Comprendre la victoire de Lula au Brésil

Jean-Yves Dormagen

Dans aucune des sociétés européennes, ni même en Argentine, même si elle s’en rapproche un peu. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que le pays est divisé par des clivages – j’y reviendrai dans un instant. Et pourquoi sont-ils si intenses ? Parce qu’au Brésil, les clivages sont surtout économiques, et se superposent aux clivages culturels ce qui n’est pas toujours le cas  : dans les sociétés, les enjeux économiques ne se superposent pas nécessairement aux enjeux culturels ou aux questions de mœurs.

[Problème de son]

Jean-Yves Dormagen

En gros, comparé à nos sociétés, le Brésil reste une société très pauvre. Je regardais à nouveau les chiffres cet après-midi : le revenu moyen est d’environ 300 € par mois. Si mes données sont bonnes, 40 % des Brésiliens vivent avec environ 110 € par mois, soit presque la moitié de la population. C’est en partie l’électorat de Lula.

Les inégalités sont absolument phénoménales : les 10 % les plus riches gagnent environ 1 500 € par mois, ce qui peut nous sembler relativement modeste, mais c’est tout de même quatorze fois plus que les 40 % les plus pauvres. On ne connaît pas du tout ce type d’écart de richesse dans une société comme la société française.

Au Brésil, les questions économiques restent donc centrales – mes collègues, qui connaissent mieux le pays que moi, me le confirmeront ou non. Je ne suis pas un spécialiste du Brésil : je suis allé une fois y suivre une élection dans une favela, mais c’est ma seule expérience de terrain là-bas.

Nous reviendrons peut-être sur le vote des populations pauvres, parce que c’est très intéressant : au Brésil, elles votent, contrairement à d’autres pays où elles s’abstiennent massivement. C’est aussi ce qui explique la victoire de Lula.

Pour revenir aux clivages, il y a donc d’abord ce clivage économique, qui porte largement sur la redistribution. L’un des grands marqueurs de Lula au pouvoir, c’est la création de la Bolsa Família, une aide aux familles les plus pauvres qui garantit une sorte de minimum vital. Elle a beaucoup marqué les premiers gouvernements Lula et reste un marqueur très important du Parti des travailleurs. D’un côté de la société, on trouve donc les partisans de la redistribution, des aides sociales et des services publics ; de l’autre, le camp Bolsonaro, beaucoup plus libéral, plutôt hostile aux impôts et favorable aux privatisations.

À ce clivage économique très fort vient se superposer un clivage sur le rapport à l’autorité, avec des positions extrêmement dures et autoritaires du côté de la droite bolsonariste, très répressive : l’un des candidats se réclamait d’ailleurs de modèles très répressifs d’Amérique centrale. Le niveau de répression est donc un enjeu de clivage. La demande de sécurité est certes très largement partagée, car l’insécurité est terrible au Brésil, mais cette demande sécuritaire très puissante était associée à la droite bolsonariste.

Vient ensuite la question des mœurs : les minorités sexuelles, l’avortement, etc. Sur ces sujets, le camp bolsonariste est ultra-conservateur, en lien avec les Églises évangéliques, qui ont beaucoup progressé, comme aux États-Unis d’ailleurs. Les deux pays sont extrêmement différents, mais ils ont quelques points communs, en particulier le rôle des Églises évangéliques dans la droitisation culturelle et la radicalisation d’une partie de la population sur ces enjeux.

Il y a aussi, je pense, même si notre étude le capte mal, un clivage de type racial : les populations pauvres sont plus souvent noires ou métisses, les populations riches plus souvent blanches. On observe des phénomènes qui rappellent ce qu’on voit dans les sociétés occidentales les plus riches, c’est-à-dire un durcissement sur les questions identitaires, que j’imagine lié aux transformations de la société brésilienne. Car même si le Brésil est très différent des États-Unis ou de l’Europe occidentale, un certain nombre d’évolutions – dans la composition de la population, les normes, les modes de vie – travaillent cette société et la polarisent.

Ce qui fait l’extrême polarisation du Brésil, c’est que tous ces clivages se superposent. En gros, quand vous êtes favorable à la redistribution, vous êtes aussi plutôt progressiste sur les mœurs, moins autoritaire, voire anti-autoritaire pour les plus radicaux, et sensible aux enjeux écologiques autour de l’Amazonie. Et de l’autre côté, c’est tout l’inverse. Cela crée une société ultra-divisée.

J’en termine avec la preuve de cette division : quand on divise la société en seize groupes, ces groupes sont quasiment parfaitement homogènes sur le plan du vote, alors même que notre méthode de segmentation ne comporte aucune question électorale. Je n’ai jamais vu cela dans un autre pays que nous avons étudié : neuf groupes sont entièrement de gauche et sept groupes, chacun un peu plus gros, sont entièrement bolsonaristes. Il n’y a aucun groupe hésitant ou partagé dans notre segmentation, ce que nous n’avions jamais vu ailleurs.

