L’Estonie soutient-elle l’offensive israélo-américaine en cours en Iran ?
Nous avons clairement fait savoir que nous ne verserions aucune larme pour le régime de l’ayatollah.
Nous considérons ce régime comme une source d’instabilité, de terreur et de chaos, non seulement dans la région, mais aussi, à bien des égards, à l’échelle mondiale : ce régime soutient activement la guerre d’agression menée par la Russie contre l’Ukraine. C’est pourquoi nous avons exprimé notre volonté de soutenir les mesures permettant de réduire la menace qui en émane.
Dans le même temps, nous avons appelé à la stabilisation du Moyen-Orient. Nous savons que ce qui se passe dans la région y reste rarement confiné mais a le plus souvent des répercussions dans le monde, et particulièrement en Europe, que ce soit sous la forme du terrorisme international ou d’une migration incontrôlée.
Une sortie de crise rapide vous semble-t-elle possible ?
Il est plus facile de déclencher ou de commencer des guerres que de les terminer.
Pour l’instant, la guerre ne me semble pas sur le point de prendre fin. Des informations font état de discussions en coulisses, mais dans les faits, la situation est en train de s’aggraver.
Pour nous, la principale préoccupation demeure la guerre d’agression menée par la Russie contre l’Ukraine.
Chaque fois que nous dialoguons avec les pays du Moyen-Orient, nous leur rappelons notre préoccupation à propos de l’Ukraine et le caractère interdépendant de la sécurité du Moyen-Orient et de l’Europe.
Nous tendons la main à tous les acteurs régionaux. Nous avons été le deuxième pays, après l’Allemagne, à envoyer notre ministre des Affaires étrangères en Israël après le début des hostilités. Nous avons immédiatement pris contact avec tous les pays du Golfe. Nous leur avons apporté notre soutien diplomatique à l’ONU, en co-parrainant leurs résolutions.
L’avenir de l’Europe ne se joue pas au Moyen-Orient, ni dans l’Indo-Pacifique ou dans l’Atlantique. Il se joue en Ukraine.
Jonatan Vseviov
Les Européens doivent-ils envoyer des forces dans le détroit d’Ormuz comme leur a demandé Donald Trump ?
Par principe, comme nous l’avons fait par le passé, nous ne laisserons jamais nos alliés porter seuls un fardeau.
L’Estonie a déclaré qu’elle était prête à réfléchir à la nature de sa contribution si on le lui demandait. Mais la question du déploiement de forces européennes dans la région doit être relativisée.
Si nous pouvions stabiliser le Moyen-Orient en déployant quelques navires, voire tous nos navires, je suis sûr que nous en discuterions sérieusement. Malheureusement, l’ouverture des détroits n’est pas qu’un problème naval. C’est un problème beaucoup plus vaste.
Les Européens n’ont donc pas les moyens d’exercer une influence déterminante sur la situation au Moyen-Orient ?
Comme je le disais, le Moyen-Orient a une influence considérable sur l’Europe mais l’avenir de l’Europe ne se joue pas au Moyen-Orient, ni dans l’Indo-Pacifique ou dans l’Atlantique.
L’avenir de l’Europe se jouera d’abord et avant tout en Ukraine.
Si nous ne parvenons pas à y défendre nos intérêts et principes fondamentaux, alors il est très improbable que nous puissions exercer une influence crédible dans d’autres régions du monde.
Dans les déclarations de nombreux Européens, je perçois un désir d’avoir une influence mondiale. Nous parlons avec audace de l’Europe et de sa place dans le monde. Mais lorsqu’il s’agit de la question concrète de l’Ukraine, cette audace disparaît souvent.
Nous devons nous recentrer sur ce qui importe le plus. Réglons d’abord la situation en Ukraine et nous aurons alors une chance de renforcer notre influence dans d’autres régions du monde.
Si nous échouons en Ukraine, alors le peu d’influence que nous avons au Moyen-Orient s’évanouira.
Comprenez-vous la demande de certains États membres qui réclament la reprise des importations de gaz et de pétrole russes ?
La sécurité énergétique est un problème qui ne se limite pas à des considérations purement économiques.
Il peut sembler judicieux d’alléger la pression sur les Russes à très court terme. Mais cela aurait pour conséquence d’affaiblir l’Ukraine et de permettre à Moscou de progresser dans ses objectifs de guerre. Ce qui finirait par avoir – non pas dans des décennies, mais dans quelques mois – des conséquences extrêmement néfastes, non seulement sur le plan stratégique, mais aussi sur le plan économique, pour l’Europe.
