se peindre en noir ou blanc. Cela ne me laisse pas très confiante… Je ne me dis pas en voyant cela que nous avons gagné parce que je ne me sens pas représentée par les gens qui opposent l’élite au peuple. Le conservatisme devrait au contraire être là pour proposer une troisième voie.

Pourtant, force est de constater que le populisme et le conservatisme partagent des revendications ou du moins tentent de répondre à des questions similaires : la souveraineté populaire, le rapport au progrès…

Laetitia Strauch-Bonart

Il y a sans doute des buts communs mais les moyens pour les atteindre ne sont pas les mêmes. Dans le populisme – terme devenu aujourd’hui fourre-tout – il y a une forme de révolte légitime. Mais les populistes contestent toute forme de gouvernement, toute forme de direction, toute forme d’élite. Si les conservateurs n’aiment pas les populistes c’est d’abord parce que les conservateurs sont élitistes. Ils le sont parce que l’élite, estiment-ils, est aussi nécessaire que le peuple pour la bonne marche du monde.

Roger Scruton

Les conservateurs veulent maintenir l’Etat de droit. C’est pour cela que je ne suis pas du tout content de voir ce qu’il se passe en France en ce moment. Cela menace tout ce dont les Français bénéficient. C’est le même sentiment que j’ai eu face aux soixante-huitards lorsque j’étais en France. Ceux qui étaient menacés à ce moment-là n’étaient ni les riches ni les bourgeois, c’était les institutions qui maintenaient la société française. C’est cette situation qui m’a poussé à devenir conservateur.

Aucune alliance politique entre conservateurs et populistes n’est donc possible  ?

Roger Scruton

Il y a une différence fondamentale et métaphysique entre le populisme et le conservatisme. Le populisme est fondé sur des promesses d’un avenir nouveau, de choses qui changeront tout. Tandis que le conservatisme est précisément fondé sur le manque de promesses. Nous ne promettons rien… C’est sans doute un défaut rhétorique mais c’est la vérité.

L’échec du conservatisme dans le champ politique n’est-il pas justement dû à ce manque de promesses  ?

Roger Scruton

C’est vrai, le problème du conservateur est qu’il ne peut rien annoncer de nouveau dans un programme.

Laetitia Strauch-Bonart

Je pense que si un conservateur voulait gagner les élections, il faudrait qu’il s’invente un programme ! Parce que je vois bien comment fonctionne la politique, surtout en France, c’est absolument impossible de dire : « les choses qui fonctionnent nous allons les garder et je serais un bon gouvernant si je n’ai rien à faire ».

Pour être honnête, nous avons du mal à imaginer un bon gouvernant qui ne ferait rien…

Roger Scruton

Il y a eu Lord Salisbury qui a été Premier ministre britannique pendant près de vingt ans à la fin du XIXe siècle. Personne ne s’en souvient précisément parce qu’il n’a rien fait ! C’était pourtant l’époque la plus réussie de notre nation, nous étions sur le toit du monde.

Le contexte économique et politique de l’époque était quand même nettement meilleur comparé à celui d’aujourd’hui.

Laetitia Strauch-Bonart

Je pense qu’il y a deux types de dirigeants conservateurs. Il y a ceux qui sont en période faste et qui donc n’ont rien à faire. Et il y a ceux qui sont en période de crise comme le général de Gaulle et qui arrivent à donner une direction au pays, même si après la guerre il était assez évident de voir où aller. Ce qui reste vrai, c’est qu’aujourd’hui nous sommes dans une période de crise extraordinaire et personne n’émerge pour nous montrer le chemin. Peut-être parce que nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur ce qu’il faudrait changer et ce qu’il faudrait conserver.

Que pensez-vous de l’opposition avancée par Emmanuel Macron dans l’optique des élections européennes : progressistes contre conservateurs ?

Laetitia Strauch-Bonart

Cette opposition est vraie philosophiquement. En théorie elle fonctionne et elle a beaucoup de sens. Le problème c’est que lorsqu’Emmanuel Macron dit cela, ce n’est absolument pas pour faire de la philosophie ! C’est pour nous attaquer, les conservateurs, et pour dire que tous ceux qui ne sont pas progressistes sont nationalistes, racistes, xénophobes etc. C’est un procédé de communication qui n’est pas loyal…

Roger Scruton

Macron n’a aucune idée de ce que devrait être le progrès et à l’inverse de ce que serait le conservatisme. Il ne fait que les opposer.

Pourquoi les conservateurs n’arrivent pas alors donner à cette opposition un sens qui leur serait avantageux  ?

Roger Scruton

En partie parce que le conservatisme est encore trop souvent associé au nationalisme que l’on confond avec le patriotisme. Le nationalisme est une idéologie révolutionnaire alors que le patriotisme c’est l’amour de son pays, de ses institutions, de ses ancêtres. Le terme de conservateur est encore très péjoratif, surtout dans le monde universitaire.

Laetitia Strauch-Bonart

En se disant patriotes les gens ont peur d’être traités de nationalistes et préfèrent donc se qualifier de progressistes… Mais je dirais que la situation s’est quelque peu arrangée en France où l’on fait désormais la différence entre réactionnaires et conservateurs. Il y a dix ans c’était impossible de se revendiquer conservateur ! Aujourd’hui on assiste à une sorte de poussée intellectuelle et médiatique conservatrice portée par une nouvelle génération avec des auteurs comme Eugénie Bastié ou François-Xavier Bellamy ²

Cette génération ne devrait-elle pas aussi émerger en Europe  ? Avec l’interconnexion croissante des sociétés et des économies il paraît impossible que le conservatisme ne se pense pas à une échelle plus large que la nation…

Roger Scruton

Mais les gens ordinaires ont confiance en la nation. C’est elle qui définit le « nous » que chacun comprend. Lorsque ce « nous » renvoie à quelque chose d’autre, comme l’Europe, les gens ne le comprennent pas. C’est une des raisons pour lesquelles l’Union européenne devient de plus en plus impopulaire. Les gens ne veulent pas faire partie d’un mouvement continental plus large. Ce n’est pas du nationalisme, c’est simplement la reconnaissance que le niveau le plus approprié pour exprimer ce « nous » est celui de la nation.