Ce qui m’a d’ailleurs frappé, c’est que les neuf groupes de gauche représentent 51 % de la population et les sept groupes culturellement de droite 49 %. C’est le résultat de l’élection de dimanche. Ce n’est pas exactement comme cela que ça fonctionne, mais un peu quand même. En gros, dans un pays comme le Brésil, il y a très peu d’électeurs qui hésitent entre Lula et Bolsonaro.

Andrei Netto

Bonsoir, et avant tout, excusez mon retard : j’étais retenu par une interview qui a pris beaucoup plus de temps que prévu.

L’entre-deux-tours a été extraordinaire : il a démontré une capacité de mobilisation hors norme de l’électorat progressiste. Mais pour comprendre ce phénomène, il faut revenir en arrière. Avant le premier tour, on s’attendait à une élection dure, mais aussi à une possible victoire de Lula dès le premier tour : certains d’entre nous pronostiquaient sa réélection dès ce soir-là. Les résultats sortis des urnes nous ont donc surpris.

Andrei Netto

Exactement : obtenir 50 % des voix plus une. Ce qu’on a constaté le soir du premier tour, c’est que la candidature de Flávio Bolsonaro avait été capable de galvaniser un électorat hostile à Lula, jusque-là éparpillé entre d’autres candidats moins visibles et parfois moins cohérents : certains d’extrême droite, d’autres moins extrêmes, plus proches du centre, mais tous dans le camp opposé au progressisme. Juste avant le premier tour, cet électorat s’est rassemblé autour de Flávio Bolsonaro, comme pour envoyer un message à un gouvernement qui n’était pas à la hauteur des attentes d’une partie considérable de l’électorat brésilien.

De nombreuses analyses sont allées dans ce sens : les gouvernements Lula n’auraient pas réellement pris en charge certaines préoccupations de l’électorat, comme le coût de la vie, la violence urbaine, l’insécurité ou le crime organisé, qui sont devenus, à tort ou à raison, des thèmes de prédilection du camp Bolsonaro. Celui-ci disait : « Vous êtes responsables de la vie chère, vous êtes responsables du crime organisé, vous faites même partie du crime organisé. » Certaines de ces accusations sont évidemment fausses, mais d’autres ont un sens et une résonance dans la société brésilienne. Le soir du premier tour, on a donc assisté à une mobilisation de l’électorat autour de la candidature Bolsonaro qui a surpris tout le monde, et qui lui a permis d’arriver en tête.

Dans l’entre-deux-tours, il y a d’abord eu environ une semaine – quatre ou cinq jours – de sidération, d’incompréhension, d’incapacité même à comprendre ce qui s’était passé. Puis, tout de suite après, un mouvement à peu près spontané de la jeunesse à Rio, à São Paulo, dans le Nordeste, dans le Sud du Brésil, qui se disait : « Ce n’est pas possible, on ne peut pas laisser faire, on ne peut pas accepter ça. »

C’est inédit : jamais dans l’histoire de la Nouvelle République brésilienne un président arrivé deuxième au premier tour n’avait réussi à faire basculer l’élection. Et pourquoi ne pouvait-on pas laisser faire ? Parce qu’on a découvert un sentiment peut-être plus fort au Brésil que l’antiprogressisme et l’antipétisme – l’hostilité au Parti des travailleurs –, pourtant assez répandus dans la société brésilienne : l’antibolsonarisme, la réaction au réactionnarisme de Bolsonaro. La réaction à une vision du monde extrêmement violente, extrêmement réactionnaire, qui n’a aucun respect pour ce qui a été construit au cours des quarante années écoulées depuis la redémocratisation du Brésil.

Quand on parle de Jair Bolsonaro et de son fils Flávio, il faut comprendre qu’ils n’ont aucun respect pour l’État qui a été bâti non sans peine : aucun respect pour le système public de santé, universel, qui est franchement un exemple mondial aujourd’hui ; aucun respect pour l’école publique, pour l’organisation de l’État, pour tout ce qui a été accompli en matière de développement humain et de lutte contre les inégalités. C’est une vision du monde extrêmement individualiste, à l’américaine : en fait, c’est l’importation au Brésil d’une sorte d’American dream.

Andrei Netto

Absolument. C’était toute la dynamique du débat d’entre-deux-tours : un jeune homme, beau et agressif – certains diraient trop agressif –, qui frappait très fort dans son discours, face à une personne âgée, un sage de la République brésilienne.

Andrei Netto

Oui, il a perdu un doigt en travaillant dans l’industrie brésilienne, à 17 ans. Depuis, il a construit toute sa vie comme leader du monde du travail, puis du monde politique, jusqu’à devenir président de la République. Ces quatre doigts sont une sorte de marque de fabrique de son histoire personnelle et politique.