Nous devons accepter les difficultés à court terme pour en tirer les bénéfices à long terme. C’était vrai il y a un an et ça l’est toujours.
L’une des mesures les plus efficaces que nous ayons prises collectivement contre la Russie pour lui faire payer le prix de son agression contre l’Ukraine a consisté à réduire ses recettes énergétiques. Le risque est désormais, avec la hausse rapide des prix du brut, que la Russie parvienne à contourner les effets des sanctions.
Nous devons veiller non seulement à ce que personne n’envisage de lever les sanctions, mais à les renforcer, afin de compenser les effets négatifs de la hausse des prix.
Nous sommes donc déterminés à continuer à œuvrer pour que l’Union impose des sanctions supplémentaires sur l’énergie russe et en particulier sur le transport maritime.
L’article 5 reste valable et fort — mais c’est Vladimir Poutine qu’il faut convaincre de cela.
Jonatan Vseviov
Donald Trump a déclaré qu’il n’oublierait pas que les alliés de l’OTAN ne lui sont pas venus en aide dans le détroit d’Ormuz. Croyez-vous toujours dans l’article 5 ?
Oui.
La force de l’article 5 ne réside pas seulement dans la formulation du texte, mais aussi dans les actions concrètes que nous menons pour lui donner corps. Ce n’est pas seulement le Traité de Washington qui garantit ou incarne la défense collective en Estonie.
C’est la présence de troupes britanniques, françaises et d’autres pays alliés sur le sol estonien.
C’est la participation des alliés, avec leurs avions de chasse, à nos missions de police aérienne.
Ce sont les exercices militaires quasi permanents que les armées alliées mènent conjointement avec la nôtre.
Ce sont nos propres efforts : nous consacrons désormais 5 % de notre PIB à la défense.
C’est la combinaison de tous ces éléments qui confère une crédibilité suffisante pour dissuader l’aventurisme russe vis-à-vis de l’OTAN.
Je pense donc que l’article 5 reste valable et fort — mais c’est Vladimir Poutine qu’il faut convaincre de cela. Il teste et sonde sans cesse notre cohésion, notre solidarité, notre volonté politique et chaque fois que cela se produit, nous devons relever le défi.
Lorsqu’il a violé notre espace aérien l’année dernière, nous avons relevé le défi en faisant la preuve de la solidarité de nos alliés. Lorsqu’il tente constamment de saper notre cohésion sociale en menant des opérations secrètes en Europe, en s’ingérant dans nos élections ou en menant des cyberattaques, nous devons lui faire savoir sans relâche que les alliés sont unis et prêts à défendre leurs intérêts vitaux. Nous y sommes parvenus jusqu’à présent mais il s’agit d’une tâche permanente qui requiert toute notre attention.
Les années 1990 sont révolues. Les Américains n’assureront plus seuls la défense collective des alliés.
Jonatan Vseviov
Vous n’avez pas mentionné les États-Unis…
Nous sommes évidemment conscients de la nature changeante de la relation transatlantique.
Si nous voulons la maintenir, nous devons prendre acte d’une réalité : l’Europe doit se défendre, voler de ses propres ailes et gérer ses affaires par ses propres moyens. Ce n’est qu’à ces conditions que nous aurons une chance de construire un partenariat plus égalitaire avec les Américains, susceptible d’apporter de la stabilité à cette relation.
Les années 1990 sont révolues. Les Américains n’assureront plus seuls la défense collective des alliés. Ils attendent des Européens qu’ils fassent leur part. Et les Européens y travaillent désormais.
Regardez les activités de dissuasion de l’OTAN dans la région de la mer Baltique : ce sont les alliés européens qui assument aujourd’hui l’essentiel de la charge en termes de forces et de financement.
L’expertise de l’Ukraine dans la lutte contre les drones iraniens peut-elle renforcer sa position diplomatique ?
C’est en temps de guerre que les armées et les technologies militaires progressent le plus. La Russie et l’Ukraine sont désormais engagées dans ce conflit depuis quatre ans. Elles ont évolué sur le plan technologique plus rapidement que n’importe quel pays développé.
L’Ukraine et la Russie disposent désormais toutes deux d’un savoir-faire qu’elles peuvent partager.
II serait naïf et stupide de supposer que les Russes gardent leur savoir-faire pour eux. Il existe des acteurs dans le monde qui sont plus que désireux d’apprendre de la partie russe.