Laetitia Strauch-Bonart

Le problème en Europe c’est l’ambiguïté de la subsidiarité. L’UE prétend mettre en œuvre une subsidiarité ascendante, par laquelle les États délèguent ce qu’ils ne peuvent pas faire, mais elle fonctionne aussi dans l’autre sens, par subsidiarité descendante, quand elle décide des domaines qui sont l’apanage des États. Cela remet en cause leur souveraineté, mais aussi leur diversité. Or je pense que les conservateurs tiennent énormément à la diversité. La diversité des cultures, des langues, des habitudes… c’est bien meilleur pour la culture européenne dans son ensemble !

Le problème en Europe c’est l’ambiguïté de la subsidiarité. L’UE prétend mettre en œuvre une subsidiarité ascendante, par laquelle les États délèguent ce qu’ils ne peuvent pas faire, mais elle fonctionne aussi dans l’autre sens, par subsidiarité descendante, quand elle décide des domaines qui sont l’apanage des États.

ROGER SCRUTON, LAETITIA STRAUCH-BONART

Pourtant désormais en Europe nous partageons des institutions, des habitudes, des cultures. Les jeunes européens voyagent énormément à travers le continent… En un sens nous sommes en train de construire un «  nous  » européen. Pourquoi ne pourrait-on pas alors penser un conservatisme européen  ?

Laetitia Strauch-Bonart

Je ne pense pas qu’il puisse avoir de conservatisme européen mais je pense qu’il y a une vision conservatrice de l’Europe. Les conservateurs peuvent se mettre d’accord sur certains sujets qui doivent être traités au niveau européen. Je suis d’accord, par exemple, avec l’idée d’une défense européenne car l’Europe existe en tant qu’espace géopolitique. Elle a un destin géopolitique commun. Je pense aussi que nous devrions avoir une vraie politique migratoire, ce qui signifie véritablement défendre nos frontières. Regardez comment on a laissé tomber l’Italie… Et plus globalement je pense que les conservateurs seraient tous d’accord pour dire que nous avons besoin d’une Europe qui laisse les Etats agir seuls pour les affaires qui les concernent.

Je ne pense pas qu’il puisse avoir de conservatisme européen mais je pense qu’il y a une vision conservatrice de l’Europe.

ROGER SCRUTON, LAETITIA STRAUCH-BONART

On évoque la naissance d’une nouvelle idée européenne, l’Europe-civilisation, qui serait une Europe « pour la protection de la civilisation européenne ». Cela correspond-t-il au projet conservateur ?

Roger Scruton

Aucun conservateur ne veut voir l’héritage spirituel et moral européen disparaître. Je suis donc tout à fait pour la défense de la civilisation européenne. Mais je crois que le Traité de Rome ³ a justement mal représenté cette civilisation.

Ce n’est pas en agissant au niveau politique que les conservateurs défendront le mieux une Europe conservatrice : par exemple, le fait que certains aient voulu inscrire dans le projet de Constitution européenne de 2004 l’idée de « racines chrétiennes » de l’Europe me semble contradictoire, puisque l’idée même d’une Constitution européenne était une contradiction.

ROGER SCRUTON, LAETITIA STRAUCH-BONART

Laetitia Strauch-Bonart

A-t-on vraiment besoin d’un traité pour reconnaître qu’il y a une civilisation européenne ? Je pense que c’est ça aussi le problème de la vision de l’UE : plutôt que de se contenter d’un accord commercial puis d’une coopération dans des domaines précis, l’UE a voulu façonner une entité politique. Inversement, ce n’est pas en agissant au niveau politique que les conservateurs défendront le mieux une Europe conservatrice : par exemple, le fait que certains aient voulu inscrire dans le projet de Constitution européenne de 2004 l’idée de « racines chrétiennes » de l’Europe me semble contradictoire, puisque l’idée même d’une Constitution européenne était une contradiction.

Nous ne pouvons pas vous quitter sans vous interroger sur le Brexit. Proposé par le Parti Conservateur, défendu par un nombre important de Conservateurs et aujourd’hui à la source d’une crise politique sans précédent… le Brexit n’a-t-il pas paradoxalement détruit l’unité du conservatisme au Royaume-Uni  ?

Si nous restons, les gens se sentiront trahis et cela déclenchera une immense crise de confiance qui mettra fin au Parti Conservateur, au Parti Travailliste et plus globalement à l’ensemble du système politique.

ROGER SCRUTON, LAETITIA STRAUCH-BONART

Roger Scruton

C’est évidemment un immense problème. Il y a d’une part le Parti Conservateur qui souffre d’un conflit interne, le Parti Travailliste qui refuse de soutenir le Brexit alors même que nombre de ses électeurs ont voté en faveur et l’Union européenne qui souhaite utiliser le Brexit pour fragiliser le Royaume-Uni. Tout cela nous a laissé dans une très mauvaise situation. Mais je crois que les Tories pourront retrouver leur identité si et seulement si nous sortons de l’UE. Si nous restons, les gens se sentiront trahis et cela déclenchera une immense crise de confiance qui mettra fin au Parti Conservateur, au Parti Travailliste et plus globalement à l’ensemble du système politique.