Andrei Netto

Sauf que, pour cette partie de l’extrême droite brésilienne, c’est le marqueur par excellence de sa classe, et donc une bonne occasion d’afficher son mépris de classe. On dit que Lula ne sait pas parler correctement portugais, qu’il a quatre doigts, qu’il est moche, qu’il est petit… Ce mépris de classe était là, devant nous, lors de ces débats, quand Flávio Bolsonaro parle de manière absolument décomplexée et lance – je ne me souviens plus exactement de sa phrase –, dans un contexte d’agression verbale : « Vous avez quatre doigts. »

Thomas Zicman de Barros

Il dit : « Ça ne sert à rien, Lula, de donner d’une main et de reprendre avec vos neuf doigts. »

Andrei Netto

À mon avis, cet épisode est un moment triste du débat politique brésilien.

Andrei Netto

Il le retourne au bout de quelques minutes : il n’a pas su réagir tout de suite. Je pense qu’il a encaissé, sans vraiment y prêter attention, et qu’il a été conseillé entre deux blocs du débat. Il revient alors très fort et lui dit : « Vous avez dit que je n’ai que neuf doigts. C’est extrêmement méprisant, et cela vient de quelqu’un issu de la bourgeoisie brésilienne, qui n’a jamais travaillé de sa vie, qui incarne une élite qui ne travaille pas et qui aime donner des leçons aux autres. Moi, je suis le miroir d’un Brésil qui a toujours travaillé, qui s’est toujours battu pour avoir de quoi nourrir ses enfants à la fin du mois. » Symboliquement, c’est très fort.

Andrei Netto

Il s’excuse, mais continue à l’attaquer.

Andrei Netto

Au Brésil, on a une expression pour cela : on parle de « la droite qui mange avec des couverts ». Il y a donc une droite qui ne mange pas avec des couverts : Jair Bolsonaro ne mange pas avec des couverts, alors que Flávio, sûrement, si.

Andrei Netto

Exactement. C’est quelqu’un d’extrêmement méprisant, et qui a fait savoir à l’opinion publique brésilienne, qui parfois n’avait même pas connaissance de l’existence de ce personnage, qui était Flávio Bolsonaro. 

À mon avis, ce débat a montré à la fois un vieil homme qui, à la limite, aurait pu partir plus tôt, qui était vraiment en fin de carrière, et un jeune homme qui n’est pas prêt à exercer le pouvoir.

Cette image a été extrêmement puissante. À ce moment-là, le mouvement social était dans la rue depuis une dizaine de jours et il était déjà très puissant, mais je pense que le débat a pu jouer un rôle dans la tête de ceux qui doutaient encore, qui se demandaient quoi faire ou qui n’avaient pas envie de voter : « Je ne veux pas de Bolsonaro, mais je n’ai jamais été pour Lula, donc je ne vais pas voter. » Peut-être qu’à ce moment-là, ou dans d’autres moments semblables, ces gens se sont dit : « Allez, j’y vais, juste pour empêcher Bolsonaro d’arriver au pouvoir. »

Armelle Enders

Je vais vous l’expliquer tout de suite, mais je voudrais d’abord revenir sur deux petites choses. D’une part, si les pauvres votent au Brésil, c’est parce que le vote y est obligatoire. C’est absolument essentiel pour comprendre le Brésil : c’est le vote obligatoire qui permet aux pauvres de peser dans la vie politique. D’autre part, ce fameux débat a été suivi comme un match du Brésil en Coupe du monde : il a eu une audience extrêmement importante. Il n’a sans doute pas joué un rôle déterminant, mais il a fini par faire basculer quelque chose.

Armelle Enders

Absolument. Et pour compléter ce qui a été dit sur le racisme social, il y a aussi un racisme tout court. Lula est un nordestino, un migrant de l’intérieur. C’est un peu comme si un maçon portugais avec un accent encore assez fort était élu président de la République française, puis réélu plusieurs fois. Cela susciterait certaines réactions.  Il faut comprendre cela, il faut l’entendre : c’est un élément de son extraordinaire trajectoire.

Une élection comme celle-ci, il n’y en a jamais eu : rien n’est comparable. Pour la mettre en perspective historiquement, j’ai préparé deux photos. La première a été prise samedi dernier lors d’un immense rassemblement – c’est aussi l’une des caractéristiques extraordinaires de cet entre-deux-tours – sur l’avenue Paulista, la grande artère de São Paulo, où se trouvaient plus d’un million de personnes. C’est absolument extraordinaire. Lula se tient non pas sur une estrade mais sur un véhicule, le drapeau brésilien d’un côté, et il brandit la Constitution de 1988.