Bien que l’Ukraine soit elle-même la cible d’attaques constantes contre ses infrastructures civiles depuis des années, elle a démontré sa volonté de partager elle aussi son savoir-faire. Si elle parvient à maintenir cet effort, elle a de bonnes chances d’obtenir un soutien plus large au Moyen-Orient, ce qui pourrait s’avérer très important, non seulement sur le plan diplomatique aux Nations unies, mais également pour saper la capacité de la Russie à contourner les sanctions en s’appuyant sur des pays tiers.
Les pays du Moyen-Orient, les pays du Golfe en particulier, sont évidemment des poids lourds en matière de finance internationale, de navigation aérienne, etc. Il faut espérer qu’ils reconnaîtront plus clairement la Russie comme un facteur de déstabilisation et l’Ukraine comme un allié potentiel.
L’Ukraine a fait ce qu’il fallait pour le démontrer.
La reconstruction de l’Ukraine sera probablement le projet économique stratégique le plus important que ce continent ait connu depuis la transformation des pays d’Europe de l’Est post-soviétiques.
Jonatan Vseviov
Swarmer, une start-up ukrainienne spécialisée dans les technologies de défense, a été introduite en bourse la semaine dernière. L’Ukraine peut-elle s’imposer comme un acteur clef de la défense européenne ?
On considère trop souvent notre aide à l’Ukraine comme une relation à sens unique. Nous devons au contraire prendre conscience qu’en contribuant à renforcer une Ukraine européenne et démocratique, nous posons les fondements de la sécurité et de la stabilité du continent pour au moins une génération.
L’Ukraine occupe une position centrale. Sa main-d’œuvre hautement qualifiée, ses ressources considérables et son potentiel agricole et industriel en font un acteur clef de la géopolitique européenne.
Des entreprises comme Swarmer ne sont qu’un exemple parmi d’autres. La reconstruction de l’Ukraine sera probablement le projet économique stratégique le plus important que ce continent ait connu depuis la transformation des pays d’Europe de l’Est post-soviétiques.
Quel est votre regard sur les négociations en cours sous l’égide des États-Unis ?
La Russie continue de jouer au chat et à la souris. Elle essaye de faire croire qu’elle pourrait être prête à un compromis mais, dans les faits, Poutine n’a renoncé à aucun des objectifs qui étaient les siens lorsqu’il est entré en guerre contre l’Ukraine. Ses objectifs ne se limitent pas à des revendications territoriales dans l’est de l’Ukraine. Il veut toute l’Ukraine — puis un remaniement fondamental de l’architecture de sécurité européenne.
Il n’a pas changé d’objectif et il a toujours l’intention de l’atteindre. Son problème est qu’il a échoué sur le plan militaire. Il tente donc désormais d’atteindre ce même objectif par d’autres moyens.
Plutôt que sur un effondrement rapide de l’Ukraine, il mise désormais sur une guerre d’usure censée venir à bout de la résistance ukrainienne et de la volonté européenne.
En parallèle, il fait le pari que ses revirements diplomatiques parviendront à ébranler l’unité transatlantique.
Ces négociations ne sont qu’un piège que les Russes tentent de nous tendre et j’espère que tous les amis de l’Ukraine, y compris les États-Unis, s’en rendront compte.
Poutine chercherait donc surtout à gagner du temps ?
L’argument clef sur lequel Poutine fonde sa théorie de la victoire est qu’il a plus d’endurance que les démocraties. Cela repose principalement sur l’hypothèse que si les États-Unis se retiraient et cessaient leur soutien, les Européens ne seraient pas en mesure de soutenir l’Ukraine ni d’isoler la Russie.
Nous devons lui prouver que c’est faux. Non pas parce que je m’attends à ce que Washington se retire — je suis même plutôt convaincu du contraire —, mais afin de pousser Poutine à revoir ses objectifs : nous devons le convaincre que sa stratégie n’est pas viable.
Il serait absurde de penser que nous ne pouvons pas y arriver — il est absurde qu’un tel doute puisse même nous traverser l’esprit. Nous sommes plus de 400 millions d’Européens. Les plus fervents soutiens de l’Ukraine — comme les pays nordiques et baltes, la Pologne et l’Allemagne — représentent 160 millions de personnes, environ la moitié de la population et plus de la moitié du PIB européen.
Une solution diplomatique au conflit en Ukraine est-elle envisageable à court terme ?
Dans un avenir proche, non.
Ceux qui croient que nous pouvons nous sortir de cette situation par le dialogue se trompent.
Nous sommes confrontés, depuis quatre ans, à la guerre la plus grave qu’a connue l’Europe depuis 1945. Ce n’est pas un simple malentendu ou un incident de parcours.