La seconde photo date du 5 octobre 1988 : le président de l’Assemblée nationale constituante, le chef des opposants à la dictature militaire, Ulysses Guimarães, brandit cette Constitution, qu’il avait baptisée « Constitution citoyenne ». Ce rappel de la Constitution dit tout des enjeux : c’est vraiment l’histoire qui s’entrechoque. D’un côté, la démocratisation ; de l’autre, la perspective, si un Bolsonaro revenait au pouvoir, d’une négation – cela vient d’être dit – de tout ce qu’a construit cette Nouvelle République, qui n’est plus si nouvelle mais dont la durée est très longue au regard des différents régimes brésiliens. Cette Constitution citoyenne est visée par l’extrême droite et la droite ultralibérale brésiliennes parce qu’elle garantit un certain nombre de droits sociaux et un pacte social très important.

Rappeler cela renvoie aussi au retour à la démocratie, qui avait beaucoup mobilisé la rue : à un moment où la dictature s’était assouplie et s’était engagée dans un processus de démocratisation, les Brésiliens se sont emparés des rues pour réclamer des élections directes. C’est à ce moment-là, à cet esprit-là, que la mobilisation actuelle se rattache. Lula y avait participé en son temps : c’est une figure politique associée à cette résistance à la dictature militaire.

Lula s’est construit comme catholique de gauche. Il vient d’un syndicalisme chrétien qui a su mobiliser et qui a transformé le syndicalisme brésilien. Il s’est fait connaître comme leader de grèves très importantes au moment où, en 1978-1979, la société civile se réveille. Il est ensuite passé à la politique en devenant l’un des fondateurs du Parti des travailleurs, en 1980, quand le multipartisme a été autorisé au Brésil. Ce Parti des travailleurs est le fruit de l’aile progressiste de l’Église catholique et d’un certain nombre d’intellectuels, notamment de São Paulo, qui croyaient qu’il n’y a pas de démocratie politique sans partis solides, et que ce sont les partis qui canalisent les demandes sociales et les transforment en politiques publiques. Lula, c’est tout cela.

Pourquoi, par ailleurs, la Constitution ? L’une des raisons de l’échec de Flávio Bolsonaro, c’est qu’il s’est cru arrivé au lendemain du premier tour : dès le 5 ou le 6 octobre, il formait plus ou moins son gouvernement. Au Brésil, c’est très mauvais signe : d’autres ont subi de sacrés revers en se croyant déjà élus. Et il avait annoncé son intention de réformer la Constitution.

J’en viens au père. On présente Jair Bolsonaro comme un Trump ; je pense que ce n’est pas une bonne comparaison, ou plutôt que c’est Trump qui est un Bolsonaro américain. Jair Bolsonaro n’est pas un nostalgique de la dictature militaire, comme on l’écrit très facilement. Il vient de ce qu’on appelait la « ligne dure » sous la dictature, absolument hostile à la démocratie. Ces militaires de la ligne dure ont commis des attentats pour empêcher la démocratisation. Bolsonaro prétendait même que le dernier président militaire, qui a fait l’amnistie, l’ouverture et la démocratisation, était un infiltré communiste.

Le projet de cette ligne dure, c’était de finir ce que la dictature n’avait pas fait, c’est-à-dire de purger le pays, de chasser jusqu’au dernier « subversif ». Et quand Bolsonaro n’était encore qu’un député excentrique et marginal, il disait : « La dictature militaire brésilienne a beaucoup torturé, mais elle n’a pas suffisamment tué. Il nous faudrait une bonne guerre civile et 30 000 morts. » C’est un putschiste dans l’âme.

Armelle Enders

Pas du tout.

Armelle Enders

Ça, c’est pour la galerie.

Armelle Enders

Cela s’était déplacé sur la question sécuritaire, avec la logique du « un bon bandit est un bandit mort ». Toute cette violence se concentrait sur la question sécuritaire. Au fond, cette idée d’un Flávio Bolsonaro modéré, il l’a mise en avant à un moment, mais elle est purement factice.

Armelle Enders

Il y a autre chose dans les débats : Lula l’a appelé, comme toujours, « le milicien ». Les milices sont une organisation criminelle, officiellement depuis 2008. C’est une mafia de policiers ripoux et de policiers d’élite qui font d’excellents tueurs à gages. Ce sont de vrais professionnels, et toute la carrière du clan Bolsonaro s’est nourrie de cela. Les Bolsonaro ont acheté 51 biens immobiliers, dont une bonne partie en argent liquide. Il y a un train de vie… Il y a sans doute chez Flávio Bolsonaro une cupidité plus étendue que chez son père, mais il est absolument de tous les gros scandales, et c’est sans doute pour cela qu’il a fui aux États-Unis aujourd’hui même. Non, vraiment : les Bolsonaro, c’est un groupe semi-criminel.

Armelle Enders

Mais il y a une connexion – je vous passe tout de suite le micro – entre cette extrême droite et ces réseaux criminels. Elle est née à l’époque des fameux escadrons de la mort, à la fin de la dictature militaire. Il y a des passerelles.

Andrei Netto

Un petit commentaire sur le fait que Lula appelle Flávio Bolsonaro « milicien » : pour une bonne partie de l’électorat brésilien, cela résonne non pas comme une critique, mais comme un éloge.

Andrei Netto

Toute une partie de l’opinion publique brésilienne en appelle à un homme fort pour lutter contre le crime.

Andrei Netto

Voilà. Donc quand Lula l’a appelé « milicien », cela résonne très fort dans l’électorat de gauche, qui applaudit. Mais cela résonne aussi de l’autre côté, positivement : pour eux, Flávio Bolsonaro, c’est l’homme fort qu’il nous faut.

Thomas Zicman de Barros

Je commencerai par dire que je n’aime pas beaucoup le mot « polarisation », parce qu’il donne l’impression qu’il y avait deux pôles également extrémistes. Or, au Brésil, Lula rassemblait tout le camp démocratique, de la gauche radicale jusqu’à la droite démocratique ; de l’autre côté, il y avait l’extrême droite. C’était donc peut-être précisément la gentille mamie contre le petit-fils de nazis.

Thomas Zicman de Barros

Oui, qui fait 50 %. Il y a plusieurs raisons à cela. Il y a des transformations d’ordre démographique, qui expliquent aussi pourquoi on connaît des moments de notification, et certainement aussi des questions d’ordre numérique. Pour revenir à votre question sur l’ingérence américaine, bien sûr que les États-Unis avaient leur candidat favori, c’était Flávio, et il y a eu des éléments en ce sens. Mais il y a aussi clairement eu des cas de préférence algorithmique de la part des Big Tech, notamment de Meta. L’extrême droite a toujours été à l’aise sur ce qu’on appelle les réseaux sociaux – je n’aime même pas ce terme, car ils ne sont ni des réseaux ni sociaux ; je préfère parler de médias numériques.

Mais ce qui est étonnant, pour revenir à ce dont nous débattions, c’est que dans une ambiance aussi fracturée, il y ait eu la «  virada », comme on dit au Brésil, la remontada de Lula.

Thomas Zicman de Barros

Oui et non. Il faut aussi comprendre qu’il y a des dimensions générationnelles. Lula a été président entre 2003 et 2010 ; pendant cette période, 40 millions de personnes sont sorties de la pauvreté. Quand il quitte le pouvoir, il a tout de même 87 % d’approbation. Ensuite, il y a eu une crise économique, une crise politique, mais aussi une transformation pour beaucoup de Brésiliens qui rêvaient d’un avenir avec un emploi plutôt stable, ont été frustrés par l’enchaînement des crises économiques et politiques, et ont commencé à se voir de moins en moins comme des travailleurs traditionnels et de plus en plus comme des micro-entrepreneurs.

Thomas Zicman de Barros

C’est une promesse. Au Brésil, comme dans d’autres pays du monde – je ne sais pas lesquels… –, des réformes du droit du travail, des retraites, etc., ont sapé le projet d’un État-providence. Pour beaucoup de Brésiliens, l’État est donc plutôt un obstacle, et pas forcément une voie vers l’émancipation. En outre, ils ne veulent pas se voir comme des assistés. Ce discours peut aussi jouer du fait que, dans les Églises évangéliques néopentecôtistes, le discours du mérite est très présent.

Mais dans cette ambiance fracturée, il est incroyable que Lula ait réussi à mobiliser ses bases. Et plus encore, que ses bases aient elles-mêmes mobilisé Lula. Parce qu’en fait, cela a commencé…

Thomas Zicman de Barros

Les mobilisations commencent dans l’intérieur du pays et autour de Rio : c’est quelque chose qui naît en dehors de la campagne. Et pour revenir sur les plateformes numériques, il y a cette figure qui n’était pas du parti de Lula et qui ne participait pas à la campagne du premier tour : André Janones. On a beaucoup parlé de la manière dont Mamdani a utilisé les plateformes. André Janones, c’est un autre niveau.

Thomas Zicman de Barros

Parce qu’il a surtout créé un groupe WhatsApp qui s’appelle « l’Armée de Lula ». Il en est donc le général, et il disait que Lula, c’était le maréchal. C’est intéressant : un ami très cher, que je ne peux pas nommer, était le ghost writer d’André Janones il y a neuf ans environ. Il a vécu une semaine en dormant dans la même chambre que lui, et il en a conclu que le gars était absolument fou. Mais dans cette folie, il a réussi une chose incroyable : déjouer l’algorithme de Meta, de façon très disciplinée, avec 10 millions de personnes.