Ce à quoi nous assistons, c’est une collision entre deux idées de l’Europe : celle que nous avons tenté de construire et à laquelle le peuple ukrainien souhaitait adhérer et celle, fondamentalement différente, fondée sur la notion de sphères d’influence, de zones tampons et de « monde russe », visant à inverser ce que Poutine a qualifié de « plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle », à savoir l’effondrement de l’Union soviétique.
Ces deux visions ne peuvent coexister. L’une devra céder.
L’argument clef sur lequel Poutine fonde sa théorie de la victoire est qu’il a plus d’endurance que les démocraties. Nous devons lui prouver que c’est faux.
Jonatan Vseviov
Cette dimension existentielle et stratégique du conflit est-elle présente chez vos partenaires en Europe ?
Il existe peut-être des endroits en Europe où l’on peut faire comme si ce qui se passe n’était pas vraiment en train de se passer. Où l’on peut passer ses journées d’été sur une plage sans vraiment percevoir la nature existentielle du conflit. Mais cela n’est pas possible dans une large partie de l’Europe : soit l’Ukraine participera à cette idée européenne que nous avons tenté de construire, soit elle intégrera l’autre modèle que Moscou tente de construire.
En Estonie, en Lettonie, en Lituanie, dans les pays nordiques, en Pologne — et je pourrais continuer la liste —, le choix est assez simple : si nous ne faisons pas partie de l’Europe, alors nous ferons partie d’un autre type de système politique.
Nous pouvons nous bercer d’illusions en croyant que rien de préjudiciable n’arrivera à notre conception de l’Europe si nous venions à perdre l’Ukraine. Je ne partage pas cet avis. Ce serait catastrophique pour les intérêts stratégiques européens.
Si nous perdions l’Ukraine, c’est notre projet politique qui prendrait fin.
Quelles garanties de sécurité la Russie devrait-elle fournir à l’Ukraine et aux États baltes en cas de paix ?
Nous ne sommes pas intéressés par des garanties de sécurité de la part de la Russie.
Les garanties, assurances et promesses faites par Moscou ne sont pas crédibles.
La guerre en cours a démontré que la Russie est prête à violer non pas certains, mais tous les engagements qu’elle a pris volontairement. Toute confiance dans toutes les promesses faites par le gouvernement russe a désormais été détruite. Prenez la Charte des Nations unies, l’Acte final d’Helsinki, les accords bilatéraux ou multilatéraux de contrôle des armements, les accords bilatéraux entre l’Ukraine et la Russie, les accords multilatéraux impliquant l’Ukraine et la Russie : les Russes ont gravement violé chacun de ces accords.
C’est à nous de nous assurer des garanties de sécurité.
Une reprise du dialogue avec la Russie est-elle toutefois possible ?
La Russie restera notre voisine. Nous aurons donc des relations avec elle. Leur nature dépendra, d’abord, de l’issue de la guerre en Ukraine et ensuite du type de relations que les Russes eux-mêmes souhaiteront entretenir avec nous.
S’il y a bien une chose que cette guerre a montré, c’est que l’Europe pouvait survivre économiquement, politiquement et stratégiquement sans entretenir de relations constructives avec la Russie.
Avant la guerre, cela n’allait pas de soi. Les Russes ont coupé les livraisons de gaz via Nord Stream dans le but d’effrayer les décideurs politiques européens pour les faire changer de cap. Cela n’a pas fonctionné. Nous sommes désormais résolument engagés sur la voie d’une indépendance énergétique.
Le peuple russe devra réfléchir à la question de savoir si la Russie, quant à elle, peut survivre sans entretenir de relations constructives avec l’Europe. S’il en arrive à la conclusion qu’il souhaite une relation constructive avec l’Europe, il lui faudra travailler à rétablir la confiance.
L’Europe peut survivre économiquement, politiquement et stratégiquement sans entretenir de relations constructives avec la Russie.
Jonatan Vseviov
Comment ?
Il est évident que le rétablissement de la confiance ne se fera pas en quelques mois ou quelques années. Cela pourrait prendre des générations.
C’est une question dont nous devrons nous préoccuper une fois que cette guerre aura pris fin. Cela dépendra avant tout des Russes et exigera de leur part un effort considérable.
L’Europe a connu cela : pensez à l’Allemagne et à la France, au processus d’intégration européenne. Nous sommes forts de ces exemples de réconciliation sincère et constructive sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Mais la condition préalable est que les deux parties souhaitent réellement entretenir une relation constructive. Nous en sommes malheureusement loin.