Thomas Zicman de Barros

Oui. Autre exemple : un député d’extrême-droite, soutien de Bolsonaro, a publié une vidéo où, au bout d’un moment, il y avait un problème de son – il utilisait une chanson qu’il n’avait pas le droit d’utiliser, donc la vidéo devenait muette. Elle a tout de même atteint 560 millions de vues. Les gens commencent donc à se poser des questions.

Pour finir, c’était vraiment une remontada incroyable : Lula a réussi à mobiliser 10 millions d’électeurs supplémentaires. Il a réussi à mobiliser 10 millions d’électeurs de plus entre le premier et le second tour. C’est vraiment incroyable. Flávio Bolsonaro, qui pourtant avait un report de voix de 8 millions, n’en a mobilisé que trois.

Thomas Zicman de Barros

Oui, certainement : la mobilisation, surtout, a déjoué tout récit de fraude. Mais je voulais revenir sur la nouvelle du jour : Flávio Bolsonaro est apparemment en fuite vers les États-Unis.

Thomas Zicman de Barros

C’est une possibilité, mais on n’en est pas certain, parce qu’il circule des fausses informations à ce sujet – une fausse piste, peut-être. En tout cas, le premier tour a été marqué par une apathie générale, qui a permis au clan Bolsonaro de faire élire beaucoup de députés, plus qu’auparavant. La gauche a conservé sa taille, mais le centre a reculé et l’extrême droite a progressé. Au Sénat, ils ont la majorité. 

Pour Lula, il sera très difficile de gouverner, même après avoir gagné – il l’a dit lors de son discours de victoire –, parce que la droite dispose d’une majorité, notamment au Sénat, qui était l’institution censée préserver la République et ses institutions, mais qui peut aussi destituer des juges de la Cour suprême, accepter ou non les noms proposés par le président pour la Cour suprême. Ce sera donc difficile pour Lula, même si c’est un syndicaliste, un négociateur. Il a dit dans son discours de victoire qu’il voulait gouverner de plus en plus avec cet élan de mobilisation, les gens qui sont dans la rue. 

Ce sera difficile mais je pense que la fuite de Flávio ouvre aujourd’hui une fenêtre d’opportunité, parce que l’extrême droite, même si elle est très forte… Il faut se rappeler que Bolsonaro père est en prison, et qu’il va y rester. La victoire de Lula a aussi été importante pour cela : elle a préservé les condamnations liées à la tentative de coup d’État. Bolsonaro père va donc rester en prison, les généraux aussi. Eduardo Bolsonaro, le frère, est déjà aux États-Unis, il s’est auto-exilé, et apparemment Flávio va l’y rejoindre. Il y a d’autres membres de la famille au Congrès, mais ce sont, disons, les moins fous. Et la belle-mère, qui n’est pas exactement de la lignée de sang, est la plus puissante. Je pense qu’il va y avoir une petite guerre au sein de l’extrême droite pour le leadership.

Armelle Enders

Pour ce qui est de l’ingérence dans la campagne, c’est clair. Des employés de Meta eux-mêmes l’ont dit. Si l’on tapait « Lula » sur les réseaux sociaux, par exemple, on n’arrivait pas à ses pages : il fallait taper Lula Inácio Lula da Silva. En revanche, si l’on tapait « Flávio », c’était immédiat. C’est factuel. Ce n’est pas un fantasme.

Andrei Netto

C’est factuel et reconnu par Meta, qui a dit : « Désolé, nous avons eu un problème technique. »

Armelle Enders

C’est une chose. Mais il y a autre chose : c’était effectivement un enjeu de souveraineté. Lula a beaucoup axé sa campagne sur la souveraineté et l’indépendance du Brésil. C’est d’ailleurs intéressant dans les mobilisations : il y a l’hymne national brésilien, mais il y a aussi un vieil hymne, l’Hymne de l’Indépendance.

Armelle Enders

Oui. C’est un chant patriotique connu, dont la musique aurait été composée par le premier empereur : c’est donc un symbole assez fort. Deuxièmement – c’est encore un parallèle avec la démocratisation –, il s’agissait de se réapproprier le drapeau et les symboles nationaux, qui avaient été complètement annexés par les bolsonaristes : le drapeau vert et jaune, le maillot de la Seleção… Il y a quinze ans, quand on voyait un drapeau du Brésil à une fenêtre, on se disait : « Tiens, il y a un match de foot ce soir. » Aujourd’hui, on se dit : « Tiens, des bolsonaristes habitent là. » C’est vraiment très fort, et il y a eu un véritable effort pour reprendre ces symboles. Cela avait aussi été le cas à la fin de la dictature militaire, qui avait elle aussi annexé les symboles nationaux et légiféré sur la manière de les utiliser. C’est donc important.

Par ailleurs, Flávio Bolsonaro avait proposé au département d’État – Marco Rubio est encore beaucoup plus embêtant pour le Brésil que Trump – de faire participer…

Armelle Enders

Parce qu’il est beaucoup plus tourné vers l’Amérique latine et vers l’idée d’étendre le mouvement MAGA à tout le continent. Et le Brésil, c’est le gros morceau. Flávio Bolsonaro avait donc proposé au département d’État américain d’intégrer à son équipe de transition des représentants du gouvernement américain. D’où ce thème : le Brésil n’est pas une colonie, n’est l’arrière-cour de personne. C’est ce qu’a dit Lula dans son discours de victoire. Et le nationalisme – qui a un sens positif au Brésil, et non le sens négatif qu’il peut avoir en français – mobilise beaucoup, la gauche brésilienne en particulier, mais bien au-delà.

C’était effectivement un enjeu de cette élection : les terres rares, les ressources. Et aussi, pour les États-Unis, de lutter contre l’influence chinoise, puisque la Chine est le premier partenaire commercial du Brésil et que le Brésil est le « B » des BRICS. C’est évidemment un revers important pour les États-Unis, mais la messe n’est peut-être pas dite : je ne suis pas sûre que toute la famille Bolsonaro, aux États-Unis, ne soit pas en train de préparer quelque chose. Il paraît que le département d’État avait préparé son petit communiqué pour reconnaître le résultat des élections au Brésil, et que lorsque Flávio Bolsonaro a déclaré qu’il ne le reconnaissait pas, ils ont renoncé à le reconnaître. Il va donc sans doute y avoir des pressions.

Andrei Netto

Non. Il a dit que l’élection était truquée.

Armelle Enders

Oui, mais qu’il aimait bien Lula.

Andrei Netto

Justement : dans la tête de Donald Trump, une élection truquée n’empêche pas quelqu’un de rester au pouvoir.

Thomas Zicman de Barros

Oui. Mais en même temps, Donald Trump a été malin : il a compris, cette dernière année, qu’à chaque fois que l’ingérence était trop explicite, cela favorisait Lula. Quand il a imposé des droits de douane, alors que les échanges entre le Brésil et les États-Unis sont favorables aux Américains, la seule justification qu’il a trouvée était une prétendue injustice faite à Bolsonaro. Et chaque fois que Donald Trump prenait vraiment le drapeau de la Bolsonaro, Lula progressait dans les sondages et pouvait pointer du doigt les Bolsonaro en disant : « Regardez, ce sont des traîtres qui travaillent contre le Brésil, contre les Brésiliens. »

Donald Trump n’a donc pas été très bavard pendant la campagne elle-même. L’ingérence s’est faite de façon plus subtile : il y a des réseaux, par exemple le Rockbridge Network, cofondé par JD Vance, qui a formé des cadres. Il y a aussi un juge de la Cour suprême qui est en train d’enquêter sur un possible financement américain de la campagne Flávio Bolsonaro. On ne sait encore rien, mais en bref : l’influence a peut-être été plus indirecte qu’on ne l’attendait.

Andrei Netto

Il me semble important de souligner un détail sur la pression américaine sur le Brésil. En Europe, depuis la réélection de Donald Trump, on a vu un continent qui n’était pas préparé à son élection et qui a accepté de plier le genou devant lui à de multiples reprises. Trump a sorti ses tarifs ; on a dit : « Bon, d’accord, on va négocier », puis on a accepté l’accord. Et l’on a plus ou moins pris conscience, en Europe, que l’Europe était à sa merci dans plusieurs domaines : militaire, économique, dépendance numérique, etc.

Paradoxalement, le Brésil, pays beaucoup moins puissant économiquement et beaucoup moins capable de projeter ses forces militaires et politiques dans le monde, est à mon avis plutôt résistant, résilient face aux États-Unis – plus résilient que l’Union européenne. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. En fait, le Brésil est déjà préparé mentalement à résister aux États-Unis, parce qu’il a connu au cours de son histoire des interventions militaires, politiques et économiques américaines. On sait ce dont les États-Unis sont capables, de façon explicite comme implicite : on a vu ce que la CIA, par exemple, a été capable de faire partout en Amérique latine. On le sait d’avance, et on est plutôt conscients qu’il faut s’armer – entre guillemets, pas au sens propre – pour résister à ce genre de pressions.

Donc, quand Lula a dit : « Tant pis, Trump nous impose des tarifs, nous ferons du commerce ailleurs », cela a fonctionné tout de suite. Au bout de deux ou trois mois, l’économie brésilienne s’était plus ou moins adaptée et vendait encore davantage, en Europe et en Chine. Cet historique de pressions américaines sur le Brésil nous a donc servi à quelque chose : c’est un pays capable, le cas échéant, de dire non.

Jean-Yves Dormagen

C’est une question difficile, a fortiori quand on n’y a pas réfléchi. Mais en vous écoutant, je me disais qu’il existe une longue tradition, surtout dans la gauche latino-américaine, de grande méfiance – c’est un euphémisme – à l’égard des États-Unis, qui ont été associés à toutes les dictatures, quand ils ne les ont pas mises en place, y compris en termes logistiques. C’est donc une vieille histoire, celle d’une relation antagonique, conflictuelle, de défiance.

Et comme vous l’avez dit, depuis la Seconde Guerre mondiale, l’Europe occidentale s’est construite dans une relation d’alliance avec les États-Unis, jusque dans la manière dont on enseigne la Libération : ce sont les États-Unis qui nous ont libérés. On sait tous que les Russes y ont largement participé, mais ce sont les États-Unis qui nous ont libérés. Il y a tout un imaginaire, des relations économiques, et l’on voit bien notre dépendance militaire et technologique aujourd’hui. Donc effectivement, comme vous le disiez, nous avons a priori moins de capacité de résilience.

Vous avez ensuite évoqué le courage politique des dirigeants : c’est une autre dimension, sur laquelle je ne suis peut-être pas obligé d’aller tout de suite. Mais de toute évidence, nous sommes beaucoup moins patriotes, de ce point de vue, que la gauche brésilienne. Et cela a dû jouer.

Ce qui me fascine, c’est un peu autre chose. Je ne suis pas spécialiste du Brésil, je parle donc sous votre contrôle, mais quand on regarde l’évolution politique de ces sociétés dans une perspective historique, je trouve qu’il y a une forme de trumpisation de la politique brésilienne – ou de bolsonarisation de la politique américaine. C’est assez frappant. 

Je défends une approche par la polarisation, non que j’y tienne particulièrement, mais simplement parce que, quand on interroge les sondés, on voit bien que les clivages sont très puissants. La société brésilienne est très clivée, même si, comme aux États-Unis, la transgression et la brutalisation sont du côté du bolsonarisme, du côté de ces droites semi-subversives ou proto-subversives, et bientôt peut-être subversives tout court. Ce sont elles qui introduisent la brutalisation, à commencer par le père Bolsonaro. J’étais fasciné en lisant ses interviews depuis l’Europe du père lors de sa première campagne électorale  : c’est d’une violence verbale, d’une transgression absolues, c’est une brutalisation totale du discours. Il y a donc un style.

Et il y a un fond, et c’est l’autre aspect un peu fascinant : on a l’impression que ce sont un peu les mêmes clivages. Certes, au Brésil, il y a cette dimension économique qu’on ne trouve pas aux États-Unis, par exemple, mais sur les questions culturelles, identitaires, sur l’autoritarisme, il y a pas mal de points communs. Et ce n’est pas forcément évident à comprendre : comment des pays aux économies et aux sociologies si différentes peuvent-ils se diviser et s’affronter à ce point sur les questions identitaires ?

Mon hypothèse – c’est une pure hypothèse que je lance –, c’est que cela tient en partie à une sorte de perte de suprématie, le terme est fort, d’une certaine élite blanche sur la société. Vous l’avez dit vous-même : Lula n’est pas de leur monde.

Une chose m’avait marqué : le classisme blanc de la société brésilienne des origines. Vous qui aimez le football : les Noirs n’avaient pas le droit de jouer au football au Brésil. On raconte que des joueurs noirs se mettaient de la poudre de riz pour se blanchir et avoir le droit de jouer dans un club comme Fluminense, l’un des clubs de la bourgeoisie de Rio. On part donc d’une société où les Noirs n’ont pas le droit de jouer au football pour arriver à une société où cette domination n’est certes pas complètement remise en cause, loin de là, mais où un monde change, un monde s’effondre.

Je pense que la dynamique politique brésilienne s’inscrit, au fond, dans celle de toutes les grandes sociétés démocratiques d’aujourd’hui, même si le Brésil est beaucoup plus pauvre que la société américaine : ce combat entre deux mondes. C’est en cela que, pour moi, la société est polarisée : ce sont deux mondes qui s’affrontent.

Armelle Enders

Oui. Il y aurait quelque chose de long à développer sur ce que vous venez de dire, qui est effectivement central et qui renvoie aussi aux difficultés de Lula à un moment donné. 

Sur les États-Unis : là aussi, je vous rejoins, c’est un facteur de clivage, pour des raisons historiques. Pour la gauche brésilienne, l’antiaméricanisme est très fort, mais une autre partie de la société brésilienne est très américanophile. Cela tient à l’histoire du Brésil, qui se voyait au XIXe siècle comme les États-Unis de l’Amérique du Sud. Il y a aussi eu une expérience historique très forte : la participation des militaires brésiliens, sous commandement américain, à la campagne d’Italie, en 1944-45, qui a créé des liens personnels entre les militaires qui ont pris le pouvoir en 1964 et leurs homologues américains. Il y a donc vraiment une particularité brésilienne dans le rapport aux États-Unis.